Кто для вас Николай II
998,288 9,074
 

  донна роза ( Слушатель )
16 окт 2015 18:47:12

Тред №1009440

новая дискуссия Дискуссия  581

не, ну справедливости ради, мировую войну трудно остановить в одиночку
Но в в том, что просрал страну, отрекся от царства и от своего народа - виновен
  • +0.02 / 5
  • АУ
ОТВЕТЫ (29)
 
 
  Полячка ( Слушатель )
23 окт 2015 22:17:26

Он не просрал страну, он  мирно отдал страну в руки геволюционеров.  Вы что же полагаете, что  передать власть в руки революционеров, желающих  построить светлое  будущее - означает просрать страну?Шокированный
    Значит если бы Николай 2 не  отрекся от трона  , а   расстрелял бы  геволюционеров всех  мастей, пересажал бы их в тюрьмы, укрепил   самодержавие....   Вам бы не в чем было его обвинить.!
  Так Вы  истинная  монархистка, мадам !Веселый
  • -0.01 / 6
  • АУ
 
 
  донна роза ( Слушатель )
23 окт 2015 22:35:01

И?
мне пойти и устыдиться? Но чета мне не стыдно
Понимаете ли, юра
Царя у нас на царство венчали. А он развелся, и мирно передал жену страну для участия в групповушке. И по морде никому не настучал, хотя бы для приличия. А так то да, золотой был человек
но впрочем, я повторяюсь
  • +0.02 / 5
  • АУ
 
 
  Алёша Попович ( Слушатель )
23 окт 2015 23:09:06

и вы считаете, что это было правильно?
снять с себя ответственность за вверенную ему Богом страну и сдать её геволюционерам?
  • +0.06 / 5
  • АУ
 
 
 
  Полячка ( Слушатель )
25 окт 2015 02:39:00

Свою точку  зрения  по данному вопросу, я высказывала на данном форуме неоднократно.
 Однако, речь в данном случае идет не о моей точке зрения.
  Я пытаюсь понять точку зрения моих  оппонентов, Донны Розы,  Кати Дарк,  753 и  некоторых др.
 На протяжении нескольких месяцев, исписав   несколько десятков страниц данной ветки, они утверждают ( схема):
1.  Монархия - это плохо
2. При  Николае 2- народ жил плохо, экономика была в упадке, помещики и капиталисты  народ угнетали,  и т.д.
3. Именно из-за недовольства народа из-за его тяжкой жизни , появилась масса партий, в том числе большевики,  которые ставили одной из главных своих задач - свержение монархии  и освобождение народа от гнета Царя, помещиков и капиталистов и построение нового общества - свободы, равенства и братства.
4. Как подчеркивал В.И. Ленин в ряде своих работ,   одной из главных задач большевиков на первом этапе революции - это свержение  монархии!
  И вдруг, совершенно неожиданно для вождей  революционных партий  Царь Николай 2 - отрекается от престола. Значит задача революционных партий  по  свержению  Царя и уничтожению монархии  стала не актуальной.. Царь мирно отдал власть тем,  кто хотел осчастливливать народ и построить светлое будущее и кому монархия мешала осуществить эти грандиозные планы.
 Все... власть  в  Ваших руках господа революционеры,  дерзайте стройте светлое будущее...  Главное свершилось...  монархии более в России нет.
 Это великая удача для революционеров -  бескровно  взять власть в стране.
   Логично предположить, что большевики  были несказанно рады, что проливать кровь, тратить силы и время  для свержения  Царя им уже  не надо, проблема решилась без их участия можно  переходить  к строительству нового государства.
 Поэтому мне, уважаемый Алеша Попович, совершенно не понятно, почему сторонники и защитники политики большевиков Донна Роза,  Катя Дарк,  753 и  некоторые др. обвиняют  Николая 2 в отречении от престола. Я не вижу элементарной  логики именно в их рассуждениях.
  Ежели мои оппоненты,   так недовольны  отречением  Царя, то чего же они хотели? Я, лично вижу всего 2 варианта... либо свержение  Царя вооруженным путем с" морем" пролитой крови   либо    по их замыслу  Николай 2 должен был  проявить характер и  физически  уничтожить революционеров всех мастей и сохранить  монархию?

 Свою точку зрения по данному вопросу, я изложу завтра.



 ..
  • +0.00 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  Алёша Попович ( Слушатель )
25 окт 2015 11:33:56

Сохранить Россию.
даже если для этого потребуется физическое уничтожение геволюционеров всех мастей.
Николай был помазанник Божий. 
Вряд-ли при помазании на царство говорится, что если припечет, то ответственность за страну можно с себя снять и переложить на кого-то другого.
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Полячка ( Слушатель )
25 окт 2015 23:02:10

 А Вы считаете, что  временное правительство, а затем большевики  Россию не сохранили, а уничтожили?
  • -0.01 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  донна роза ( Слушатель )
25 окт 2015 23:12:36

гы-гы, особенно временному правительству удалось сохранить Россию
у большевиков ее сохранить получилось. Но стоило это сильно дорого. И то, что это стоило такой крови, виноват ваш "мученик"
  • +0.01 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Полячка ( Слушатель )
25 окт 2015 23:16:16

 Вы с головой  вообще дружите?
 
 
  • -0.03 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  донна роза ( Слушатель )
25 окт 2015 23:22:23

а че не так?
по вашему, временное правительство славно поработало над сохранением империи?
  • +0.03 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Алёша Попович ( Слушатель )
26 окт 2015 00:20:23

временное правительство Россию просто растоптало.
а большевики работали с тем что осталось, причем очень кроваво и грубо.
Может Николаю сохранение страны, вверенной ему Богом, другим передоверять все-таки не стоило?  
  • +0.07 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  донна роза ( Слушатель )
26 окт 2015 09:17:31

во-во
тут, по мнению некоторых, царь-душка мирно сдал правление, временное правительство легло костьми, чтобы сохранить все, но пришли большевики и устроили кровавый бардак. И царь ни в чем не виноват и вообще мученик
правда, те же некотрые с большим удивлением тут узнали, что не большевики царя свергли и вообще не имели к этому никакого отношения. И до сих пор не верят
  • +0.03 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Полячка ( Слушатель )
26 окт 2015 12:38:33

 Так Вы считаете, что   Царь должен был  расстрелять  революционеров всех мастей , это было бы благо для России?
  • -0.03 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  донна роза ( Слушатель )
26 окт 2015 12:55:54

а почему не должен был? Ну можно было бы поглубже в Сибирь упрятать, как его предок декабристов упек
Я не знаю, было ли это благом, и смог бы он вообще управлять страной в том быстро меняющемся мире (скорей всего не смог бы, поэтому чем раньше  его заменили -  тем лучше). В истории нет сослагательного наклонения
Но логика удержания власти и порядка диктует именно этот вариант
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Полячка ( Слушатель )
26 окт 2015 12:57:56

 Конкретно пожалуйста изложите этот пунк.  Что Вы имеете в виду под термином " растоптало"

Цитата: Цитатаа большевики работали с тем что осталось, причем очень кроваво и грубо.

 Позвольте с Вами не согласиться...
1 Большевики теоретически обосновали необходимость классовой борьбы и воплотили этот тезис в жизнь.
 Как результат в Росссии было уничтожено  духовенство, дворянство, купечество, буржуазия( тоесть организаторы и руководители промышленности), инженеров, врачей, учителей,офицерство русской армии- интеллектуальную элиту страны  ,и т.д..
У временного правительства планов по организации классовой борьбы, а следовательно гничтожения целых классов русского  Общества  в Государстве Российском не было. Тезис о классовой  борьбе - естественно ведет к возникновению гражданской войны. Представьте , что  некая группка нынче захватила власть и  поставила своей целью - уничтожения   Вас и Вашей семьи ,  как человека, который не является ни рабочим, ни беднейшим крестьянином.... что Вы будете делать?
2. Большевики теоретически обосновали, что классовая борьба плавно переходит в гражданскую войну ( работы  В.И.Ленина) по данному вопросу я приводила неоднократно) Временное правительство  гражданскую войну не планировало. и не развязывало..
 и т.д.
3. Большевики разработали национальную политику СССР - разделив  единое  Государство по нац. квартирам, отдав при этом   большие территории с русским населением  вновь образованным республикам.  Чем это кончилось для страны и народа мы видим сегодня.
Временное правительство к данной программе большевиков никакого отношения не имеет.
  • -0.03 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Алёша Попович ( Слушатель )
26 окт 2015 20:58:51

один развал армии чего стоит..
и заигрывать с национальными элитками первыми стали именно временщики
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Полячка ( Слушатель )
28 окт 2015 21:40:56

 Ну так большевики не остановили развал армии, а успешно продолжили...
 Основное кровопролитие было организовано  именно большевиками, благодаря их теории о классовой борьбе плавно переходящей   в гражданскую войну, благодаря их  экономической политике и национальной политике.
  • -0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
28 окт 2015 23:59:11


Есть доказательное мнение, что именно белые устроили основной террор приведший к ответному террору


 Про баржи, расстрелы, зверства и геноцид - как Белый террор приписывается Красным
Что такое Гражданская война и почему сейчас стыдливо умалчивают о Белом терроре
Цитата: Цитата
Война по своей сути – ужасная штука. Когда говорят о некоторых правилах ведения войны, то надо понимать насколько это условно. Громадные массы вооруженного народа занимаются взаимным истреблением друг друга – о каких правилах может идти речь? Допустим, перед военными ставится задача взятия города. Для того, чтобы обеспечить успех операции по городу начинает работать авиация, артиллерия, минометы, пулеметы и т.д. Город методично превращают в подобие лунной поверхности с кратерами. Можно ли в этих условиях гарантировать жизнь женщинам, детям, старикам? Бомба не разбирает – на кого она падает. Как подготавливала к штурму Сталинград немецкая авиация – все вы прекрасно знаете, если кто позабыл – почитайте книги. А как действовали наши войска, когда брали города?


Война жестокая штука. Но гражданская война – еще более жестокое и скверное дело. И когда кто-то с позиции морализаторства начинает мне говорить о жестокостях большевиков, то мне сразу хочется задать вопрос: "А какой была общая атмосфера? Как действовали противники большевиков? Вы хотите сказать, что они проявляли благородство?"


У Сергея Георгиевича Кара-Мурзы есть замечательное исследование Гражданской войны, в нем он пишет о том, что ей предшествовал значительный инкубационный период, когда раскручивался маховик будущей братоубийственной бойни. Только эсэровско-анархический террор унес 12 тысяч жизней. Думские депутаты-монархисты принесли в зал заседаний склеенные бумажные листы, на которых были написаны имена жертв террористов. Так вот, полосу этих бумаг они смогли развернуть по всей ширине зала.

До революции была выпущена многотомная “Книга русской скорби”. В ней собраны данные о жертвах. Среди них лишь очень немногие принадлежали к элите русского общества. Масса людей пострадала совершенно случайно. (Кстати, эсеры в последствии участвовали в Гражданской войне на стороне белых. Глава террористической Боевой организации партии эсеров Борис Викторович Савинков сначала принимал активное участие в деятельности Временного правительства, а затем - в борьбе Белой армии. В 1919 он вел переговоры с правительствами Антанты о помощи Белому движению. Савинков лично встречался с Пилсудским и Черчиллем. Савинков состоял в масонских ложах в России (с 1917) и в эмиграции (с 1922). Масоном был и его брат Виктор. Савинков был членом лож "Братство", "Братство народов", "Тэба", входил в предварительный комитет по учреждению русских лож в Париже).

После революции 1905 года последовала столыпинская реакция с военно-полевыми судами и телесными наказаниями (Столыпин приказывал пороть целые села). Затем началась Первая мировая война. Мы сейчас утратили понимание того, какое воздействие на мир оказала эта бойня

Пьер Декс пишет в книге "Повседневная жизнь сюрреалистов": "Ни железные дороги, ни электричество не сумели переломить старых ритмов и дедовского образа жизни во Франции, унаследованных от XIX века и до самого 1914 года определявших собой повседневную и интеллектуальную жизнь, а также мораль и сексуальность. Не разразись катастрофа, общество так и не выбралось бы из застоя. Война - первая мировая война в истории человечества - завершила промышленную революцию, превратившись в столкновение стали, машин, химии, поставив новейшую технику на службу смерти.

Этот поток насиловал сознание точно так же, как массовые убийства и жестокость рукопашной в траншеях, уничтожая сами идеи цивилизации и прогресса XIX века. Резкое увеличение числа работающих женщин, в том числе по ночам, распад семей, огромное количество молодых вдов в стране, потерявшей полтора миллиона убитыми и насчитывающей больше миллиона инвалидов, придали послевоенному времени характер радикального разрыва с прежними нравами - так воспринимало его поколение, родившееся вместе с веком. [...] Теснота окопов, где, в грязи и в крови, хлебаешь из котелка одну и ту же баланду, спишь на земле под случайным укрытием, переживаешь те же страшные бомбежки, не говоря уже о газовых атаках, навсегда уничтожила социальные преграды среди фронтовиков. Мир не вернул довоенное время, напротив, общественный порядок перевернулся с ног на голову".

(Я очень рекомендую читателям открыть иллюстрированную историю искусства ХХ века, чтобы посмотреть – какие изменения произошли, например, в изобразительном искусстве после Первой мировой войны. Это ведь зримый слепок души того времени).

Пьер Декс пишет о Франции, которая в то время была страной-победительницей. А России, помимо фронтовых кошмаров Первой мировой, пришлось испытать революцию, распад армии, экономического и политического порядка. Вы можете представить себе всю эту ситуацию? Например, убивать офицеров в армии стали не после Октябрьской революции, а еще при Временном правительстве. Именно тогда "опускали под лед" флотских офицеров на Балтике, массово убивали в Кронштадте. В марте, а не в ноябре 1917-го убиты адмиралы Небольсин и Непенин.

Сергей Хитун свидетельствует: "6-й Запасной Саперный батальон ... вместе с Волынским полком, начали Революцию 1917-го года.

Одной из первых жертв Революции был убитый солдатами строгий полковник Геринг, командир этого батальона". Вы можете себе представить состояние психики людей, которые действовали в то время? Многие не выдерживали и просто сходили с ума. В те годы колоссально выросло число душевнобольных, лечебницы были переполнены. В 1920 году доктор Репейников, прибывший в Читу с запада, на публичной лекции говорил о том, что в Европейской России врачи констатируют новую, совершенно оригинальную современную психическую болезнь – жажду убийств. "Это не садизм, – рассказывал лектор, – не помешательство, не стремление новыми преступлениями заглушить укоры совести. Единственное лекарство для таких больных – либо самоубийство, либо убийство не меньше трех раз в неделю. Страдающий подобной болезнью лишен сна, теряет аппетит, все мускулы его ослаблены, и он делается не способен ни к мускульному труду, ни к полному бездействию".
Рибо, бывший личный врач атамана Дутова, так характеризовал Унгерна – "маньяк и садист".

Как могли действовать неадекватные люди в очень ненормальной обстановке? Каждый проявлял себя в меру своей воспаленной фантазии…
В начале Ледяного похода Корнилов заявил: "Я даю вам приказ, очень жестокий: пленных не брать! Ответственность за этот приказ перед Богом и русским народом я беру на себя!" А. Суворин, единственный, кто успел издать свой труд "по горячим следам" — в Ростове в 1919 году, пишет: "Первым боем армии, организованной и получившей свое нынешнее название Добровольческой, было наступление на Гуков в половине января. Отпуская офицерский батальон из Новочеркасска, Корнилов напутствовал его словами: "Не берите мне этих негодяев в плен! Чем больше террора, тем больше будет с ними победы!"

Н. Н.Богданов ("Организация Добровольческой армии и Первый Кубанский поход") приводит свидетельство участника "Ледяного похода": "Взятые в плен, после получения сведений о действиях большевиков, расстреливались комендантским отрядом. Офицеры комендантского отряда в конце похода были совсем больными людьми, до того они изнервничались. У Корвин-Круковского появилась какая-то особая болезненная жестокость.

На офицерах комендантского отряда лежала тяжелая обязанность расстреливать большевиков, но, к сожалению, я знал много случаев, когда под влиянием ненависти к большевикам, офицеры брали на себя обязанности добровольно расстреливать взятых в плен".

О жестокости со стороны рядовых добровольцев во время "Ледяного похода" вспоминал один из участников похода, когда писал о расправах добровольцев над захваченными в плен: "Все большевики, захваченные нами с оружием в руках, расстреливались на месте: в одиночку, десятками, сотнями. Это была война "на истребление"". (Федюк В. П. Белые. Антибольшевистское движение на юге России 1917—1918 гг).

По данным историка Федюка, Корниловым было составлено воззвание к жителям Ставрополья предупреждавшее о возможности применения к ним ответных жестких мер, в случае нападения на офицеров Добровольческой армии: "На всякий случай предупреждаю, что всякое враждебное действие по отношению к добровольцам и действующим вместе с ними казачьим отрядам повлечет за собой самую крутую расправу, включая расстрел всех, у кого найдется оружие, и сожжение селений". По мнению исследователя Белого движения на Юге России В. П. Федюка, эти заявления свидетельствуют, "что речь шла именно о терроре, то есть насилии, возведенном в систему, преследующем цель не наказания, но устрашения".

Приведем еще одно свидетельство участников тех событий. В книге Романа Гуля "Ледяной поход" есть глава, которая называется "Леженка". Так называлась село, со стороны которого по добровольцам открыла огонь немногочисленная группа красных. Гуль пишет: "Вдруг, среди говора людей, прожужжала шрапнель и высоко, впереди нас, разорвалась белым облачком. Все смолкли, остановились... Ясно доносилась частая стрельба, заливчато хлопал пулемет... Авангард — встречен огнем". Корниловцы сопротивление подавили и вот начинается экзекуция: "Из-за хат ведут человек 50—60 пестро одетых людей, многие в защитном, без шапок, без поясов, головы и руки у всех опущены. Пленные. Их обгоняет подполковник Нежинцев, скачет к нам, остановился — под ним танцует мышиного цвета кобыла. "Желающие на расправу!" — кричит он. "Что такое? — думаю я.— Расстрел? Неужели?" Да, я понял: расстрел, вот этих 50—60 человек, с опущенными головами и руками. Я оглянулся на своих офицеров. "Вдруг никто не пойдет?" — пронеслось у меня. Нет, выходят из рядов. Некоторые смущенно улыбаясь, некоторые с ожесточенными лицами. Вышли человек пятнадцать. Идут к стоящим кучкой незнакомым людям и щелкают затворами. Прошла минута. Долетело: пли!.. Сухой треск выстрелов, крики, стоны... Люди падали друг на друга, а шагов с десяти, плотно вжавшись в винтовки и расставив ноги, по ним стреляли, торопливо щелкая затворами. Упали все. Смолкли стоны. Смолкли выстрелы. Некоторые расстреливавшие отходили. Некоторые добивали штыками и прикладами еще живых. Вот она, подлинная гражданская война... Около меня — кадровый капитан, лицо у него как у побитого. "Ну, если так будем, на нас все встанут",— тихо бормочет он. Расстреливавшие офицеры подошли. Лица у них — бледны. У многих бродят неестественные улыбки, будто спрашивающие: ну, как после этого вы на нас смотрите? "А почем я знаю! Может быть, эта сволочь моих близких в Ростове перестреляла!" — кричит, отвечая кому-то, расстреливавший офицер. Построиться! Колонной по отделениям идем в село".

Но на этом "веселье" не закончилось – главная расправа была еще впереди… Гуль пишет: "Начинает смеркаться. Пришли на край села. Остановились. Площадь. Недалеко церковь. Меж синих туч медленно опускается красное солнце, обливая все багряными, алыми лучами... Кучка людей о чем-то кричит. Поймали несколько человек. Собираются расстрелять. "Ты солдат... твою мать?!" — кричит один голос. "Солдат, да я, ей-Богу, не стрелял, помилуйте! Неповинный я!" — почти плачет другой. "Не стрелял... твою мать?!" Револьверный выстрел. Тяжело, со стоном падает тело. Еще выстрел. К кучке подошли наши офицеры. Тот же голос спрашивает пойманного мальчика. "Да, ей-Богу, дяденька, не был я нигде!" — плачущим, срывающимся голосом кричит мальчик, сине-бледный от смертного страха. "Не убивайте! Не убивайте! Невинный я! Невинный!" — истерически кричит он, видя поднимающуюся с револьвером руку[…]


Я вышел на улицу. Кое-где были видны жители: дети, бабы. Пошел к церкви. На площади в разных вывернутых позах лежали убитые... Налетал ветер, подымал их волосы, шевелил их одежды, а они лежали, как деревянные. К убитым подъехала телега. В телеге — баба. Вылезла, подошла, стала их рассматривать подряд... Кто лежал вниз лицам, она приподнимала и опять осторожно опускала, как будто боялась сделать больно. Обходила всех, около одного упала, сначала на колени, потом на грудь убитого и жалобно, громко заплакала: "Голубчик мой! Господи! Господи!.." Я видел, как она, плача, укладывала мертвое, непослушное тело на телегу, как ей помогала другая женщина. Телега, скрипя, тихо уехала... Я подошел к помогавшей женщине... "Что это, мужа нашла?" Женщина посмотрела на меня тяжелым взглядом. "Мужа",— ответила и пошла прочь...

Я прошел на главную площадь. По площади носился вихрем, джигитовал текинец. Как пуля, летала маленькая белая лошадка, а на ней то вскакивала, то падала, то на скаку свешивалась до земли малиновая черкеска текинца. Смотревшие текинцы одобрительно, шумно кричали... Вечером, в присутствии Корнилова, Алексеева и других генералов, хоронили наших, убитых в бою. Их было трое. Семнадцать было ранено. В Лежанке было 507 трупов".

Что такое 507 трупов для села? То есть в Леженке корниловцы фактически вырезали все мужское население – виновных и невиновных. И это всего лишь небольшой эпизод той войны. Была повседневность ужаса.


 Я все это пишу, чтобы мы не забывали о том кошмаре, и никогда больше его не повторяли. Ибо есть такие горячие головы, что хотят еще раз устроить братоубийственную бойню. Надо понимать – что это такое, не испытывать никаких иллюзий. Как только механизм такой бойни запускается – его невозможно уже остановить.

Историк-исследователь Владлен Логинов рассказывает: "Есть воспоминания, они публиковались у нас много раз: во время знаменитого Ледового похода было жалко патронов, а в деревне захватили красноармейцев. Что делать? Их раздели и потом просто рубали, и все. Колчак, а потом и Деникин, издали приказы, что расстрелу подвергаются все те, кто работал в органах советской власти".

Роман Соловьев пишет в статье "Белый и красный террор": "Отрывки из писем Гражданской войны: "Я теперь нагляделся, что делают белые в Вятской губернии, в 30 домах оставили одну лошадь, а то все забирали. Рабочих расстреливали, а трупы жгли на костре. Крестьяне там платят большие налоги, с бедняков берут 1000 руб. Белые закололи более 300 человек, не считаясь с женщинами и детьми, у кого служит сын, все семейство вырезают. Где были схоронены красные, то вырывали, обливали керосином и жгли (Вятская губ., 14 июля 1919 г.). "Деникин творит страшные зверства. В деникинском войске началась страшная паника, потому что в деревнях начинают организовываться партизанские войска". (Курская губ., 28 июля 1919 г.).

Анархисты были временными попутчиками большевиков при свержении власти буржуазии. Но действовали бесконтрольно. Так, под руководством анархистов моряки Черноморского флота уничтожили в Крыму около 500 офицеров в январе 1918 г. В то же время поднимались стихийно и антисоветские силы. В казачьих районах казаки, например, начали уничтожать иногородних - крестьян, требующих передела всех земель, в том числе казачьих. В мае восставшие оренбургские казаки захватили село Александров Гай Самарской губернии. Сразу расстреляли попавших в плен красноармейцев - 97 человек. По совету местных кулаков начали расправу над сторонниками Советской власти. Всего уничтожили около 800 человек.

Когда появились эсеровские правительства, начался государственный белый террор. В Самаре при перевороте было уничтожено белыми около 300 человек. При взятии Сызрани чехословаками и армией Самарского Комуча - 500, при взятии Вольска - 800. Самарское правительство создало карательный орган - Государственную охрану, кроме того, действовали контрразведки Народной армии Комуча, чехословаков и сербов. Все они самочинно арестовывали не только сторонников Советов, но и за малейшее подозрение в нелояльности белым без суда расстреливали кого считали нужным. Тюрьмы Самарского правительства были переполнены, поэтому на территории Комуча появились первые в истории России концлагеря - в Тоцких военных лагерях. Использовались для содержания арестованных и баржи.

Еще в более жестоких формах развернуло террор эсеровское Западносибирское правительство, на территории которого активно проявляли себя офицеры старой армии и белоказаки. В сентябре 1918 г. восстали крестьяне Славгородского уезда на Алтае. Они отказывались давать призывников в Сибирскую армию, захватили Славгород. 11 сентября в Славгород прибыл карательный отряд атамана Анненкова. В этот день каратели захватили в плен, замучили, расстреляли, повесили 500 человек. Дотла сожгли деревню Черный Дол, где был штаб повстанцев.
3 декабря 1919 г. Колчак подписал постановление о широком применении смертной казни за покушение на здоровье и жизнь Верховного правителя, за борьбу против белого режима. После переворота колчаковцы начали арестовывать и уничтожать свергнутых ими эсеров. 22 декабря группа большевиков и солдат напала на тюрьму в Омске и освободила арестованных. Часть эсеров, около 60 человек, решила вернуться в тюрьму, надеясь, что "законная власть" их оправдает. Но ночью конвой вывел их на лед Иртыша и расстрелял. Всего в связи с событиями 22 декабря колчаковцы уничтожили в Омске полторы тысячи человек, трупы убитых вывозили на санях навалом, как туши скота.


На Урале и в Сибири шли массовые аресты. В конце 1918 г. в сибирских концлагерях находилось 914 тысяч заключенных, 75 тысяч - в тюрьмах. Были еще тюрьмы и концлагеря других белых правительств.
Для сравнения: в Советской России в это время было чуть более 42 тысяч заключенных.
Как вели себя белые каратели? "Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню, - повествовал штаб-ротмистр драгунского эскадрона из корпуса Каппеля Фролов,
- ...деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55 лет, после чего пустить "петуха". Далее ротмистр сообщал о расстреле двух-трех десятков мужиков в селе Боровом, в котором крестьяне встретили карателей хлебом-солью, и сожжении части этого села..."

Уже после полугодового правления Колчака, 18 мая 1919 года, генерал Будберг записал: "Восстания и местная анархия расползаются по всей Сибири… главными районами восстания являются поселения столыпинских аграрников… посылаемые спорадически карательные отряды… жгут деревни, вешают и, где можно, безобразничают. Такими мерами этих восстаний не успокоить… в шифрованных донесениях с фронта все чаще попадаются зловещие для настоящего и грозные для будущего слова "перебив своих офицеров, такая-то часть передалась красным". И не потому, — совершенно верно писал генерал, — что склонна к идеалам большевизма, а только потому, что не хотела служить… и в перемене положения… думала избавиться от всего неприятного".

В.В. Кожинов пишет: "Бедствующих на Урале и в Сибири при Колчаке становилось не меньше, а больше. Раздражал произвол представителей военных властей. В массовом порядке стали применяться регулярные войска, особенно казачьи, а также японские, чехословацкие, польские и другие части. Нельзя не отметить, что черную роль сыграли многие казачьи карательные отряды. Существует множество документов, включая и колчаковские, свидетельствующих о жестокости казачьих отрядов по отношению к мирным жителям".


В антисоветской литературе о Гражданской войне много и с надрывом пишется о “баржах смерти”, которые, дескать, использовались большевиками для расправы с белогвардейскими офицерами. В книге историка, доктора исторических наук П.А Голуба "Белый террор в России" приводятся факты и документы, свидетельствующие о том, что “баржи” и “поезда смерти” стали активно и массированно применяться именно белогвардейцами.

Когда осенью 1918 года на восточном фронте они стали терпеть поражение от Красной Армии, в Сибирь, а затем на Дальний Восток потянулись “баржи” и “поезда смерти” с узниками тюрем и концлагерей. Когда “поезда смерти” находились в Приморье, их посетили сотрудники американского Красного Креста. Один из них — Р.Бьюкели написал в своем дневнике: “До того момента, когда мы нашли этот ужасный караван в Никольске, 800 пассажиров умерли от голода, грязи и болезней… Я видел трупы людей, тела которых еще при жизни разъедали паразиты до тех пор, пока они не умирали после месяцев ежедневной мучительной пытки от голода, грязи и холода. Клянусь Богом, я не преувеличиваю!.. В Сибири ужас и смерть на каждом шагу в таком масштабе, что потрясли бы самое черствое сердце...”

Генерал Гревс, командир корпуса американских интервентов в Восточной Сибири, писал в своих мемуарах в 1922 году: "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как обычно думали. Я не ошибусь, если на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто убитых антибольшевистскими элементами". - See more at: http://www.nakanune.…I0uYA.dpuf
  • +0.01 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  зарун ( Дилетант )
31 окт 2015 23:00:26

Только заметив представленную вами цифру количества заключённых  находившихся в сибирских концлагерях в 1918 году
в количестве почти 1 млн человек, я понял, что знакомлюсь с бурными фантазиями. Прочитали бы предварительно свою
копипасту. Никогда , нигде, ни в какой стране не находилось в пенитенциарной системе 10% от всего населения территории.
За Уралом до Тихого океана по переписи 1916 года проживало около 10 млн человек.
К остальному отнесся также с большой долей сомнения.
Я тоже могу разместить фото красного террора, но скрою под спойлером, уж очень ужасные и поставлю+18

Дора Евлинская, 20 лет, женщина - палач, казнившая в Одесской ЧК собственноручно 400 офицеров







По данным В. В. Эрлихмана от «белого террора» погибло около 300 тысяч человек. В это число входят как жертвы внесудебных расправ собственно белых войск и правительств (ориентировочно 111 тысяч человек), так и жертвы иностранных оккупантов и интервентов и жертвы национальных окраинных режимов, возникших в результате крушения Российской империи[52]. По данным Эрлихмана, число жертв красного террора составляет около 1 миллиона 500 тысяч человек.
  • -0.02 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
31 окт 2015 23:33:01

Лихо Вы убежали от террора эссеровских правительств белых, а ведь все факты сохранились,
да ещё Эрлихмана сунули, который родился через 44 года после окончания Гражданской Войны, и поэтому для меня его мнение значит меньше, чем мнение участника тех событий
Генерал Гревс, командир корпуса американских интервентов в Восточной Сибири, писал в своих мемуарах в 1922 году: "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как обычно думали. Я не ошибусь, если на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто убитых антибольшевистскими элементами".
Хотя согласен Гревс скорее всего загнул, но даже если его загиб уменьшить в 100 раз, и то получится один к одному.
И ещё, Вы приведя как анти пример Доры Евлинской, совсем не поняли о чем была речь в этой по вашими выражению "копипасте".
Там как раз говорилось что любая Гражданская война ломает психику людей, снижает порог человечности, и даёт выход внутренней психости и лютости.
Садисты и психопаты рулили расправу с обеих сторон, и баржи с людьми утопленные красными, не оправдывают баржи с людьми которые утопили белые, как и не оправдывает приведённое Вами фото, фактов сжигания людей заживо в топках печей белыми и интервентами, или их-же "закопать тёпленькими"(то есть живыми).
Только что со все этим делать?! Если пойти по пути  Эрлихмана, то и до новой гражданской войны можно доиграться, ибо за красных станут минимум не меньше чем за белых, а спор не имеет решения, кроме как помнить и чтить, и не делать одних ангелочками, других людоедами. Они все наши предки, и порой сперва за красных, а затем за белых, или наоборот сперва за белых, затем за красных.
  • 0.00 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  зарун ( Дилетант )
03 ноя 2015 18:33:51

Война не делается в белых перчатках и взаимная ненависть, убийства, издевательства были с обеих сторон.

Но если привлекаете материалы, изобличающую противоположную сторону, то не до такой же степени сфальсифицированные.
Это фото проходит  у Хазина как достоверность в массовых расстрелах белыми пленных красногвардейцев.

Но в действительности всё совершенно не так.
Фото принадлежит американскому лейтенанту Уильямом Джонсом, служившему в 1918–1920 годах  в Русском
железнодорожном корпусе (Russian Railway Service Corp). По своей работе он объездил Россию от Владивостока до Омска и
написал любопытные путевые записки. Помимо записок он еще увлекался фотографией и оставил после себя большой
альбом снимков. Впервые снимок был помещён в японской газете с подписью:
 "Группа Владивостоцкая. Погибшие бойцы 8 полка после боя на Уссурийском фронте. Их обезображенные тела были предметом отчета международной комиссии о большевистских зверствах. Никола-Уссурийск 1918"
Кстати, с 2011 года, это фото на вики  размещено уже  с аналогичной подписью, хе-хе.

Следующее размещенное в статье Хазина фото скорее всего должно быть связано с террором в Сибири.
Но если покапать в инете, то встретишь  подписи совершенно противоположного характера, как то - солдаты австро - венгерской
армии вешают хохляцких крестьян. Во многих коммунистических статья посвященных реформатору Столыпину, это фото символизирует
у них т.н. "столыпинские галстуки", вот к примеру в газете "Правда" какой - то доктор э.н. вещает:
http://kprf.ru/rus_soc/104991.html



Пройдясь дальше по статье г. Хазина глаз зацепила фамилия Гревс (в конце уже материала, видимо как наиболее впечатляющая. Да и вы
соизволили ещё раз её  выложить, да ещё и жирным шрифтом, видимо очень понравилась)) и его, Гревса? высказывание из мемуаров:

Цитата: ЦитатаГенерал Гревс, командир корпуса американских интервентов в Восточной Сибири, писал в своих мемуарах в 1922 году: "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как обычно думали. Я не ошибусь, если на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто убитых антибольшевистскими элементами".

Эта цитату очень любят вставлять в исторических дискуссиях современные необольшевики. Обычно после этого следует комментарий: так писал в своих воспоминаниях «Американская авантюра в Сибири» американский генерал Уильям Гревс, командовавший американскими интервентами в армии Колчака.
После такого комментария всем должно стать понятно, что приводимые данные о «зверствах колчаковцев» объективны и независимы, раз они исходят из уст американца (зачем же ему врать?), да ещё и служившего у Колчака (тем более ему нет резона врать !).
Но истина всегда скрывается в деталях.

Вот что писал в своих воспоминаниях «О себе» Г.М. Семёнов, в частности об этом американце:
"В своей зоне ответственности американцы не противодействовали красным партизанам. В результате под защитой американцев в Приморе скоро были сформированы крупные красные силы, достигающие нескольких тысяч человек. Это привело к конфликту между Грейвсом и атаманом Семёновым, ориентировавшемся на японцев.

...большинство американцев во главе с генерал-майором Гревсом, открыто поддерживали большевиков, включительно до посылки одиночных людей и группами с информацией и разного рода поручениями к красным.
В большинстве своем солдаты американских частей, осуществлявших интервенцию, являлись дезертирами Великой войны, набранными в концентрационных лагерях на Филиппинах, и представляли собою почти исключительно выходцев из России, бежавших или от преследования закона, или от воинской повинности. Из России они не вынесли ничего, кроме ненависти к бывшему своему отечеству и государственному устройству его, поэтому понятно, что все их симпатии были на стороне красных.
Я не знаю, кто такой был генерал-майор Гревс, но образ его действий, несомненно своевольных — потому что трудно допустить, чтобы правительство инструктировало Гревса открыто и постоянно во всем противодействовать русским националистам, — указывает на то, что по своему моральному уровню он недалеко ушел от своих солдат...
Для меня, однако, не было секретом, что все задержанное имущество направлялось не в Иркутск, а в партизанские отряды Щетинкина, Калашникова и др. Почти все вооружение и обмундирование, шедшее из Америки, не без ведома генерала Гревса, ярого противника Омского правительства, передавалось из Иркутска красным партизанам.
...он не только стал оказывать материальную и организационную поддержку «красным партизанам», но и вступил на путь активных действий против омского правительства. В критический момент осени 1919 г. он участвовал в заговоре Гайды против Колчака на Дальнем Востоке..."


Становится понятной та восторженность с которой генерал воспринимал большевиков, за что в дальнейшем они привлекли его
к сотрудничеству (и надо понять не без вознаграждения) в распространение своей пропаганды на территории США:

Документ №48


Письмо народного комиссара по иностранным делам СССР М.М. Литвинова генеральному секретарю ЦК ВКП(б) И.В. Сталину относительно издания в США сборника документов о советско-японских отношениях
08.04.1934
Сов. секретно Размечено:
Крестинскому
Сокольникову

...за последнее время в США вызывает необходимость усиления нашей контрпропаганды...

В качестве одного из наиболее эффективных мероприятий НКИД предлагает издание в США одним из видных американских буржуазных издательств книги — сборника важнейших документов. Этому сборнику необходимо было бы предпослать предисловие, написанное по нашим указаниям и под нашим контролем, каким-либо видным американским «независимым» публицистом, пользующимся репутацией знатока дальневосточных дел. В качестве такового могли бы фигурировать, например,... генерал-майор Грэвс.
Основными мыслями предисловия должны быть последовательность советской мирной политики, указание на элементы общности интересов СССР и США.
Когда предложение принципиально будет принято, НКИД выяснит в США приблизительно размеры червонных и валютных расходов, на покрытие которых потребуется особая ассигновка.
ЛИТВИНОВ

АВП РФ. Ф. 05. Оп. 14. П. 103. Д. 117. Л. 89—90. Копия.

А генерал, за лжесвидетельства в сенатской комиссии о событиях 1918 - 1920 гг в России был уволен из армии.
Вот такой проходимец, да и Хазин тоже.
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
03 ноя 2015 19:48:11

Вот интересно, когда он лжесвидетельствовал? Или пошёл на сделку чтобы не сесть? Практика тогда вполне применяемая. Так что вопрос, кто фальсификатор ох как остро стоит.  Но сейчас ведь не узнаешь принудили генерала врать и отказаться от правды перед комиссией, или он честно сознался комиссии. Но ведь ни то, ни это уже не узнать, однако на фоне всепожирающей тогда политики антибольшевизма, более вероятно первое.
Так и по фото, при наличии Вашингтонского консенсуса, и былого антисоветского консенсуса элит, фото вполне могли перевести из разряда обличающих белый террор, в разряд большевистских зверств. А фото в вики вполне это может подтверждать, 2011 год, попытка неолиберальной и антисоветской реставрации, вот и спохватились, главное ведь кто рулит доступом к вики.Улыбающийся
Я это не к тому что Вы обязательно неправы, тем более я не копался по архивам чтобы её подтвердить или опровергнуть,
а к тому что вероятность Вашей неправоты очень велика, как минимум не меньшая чем у Хазина, но он то Вас проходимцем не называет.
  • 0.00 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Алёша Попович ( Слушатель )
29 окт 2015 00:31:25

ув. Полячка, внимательно изучайте:
http://dic.academic.…ki/1870170
надеюсь вы поняли, кто в итоге, восстановил армию России.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  донна роза ( Слушатель )
29 окт 2015 16:59:56

гы-гы, не поймет, там с логикой большие проблемы
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Полячка ( Слушатель )
03 ноя 2015 12:28:43

 Кто восстановил, я давно поняла. Я не поняла зачем  большевикам необходимо было уничтожать русское крестьянство, русское дворянство, русское духовенство, русское купечество, русскую науку и т.д.
 Я не могу понять, а Вы до сих пор уважаемый Алеша Попович, мне это не объяснили, к сожалению.
 Я не могу понять зачем изгонять  из страны Сикорского, Кистяковского, убивать Вавилова и т.д. ради какой такой великой цели?


ЗА 250 ЛЕТ СУЩЕСТВОВАНИЯ РУССКОЙ РЕГУЛЯРНОЙ АРМИИ ИЗ 392 СРАЖЕНИЙ, КОТОРЫЕ ОНА ДАЛА ШВЕДАМ, ФРАНЦУЗАМ, НЕМЦАМ, ТУРКАМ, ПОЛЯКАМ, ТАТАРАМ, ФИННАМ, КАВКАЗЦАМ, ЯПОНЦАМ, КИТАЙЦАМ, АВСТРИЙЦАМ, ВЕНГРАМ, АНГЛИЧАНАМ, ИТАЛЬЯНЦАМ, СРЕДНЕАЗИАТАМ - 279 БЫЛО ВЫИГРАНО РУССКИМИ ВОЙСКАМИ


  Зачем надо было уничтожать  офицеров русской армии?
  • -0.01 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Алёша Попович ( Слушатель )
03 ноя 2015 22:36:36

Уважаемая Полячка, прошу меня простить если  я изложил свои доводы малодоступным для понимания образом.
Но вынужден ответить вопросом на вопрос: считаете-ли Вы в таком случае Святителя Луку - русским духовником, Туполева - русским ученым, Слащева, Карбышева и Шапошникова - русскими офицерами?
  • +0.06 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Полячка ( Слушатель )
04 ноя 2015 23:08:09

  А вы полагаете, что сохранение жизни русскому Туполеву оправдывает  изгнание из страны Сикорского, убийство Вавилова и т.д.?
 А по поводу судьбы  русского офицерства рекомендую прочитать:


Трагедия русского офицерства
Сергей Волков
http://oldru.com/rus_ofitser/menu.htm
 Сергей Волков

"Русский офицерский корпус» (М., 1993; 368 с.






.
 
  • -0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
25 окт 2015 16:50:08

Мы не сторонники разрушения страны любой ценой, где "на обломках самовластья напишут наши имена" (если по Пушкину).
У Николая был выбор - он его использовал в пользу  разрушения монархии, или страны, огромным количеством врагов.  После отречения - только ленивый не воспользовался случаем полакомится трупом Империи (включая внешних врагов, начиная от Японии и кончая Аргентиной).
 
Своим отречением он:
1).  Сделал арест и гибель своей семьи неизбежным и свершившимся фактом.
2).  Поставил классы помещиков, капиталистов, офицеров и попов под уничтожение и лишение их собственности. 
3). Ускорил процесс отделения наций от Империи и её развала, с националистическими войнами против России.
4). Ускорил процесс разложения армии и проигрыша в войне с Германией, Австрией и Турции.
5). Ускорил процесс гражданской войны, унесшей 15 миллионов жизней.
Вывод:  Своим отречением он признал факт справедливости требования восставшего народа против его правления: мира, хлеба, долой самодержавие. То есть, война была преступна и не справедлива (а одним из главных зачинщиков войны был именно Николай); в столице и других городах Империи была острая нехватка продуктов питания (значит он не справлялся с элементарным управлением в государстве) ; монархия и все классы, которые за её счёт властвовали над трудовым народом - подлежали полной замене или уничтожению при сопротивлении; революция или государственный  переворот феврале 1917 был справедлив и законен.

       
  • 0.00 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Полячка ( Слушатель )
25 окт 2015 23:58:39

  Используя Вашу "логику" необходимо  было бы  указать еще один пункт  вины Николая 2. Можно сказать  важнейший!
5.  Из-за отречения Николая 2 Государство под названием СССР - рухнуло не просуществовав и 100лет.Плачущий
  Ведь в   гибели СССР виноваты не руководство КПСС (  идейные и генетические потомки  большевиков), ни рядовые члены партии (25мл), которые не  встали на защиту партии и страны, а именно Николай 2Веселый
  • -0.03 / 6
  • АУ
 
 
  osankin ( Слушатель )
24 окт 2015 20:50:02


Цитата: ЦитатаЦитата: донна роза от 23.10.2015 18:35:01

И? 
мне пойти и устыдиться? Но чета мне не стыдно
Понимаете ли, юра 
Царя у нас на царство венчали. А он развелся, и мирно передал жену страну для участия в групповушке. И по морде никому не настучал, хотя бы для приличия. А так то да, золотой был человек
но впрочем, я повторяюсь

Как-то неловко выглядит этот диалог в свете точки зрения на этот вопрос официальной исторической науки:
Предыстория отречения. Заговор против Николая II



Цитата: ЦитатаГруппа современных историков во главе с д.и.н. А. Б. Зубовым в «Истории России. XX век» пишут[1](с.381):

«Силы, оппозиционые Николаю II, готовили государственный переворот, начиная с 1915 года. Это были и лидеры различных политических партий, представленные в Думе, и крупные военные, и верхушка буржуазии, и, даже, некоторые члены Императорской фамилии. Предполагалось, что после отречения Николая II, на престол взойдет его несовершеннолетний сын Алексей, а регентом станет младший брат царя Михаил. В ходе Февральской революции этот замысел начал осуществляться».
Глава партии октябристов (во время ПМВ также председатель Центрального Военно-промышленного комитета) А. И. Гучков после эмиграции рассказывал, что осенью 1916 «родился замысел о дворцовом перевороте, в результате которого государь был бы вынужден подписать отречение с передачей престола законному наследнику. В этих пределах план очень быстро сложился. К этой группе двух инициаторов (Н. В. Некрасов и Гучков) присоединился по соглашению с Некрасовым М. И. Терещенко, и таким образом образовалась та группа, которая взяла на себя выполнение этого плана… примкнул к нашему кружку и князь Вяземский»[2]. Осенью 1916 года А. И. Гучков через свои связи в Военно-промышленных комитетах вовлек в заговор нескольких командующих фронтами (во главе с Н. В. Рузским), а в последние дни перед Февральской революцией и начальника штаба Верховного главнокомандующего генерала М. В. Алексеева[3].

По данным д.и.н. В. И. Старцева, 9 февраля 1917 года на совещании лидеров оппозиционных думских фракций в кабинете председателя IV Государственной думы М. В. Родзянко присутствовали также приглашенные на него генерал Н. В. Рузский и полковник А. М. Крымов — и переворот, согласно сделанным на этом совещании наметкам, должен был произойти не позже апреля 1917 года (на апрель было запланировано согласованное с союзниками по Антанте наступление — которое неизбежно вызвало бы подъем патриотизма и невозможность переворота). План заговорщиков был прост (и воплотился в жизнь 1 марта): во время очередной поездки государя в Ставку в Могилев постараться задержать царский поезд (эта задача возлагалась на главнокомандующего Северным фронтом Н. В. Рузского) и, арестовав царя, заставить его отречься от престола[4]. По данным С. П. Мельгунова, в феврале 1917 г. с Родзянко встречался также и генерал М. В. Алексеев[5].

В 1983 году, за рубежом, было опубликовано признание главного либерального идеолога Февральской революции, министра первого состава Временного правительства П. Н. Милюкова, которое он сделал в узком кругу единомышленников после своей отставки, в мае 1917 г.,[6], и затем изложил в одном из писем вскоре после Октябрьского переворота[7]:

«…Вы знаете, что твердое решение воспользоваться войной для производства переворота было принято нами вскоре после начала войны, вы знаете также, что наша армия должна была перейти в наступление (весной 1917 года), результаты коего в корне прекратили бы всякие намеки на недовольство и вызвали бы в стране взрыв патриотизма и ликования. Вы понимаете теперь, почему я в последнюю минуту колебался дать свое согласие на производство переворота, понимаете также, каково должно быть мое внутреннее состояние в настоящее время. История проклянет вождей, так называемых пролетариев, но проклянет и нас, вызвавших бурю…».
  • +0.02 / 4
  • АУ
 
<< Тред №1009439
Тред №1009441 >>