Мировая Закулиса или Театр Теней
7,840,012 11,091
 

  Сизиф ( Практикант )
17 окт 2015 20:30:38

Тред №1009799

новая дискуссия Дискуссия  319

Цитата: стрелок от 17.10.2015 17:51:33были заложниками - это главное
это было впервые и не было возможности распознать сей феномен 
на нем была выиграна вся гражданская война, когда якобы свои говорящие на одном языке приходили в дом к своим и выбрасывали оных на улицу или убивали 
тогда это не вмещалось в головы нормальных людей 
тогда враг был только внешний 


сегодня мы уже научены, поэтому фокус с гнилым майданом у нас давеча не удался
тут еще важно - чистка архивовм , переписывание истории в учебниках +псевдоканонизация  и все остальное , что б запутлять 
маркер - кому выгодно все раставляет на свои места  легко



Интересная взаимосвязь, как-то в таком свете на царскую семью после переворота на смотрел.

Т.е., если я правильно Вашу мысль понял,  держали их в заложниках как "символ" помогавший как-следует раскочегарить Гражданскую войну, которая русскому народу в целом не характерна в стиле глобального противостояния, а не каких-то бунтов. А как только она уже раскочегарилась более чем и затухнуть уже не могла, пока или-или... царскую семью расстреляли.

Интересный аспект, вполне мог быть, как один из, некоторыми акторами задействован. Монархистов в среде русского офицерства было не мало... При этом не самая его худшая часть. 
Отредактировано: Сизиф - 17 окт 2015 20:43:25
  • +0.61 / 9
  • АУ
ОТВЕТЫ (21)
 
 
  Удаленный пользователь
17 окт 2015 21:00:33

ну а что тут странного
Царь был хлипок на пупок и очень семейным, но все таки Царь и это символ прежде всего, особенно в народе никого кроме Царя как владыки не знавшим никогда 
про то как запугать человека напрочь - это сегодня в сериалах даже не осознают как вариант 
это уже норма руления 
в остальном я соглашусь с вашей гипотезой и очень 
получается, что Царь был оружием супротив РИ 
про разжигание до должного уровня - согласен 
хотя тут ловко использовался момент недовольства Царем и всем ево режимом у некоторых слове 
по крайней мере весть об отречении у дураков была воспринята на Ура.. были даже гуляния организованные кем то 
и почему то его никто не спасал
наверное никому было неохота умирать за царя 
переход на республиканскую демократию или тогдашнюю госдуму то же был обгажен ботовней 
ппри сим, эта болтовня была игрой умелой 
а очень мне понравилась ваша идея про то, что разжигали 
только сперва загнали всех в угол смысловой 
потом сделали голод
а потом подожгли
очень напоминает наши 90 е годики 
сейчас уже в открытую говорят, что голод в 90 е был сделан специально 
так что все это как ежегодный вирус гриппа 
мы приближаемся, а он живет и ждет 
только не каждый год, а раз в сто лет 
вся надежа на имунитет 
  • +0.78 / 12
  • АУ
 
  незнайка_177ad3 ( Слушатель )
18 окт 2015 06:14:27

Немало - это приговор САмодержавию. В РИ все, абсолютно ВСЕ офицеры обязаны были быть монархистами.
А когда их стало Немало, то кирдыг и обозначился.
В Белой армии, кстати, монархистов не было
  • +0.36 / 8
  • АУ
 
 
  бульдозер ( Практикант )
18 окт 2015 10:45:53

Таки да- ибо монархисты подались в армию Красную. 
  • +1.00 / 15
  • АУ
 
 
 
  Сизиф ( Практикант )
18 окт 2015 17:55:54


По обе стороны были.
Сколько и на какой - другой вопрос.
И сколько каких чинов и слоев.
Но не суть.
Сама идея подобного мотива по обе стороны работала на раскочегаривание гражданки.
  • +0.18 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
18 окт 2015 19:58:58

разжигание или согласие - прекрасный маркер  , который многое может пояснить в истории ссср и гибели РИ 
по поводу перехода монархистов в ряды красных -куриный гипноз абсурдности тезиса 
в красные профи переходили от нужды , а никак нне по идейным соображениям 
их тупо использовали  в корыстных целях, а потом выбрасывали на помойку 
уж кто прошел сквозь времена - каганович 
сын сапожника ко всему 
  • -0.30 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 окт 2015 00:24:39
Сообщение удалено
1788bb
21 окт 2016 23:50:12
Отредактировано: 1788bb - 21 окт 2016 23:50:12

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 окт 2015 00:55:55

я готов признать , что аж до 2000 года Россия не была субъектом 
в остальном вашу позицию понял 
может быть и так 
монархистов использовали и рабочекрестьян использовали  одне и теж , но дальше остаются только загадки с догадками и никто точно никогда ничего достоверного не узнает 
жаль
я всего лишь против засовывания концов в легенду , что монархисты перешли к красным, а те сдеклали страну ссср и тем самым сохранили суть Российского государства 
этот тренд в последнее тупо прет из всех ушей , что , по мне, предполагает, что эта тема кто есть кто в ряду РИ и последующие изменения кому то не хочется светить 
нечаянно на днях обратил внимание на один памятник у нас в волгограде, где написано , что ( примерно) в этом месте был рубеж защиты красного царицына от белогвардейских банд 
вот что с этими памятниками делать ? 
ведь сегодня издаля легко увидеть кто был банда, а кто защищал свой дом и поэтому нарывается перепис истории и смена памятников 
а этого не хотелось бы 
не нужно трясти сгоревшую грушу 
а вот как все высветить так, что б в учебниках можно было написать - вот в чем вопрос вопросов 
  • -0.34 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
19 окт 2015 03:53:19

А красные свой дом не защищали? Крестьяне не защищали свой дом?  Ну, ну. Как же надоели эти красно-белые перекосы.  Гражданская война жуткая штука, и перестаньте обелять одних и чернить других.
А да, еще  ВОВ выиграли не как субъект, просто отлично. 
  • +0.47 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Темур_ ( Слушатель )
19 окт 2015 10:09:03
Сообщение удалено
ахмадинежад
20 окт 2015 15:31:45
Отредактировано: ахмадинежад - 20 окт 2015 15:31:45

  • -0.19
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 окт 2015 18:16:44
Сообщение удалено
стрелок
20 окт 2015 15:32:00
Отредактировано: стрелок - 20 окт 2015 15:32:00

  • -0.04
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Темур_ ( Слушатель )
19 окт 2015 18:31:06

Я про РИ и гражданскую, вообще-то.
Вы будете рассказывать, что вам там КАЖЕТСЯ из XXI века, или все же поинтересуйтесь источниками века XIX?

Про "воевали во славу отечества" вам опять воспоминания военного врача русско-японской постить? Или вы мне будете с жаром сказки рассказывать? Сказки, это хорошо: я прямой потомок Геракла и мой прапрапрадед воевал с амазонками под Илионом, вот те крест! Трёх амазонок убил и двух ефиопов! Как Самсон - ослиной челюстью.

Цитата: ЦитатаКаждый день в наш госпиталь привозили с позиций раненых. Поражало, какая масса их ранена в кисти рук, особенно правой. Сначала мы принимали это за случайность, но чрезмерное постоянство таких ран вскоре бросилось в глаза. Приходит дежурный фельдшер, докладывает:   - Ваше благородие, пять раненых привезли.   - В руки ранены?   - Так точно! - сдерживая улыбку, отвечает фельдшер.   Расспрашиваешь солдата, при каких обстоятельствах он ранен. Раненый путается, сбивается. "Протянул руку за ковыльяном", "потянулся на бруствер за патронами"... Сестрам; с которыми солдаты меньше стеснялись, они прямо рассказывали.   - Как случилось! Высунешь одни руки и стреляешь. Ведь вот, в руку попало. А высунь-ка я голову, - прямо бы в голову и угодило.   Главный начальник тыла в одном из своих приказов пишет:   В госпитали тыла поступило большое число нижних чинов с поранениями пальцев на руках. Из них с пораненными только указательными пальцами - 1200. Отсутствие указательного пальца на правой руке освобождает от военной службы. Поэтому, а также принимая во внимание, что пальцы хорошо защищаются при стрельбе ружейной скобкой, есть основание предполагать умышленное членовредительство. Ввиду вышеизложенного главнокомандующий приказал назначить следствие для привлечения виновных к законной ответственности.
  • +0.16 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 окт 2015 18:40:36

все письменные источники уже контролируемые , потому что легко 
поэтому сужу по Делам, как дядя завещал 
по делам выходит априори, что все архивы советской власти вранье со стороны несоветской власти 
мне вам зачет не сдавать, поэтому отдыхайте 
  • -0.26 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Темур_ ( Слушатель )
19 окт 2015 18:50:27

А эти дела для начала ЗНАТЬ необходимо, чтобы о них судить. А откуда вы о них узнаете, кроме как от очевидцев 19-го и начала 20-го века? А я пока ссылок на источники не видел. На Вересаева, Блока и Гумилёва пока я один ссылаюсь.

Ну вот вам дела: матросы проламывали флотским офицерам головы, совали под лёд и в топки. Факты есть, вопрос: "По какой причине", - тоже есть. Судите. Инторпретируйте. Объясняйте.
Война была гражданская. По какому принципу поделились граждане на две воюющие стороны? Это не тридцатилетняя "католики против протестантов", и не французская буржуазная революция "аристократию на фонарь". Или все же французская?

Подсказка: Футюх что-то мало пишет в последнее время, а у Буровского все есть. И с ДЕГом сочетается просто идеально, рекомендую.
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 окт 2015 18:54:38

отдыхайте со своими письменными источниками 
это так приятно 
я умею судить по Делам 
иного критерия не признаю 
удачи 
  • -0.26 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 окт 2015 18:21:26

легко проверить кто в чей дом вошел с оружием и убивал 
только поясните кто такие красные и что их заставило              убивать некрасных
по поводу красных - белых- согласен 
тут мы кружимся на веревочке которая не в наших руках
поэтому предлагаю иную формулировку 
это была война граждан одной страны в интересах третьих лиц 
иначе непонятно зачем гражданам одной страны мутузить друг друга до смерти 
по поводу субъектности в ВОВ 
различайте ея начало и победный конец
там все скрыто 
была субъектность но в виде обманки в стиле большевиков . потом все вернулось на круги своя 
так что эта субъектность на пользу самому субъекту не пошла
  • -0.33 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
19 окт 2015 20:01:39

Зачем мутузить? Затем что накопились жестокие противоречия. Третьи лица сильны только, когда эти противоречия есть, если их нет, то третьи лица идут лесом.  Очевидно что на 17 год,  наша вторая квадра не выполняла возложенные на нее задачи управления страной. Страна мучилась в  войне, крестьяне не могли заниматься своими прямыми обязанностями пахать землю. В феврале   17- го свергнув  царя   - элита фактически расписались в том, что власти в стране нет. Ну и всё.   Когда власти нет - приходит хаос. Что мы сейчас многократно видим в других странах.  И пока не перемололи всех тех, кто вместо того, чтобы думать о стране ронял слезы  по хрусту французской булки, длилась гражданская война.  И красные это те,  кто выбрал Россию, а не воспоминания об Империи. Естественно все то очень упрощенно.  Но всю картину происходившего описать я думаю невозможно.
Про субъектность даже  спорить не хочу, у вас какие то свои представления  об этом, слишком далекие от моих представлений, не вижу смысла погружаться в вашу параллельную  вселенную  .
  • +0.21 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 окт 2015 20:52:30

а почему нет?
 мы же лично не собираемся мутузится?
если оставить Красный проект так как есть и ссср встроенный в ряд эволлюции от РИ до РФ , то в итоге это будет вранье 
а на вранье далеко не увидишь 
полагаю, что вот вот начнутся здравые исследования именно этого вопроса на основе ну очень простых критериев 
например, кто к кому пришел в родный дом и уубивал хозяев 
кто получил доступ к ресурсам выживания в момент хаоса 
и прочая 
конкретно по лицам с фамилиями и конкретным адресам 
при сим констатируется, что красные выиграли и как победившие имели право делать то, что делали 
никто историю не переписывает и не собирается 
но вранье должно быть названо враньем 
что б внуки знали 
  • -0.35 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
19 окт 2015 22:28:42

про мутузить я процитировала вас
Цитата: Цитатаиначе непонятно зачем гражданам одной страны мутузить друг друга до смерти


Мне кажется вранье, это делать вид, что  революция случилась только  из за влияния третьих лиц,  и были белые  и пушистые белые, к которым пришли злобно кровавые красные. 

Что же касается ссср  и его вписанности в историю  от ри до рф  - а куда его выкинуть? Это жизнь моих дедов и бабушек, моих родителей и  половина моей жизни.  И где  же по вашему все жили?  Моя бабушка родилась в Санкт-Петербурге, жила  в Петрограде и Ленинграде, и умерла в Санкт- Петербурге.  Для меня все это одна нить сквозь время.
  • +0.26 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 окт 2015 22:55:03

я не упоминаю ни белых, ни красных 
это организации
я говрил об доме в котром жили люди и к которым пришли бандиты , которые порушили этот дом 
белые и красные - навязанные понятия и если их оставить, то никогда не выйти за эти флажки, что имеем лет 20 кряду 
что касается ссср- не знаю пока
но оставлять ево в ряду эволюции РИ - РФ не получается ни логически , ни интуитивно 
я просто поставил пока проблему 
будем думать и искать такие маркеры сквозь которые все прошлое будет видать без искажений и вранья 
или вы полагаете березовского государственным деятелем только оттого, что он занимал государственные посты ?
  • -0.31 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
19 окт 2015 23:18:25

березовский продержался менее 10 лет. Это такой срок который можно списать на зигзаги истории. 70 лет зигзагом быть не может.
Что значит навязанные понятия?  Это устоявшиеся понятия. Так они вошли в историю. И можно хоть на голову встать, но именно так они вошли,   и уже никуда не выйдут.
И кого вы считаете бандитами, и в какие дома они вошли?
  • +0.13 / 7
  • АУ
 
 
 
  ахмадинежад ( Слушатель )
20 окт 2015 18:06:11

а либерал-демократы в Белую

а то всё Колчак, Деникин ... граф Игнатьев! кстати, один из русских ПП
про дядю

как вам ЦК, ИК, ОК ... номера с 1-го по 5-й
тут про ещё одного родственника

ну и о самом, тут и гражданская война в семье, и про поваров, погоны ... и языки
Советский граф Игнатьев

  • 16 декабря 2013



Алексей Алексеевич Игнатьев родился 2 (14) марта 1877 года в семье, принадлежавшей к одному из знатнейших родов Российской империи. Мать, Игнатьева Софья Сергеевна, — урожденная княжна Мещерская. Отец — видный государственный деятель, член Государственного совета, генерал-губернатор Киевской, Волынской и Подольской губерний Игнатьев Алексей Павлович. Убит на выездном заседании совета в Твери в декабре 1906 года. Алексей Игнатьев позднее считал, что в убийстве была замешана царская охранка. Младший брат Алексея, Павел Алексеевич Игнатьев, служил военным агентом во Франции, написал книгу об этом «Моя миссия в Париже». Его дядя, граф Николай Павлович Игнатьев, занимал должность министра внутренних дел в 1881-1882 годах, а также был известным дипломатом, к заслугам которого можно отнести подписание Пекинского договора в 1860 году, подготовку и подписание Сан-Стефанского мирного договора, который завершил русско-турецкую войну 1877-1878 годов.








В 1894 году, в возрасте 14 лет, Алексей Игнатьев вступил в Пажеский Его Величества корпус, самое привилегированное военное учебное заведение России того времени. Отец отправил его туда, как он выразился, «для устранения изнеженности и плаксивости». Учебные программы почти не отличались от курсов кадетских корпусов, но больше внимания уделялось иностранным языкам — французскому и немецкому. Для зачисления в Пажеский корпус был необходим предварительный высочайший приказ, и, как правило, этой чести удостаивались только сыновья или внуки генералов. Но иногда делались исключения и для представителей старинных княжеских родов. В Пажеском корпусе учились и отец, и дядя Алексея Алексеевича — Алексей и Николай Павлович Игнатьевы. Уже через год, в 1895, Алексей был представлен императору Николаю II и прислуживал императрице. После окончания корпуса был произведен в офицеры и нес придворную службу кавалергардом.


В 1905 году началась русско-японская война, и Игнатьев вместе с другими офицерами был отправлен на восточный фронт. Он попал в штаб Линевича, командующего маньчжурской армией, где его назначили в разведывательное управление. Так началась военно-дипломатическая служба Алексея Игнатьева, определившая его дальнейшую судьбу. Связи с военными агентами давали ему возможность изучить нравы представителей иностранных армий. Под его руководством находились англичане, немцы и американцы, а в обязанности входила проверка переписки. Конец русско-японской войны граф встретил в чине подполковника с орденами Святого Владимира 4 степени и Святого Станислава 2 степени, а позднее произведен в звание генерал-майора.

После войны Игнатьев продолжил дипломатическую карьеру. В январе 1908 года он служил военным атташе в Дании, Швеции и Норвегии, а в 1912 году был направлен во Францию. Как указывает сам граф в мемуарах, деятельности военного агента его никто не обучал, и работать приходилось «по наитию». В прямые обязанности агента входило держать свой генеральный штаб в курсе о состоянии сил страны пребывания, включая донесения об увиденных маневрах, учениях и посещениях войсковых частей, а также доставлять все новые военные и технические книги. Граф предпочитал общаться с французами, а не с представителями русского светского общества.

Во Франции граф Игнатьев отвечал за закупку вооружения и патронов для российской армии, и только он мог распоряжаться счетом Российской империи во французском банке. Также он руководил широкой агентурной сетью. Когда началась Первая Мировая война, Россия остро нуждалась в боеприпасах. Игнатьев получил большой заказ на тяжелые снаряды, но никто из французов не решался его выполнить. Графу пришел на помощь только Ситроен, с которым он был в хороших отношениях. По этому поводу тоже ходило немало слухов — будто бы Алексей Игнатьев наживается на военных поставках, используя свои связи, но прямых доказательств не приводили.

Русская эмиграция осудила графа Игнатьева и за связь с красавицей Парижа, известной танцовщицей Натальей Трухановой, дочерью француженки и цыгана. Танцовщица выступала полуобнаженной, исполняя танец Саломеи на музыку Штрауса. Ради нее граф развелся с женой, Еленой Владимировной Охотниковой. С 1914 года они жил вместе с Трухановой, снимая роскошную квартиру на набережной Бурбонов. Игнатьев тратил на содержание любовницы огромные суммы, которые мало соответствовали его официальному доходу.

Когда разразилась Октябрьская революция, на российском счету в «Банк де Франс» находилась сумма в 225 миллионов рублей золотом, переданная графу Игнатьеву для очередной закупки военного снаряжения. Перед дипломатом встал выбор: что же делать с деньгами, которые остались без хозяина. Со всех сторон к нему потянулись представители различных эмигрантских организаций, желающие захватить российские миллионы как «законные представители» Российской империи, а за его действиями следила французская разведка.

Но граф принял другое решение, совершив поступок, который стал полной неожиданностью для многих. В 1924 году, когда Франция наконец признала Советское государство и в Париже вновь открылась советская дипломатическая миссия, Игнатьев передал всю сумму торгпреду Л. Красину. В обмен на это он просил советский паспорт и разрешение вернуться в Россию, теперь уже Советскую.








Русская эмиграция мгновенно отвергла Алексея Игнатьева, объявив его изменником. Родной брат Павел совершил на него покушение, пытаясь застрелить, но пуля задела только шляпу графа. Он сохранил ее в память о покушении. Родная мать отреклась от Игнатьева и запретила появляться в ее доме, «дабы не позорить семью». От него отвернулись самые верные друзья, в том числе Карл Маннергейм, с которым они вместе учились в Академии генштаба. Осталась только Наталья Труханова, с которой граф обвенчался в 1918 году.

Но сразу приехать в Россию Игнатьеву не разрешили. Доход графа существенно уменьшился, Труханова тоже выступала очень редко. Денег не хватало, и Игнатьев начал выращивать грибы на продажу. До 1937 года он числился в советском торгпредстве, на самом деле занимаясь агентурной работой, теперь уже для советской разведки. В его руках находились десятки разведчиков-нелегалов, специалисты для работы под прикрытием в официальных организациях — серьезная агентурная сеть. Возможно, именно это обстоятельство послужило гарантией жизни Игнатьева. Вернувшись на родину в трудном 1937 году, он не только избежал сталинских репрессий, но и был повторно награжден званием генерал-майора, теперь Красной армии.








В Москве Игнатьев официально курировал языковые курсы для командного состава РККА, заведовал кафедрой иностранных языков Военно-медицинской академии, а с октября 1942 года являлся редактором военно-исторической литературы Воениздата НКО. По сравнению с прошлой кипучей деятельностью, для него это была незначительная работа. Однако по неофициальным данным граф продолжал заниматься внешней разведкой, и был на хорошем счету у Сталина. Как говорят, бывших разведчиков не бывает. Царский офицер, «классовый враг» Советской власти не только спокойно работал, но и занимался творческой деятельностью. Накануне Отечественной войны вышла в свет его книга мемуаров «50 лет в строю», также граф увлекался кулинарией и более 20 лет работал над рукописью «Разговор повара с приспешником», которую так и не успел издать. Эта книга рецептов была выпущена в 90-е годы под названием «Кулинарные секреты кавалергарда генерала графа А. А. Игнатьева, или Беседы повара с приспешником».

Во время Отечественной войны граф оказывал неоценимую помощь советской армии. В 1943 году по личному указанию Сталина Алексею Игнатьеву присвоили звание генерал-лейтенанта. Также существует мнение, что именно по совету Алексея Алексеевича в армию вернули погоны. В 1947 году командование удовлетворило рапорт об отставке, и граф вышел на пенсию в возрасте 70 лет. Он скончался 20 ноября 1954 года в Москве и был похоронен на Новодевичьем кладбище.

Трудно судить об истинных мотивах поступка, сделавшего графа знаменитым. Однако умалять его значение тоже не стоит, ведь Игнатьев вполне мог оставить деньги себе, позаимствовать хотя бы часть, или отдать в помощь русской эмиграции. Он же предпочел вернуть все руководству новой России. Было бы более понятно, если бы граф находился во время революции в России — но он жил во Франции, и аресты большевиков ему не грозили. Кроме того, до возвращения в Советскую Россию Игнатьеву пришлось 20 лет жить среди враждебно настроенного к нему окружения. Графа не коснулись репрессии, что также свидетельствует о важности его персоны, и тут наверняка немалую роль сыграла его деятельность во внешней разведке. Но, какое бы мнение ни сложилось о графе Алексее Игнатьеве — отрицательное или положительное, — его поступок никого не оставит равнодушным.








Автор Мария Ромахина
  • +1.27 / 30
  • АУ