Тред №101049

Цитата: bims от 09.04.2009 15:09:24
По поводу холодильника Это напоминает мне "Письмо учёному соседу" А.П. Чехова.

Цитата: bims от 09.04.2009 15:09:24

 

А вы, я так понимаю, уже охлаждение реактора изобрели, раз смеетесь? Нет? Тогда молчите.
Я конечно полный профан в реакторах,
и не знал, что жидкометаллического охлаждения реактора недостаточно, когда лодка стоит на месте.
Однако, бесшумные насосы, охлаждение жидкими газами или другой принцип работы реактора, тоже, уже не за горами.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 09.04.2009 15:59:03
А вы, я так понимаю, уже охлаждение реактора изобрели, раз смеетесь? Нет? Тогда молчите.
Я конечно полный профан в реакторах,
и не знал, что жидкометаллического охлаждения реактора недостаточно, когда лодка стоит на месте.
Однако, бесшумные насосы, охлаждение жидкими газами или другой принцип работы реактора, тоже, уже не за горами.

Цитата: 753 от 09.04.2009 15:59:03

 

;О)
Тут такое дело. Жидкий металл, газ, нефть, вода... ;О) Это теплоносители. Переносят тепло реактора на вторичный теплоноситель, а уж он на турбогенератор. Т.е. ядрёный реактор, это печка. Тока в печку дров кинуть, греет, кинуть меньше - греет меньше. А реактору похрен - тепло гонит без продыху. Когда движется, его охлаждают набегающей водой, чтобы убрать излишки тепла из системы. Когда стоит - насосами гоняют воду.
А про другие принцыпы, это увы и ах... Есть лодки с термопреобразователями, так тем тоже остывать крепко надо.

• +0.32 / 2

Цитата: mse от 09.04.2009 16:08:27
;О)
Тут такое дело. Жидкий металл, газ, нефть, вода... ;О) Это теплоносители. Переносят тепло реактора на вторичный теплоноситель, а уж он на турбогенератор. Т.е. ядрёный реактор, это печка. Тока в печку дров кинуть, греет, кинуть меньше - греет меньше. А реактору похрен - тепло гонит без продыху. Когда движется, его охлаждают набегающей водой, чтобы убрать излишки тепла из системы. Когда стоит - насосами гоняют воду.
А про другие принцыпы, это увы и ах... Есть лодки с термопреобразователями, так тем тоже остывать крепко надо.

Цитата: mse от 09.04.2009 16:08:27

 

Мощность выделяемая реактором вполне поддается реглировке.В море стандартная ситуация когда,к примеру введен процентов на 30 один из двух "горшков",а второй заглушен.И,кстати,основная мощность тратится не на турбогенератор(АТГ) а на ГТЗА - главный турбо-зубчатый агрегат,к-рый крутит непосредственно винты.

Современные реакторы вполне обходятся естественной циркуляцией как раз процентов до 25-30,т.е.циркуляционные насосы,один из больших источников шума,можно не включать.Набегающий поток там может и имеет какое-либо значение,но наверное незначительное,поскольку я о нем ничего ранее не слышал:)).
 А что такое "лодки с термопреобразователями" я вообще не знаю.Отстал.
Да,кстати,есть определенный класс атомных подводных лодок,чья служба процентов на 50-70 по времени состоит из "лежания на грунте".

• +0.00 / 0

Цитата: makar от 09.04.2009 23:36:29
Мощность выделяемая реактором вполне поддается реглировке.В море стандартная ситуация когда,к примеру введен процентов на 30 один из двух "горшков",а второй заглушен.И,кстати,основная мощность тратится не на турбогенератор(АТГ) а на ГТЗА - главный турбо-зубчатый агрегат,к-рый крутит непосредственно винты.

Современные реакторы вполне обходятся естественной циркуляцией как раз процентов до 25-30,т.е.циркуляционные насосы,один из больших источников шума,можно не включать.Набегающий поток там может и имеет какое-либо значение,но наверное незначительное,поскольку я о нем ничего ранее не слышал:)).
 А что такое "лодки с термопреобразователями" я вообще не знаю.Отстал.
Да,кстати,есть определенный класс атомных подводных лодок,чья служба процентов на 50-70 по времени состоит из "лежания на грунте".

Цитата: makar от 09.04.2009 23:36:29

 

Спасибо про информацию.
Насколько я понял, насосы шумят на АПЛ, скорее не для охлаждения водой реактора, а для циркуляции теплоносителя.
А, вот, на "Северодвинске" эти насосы не будут работать до 20 узлов хода. Там новый реактор.
То, что лодки лежат не знал.

• +0.00 / 0

Цитата: makar от 09.04.2009 23:36:29
Мощность выделяемая реактором вполне поддается реглировке...

Цитата: makar от 09.04.2009 23:36:29

 

Ессно, но про малый ход речь не шла. Именно лёг на грунт и прикинулся ветошью. Там только принудительно.
А про термопреобразователи на сравнительно малых ПЛ слышал ещё годах в 80-х. Грубо, реактором греют кучу полупроводниковых термопреобразователей. Мощности порядка сотни/сотен кВт. Чуть ли при ремонте силовую меняют. Хотя, мож и байка.

• +0.00 / 0

Цитата: mse от 17.04.2009 08:11:57
Ессно, но про малый ход речь не шла. Именно лёг на грунт и прикинулся ветошью. Там только принудительно.
А про термопреобразователи на сравнительно малых ПЛ слышал ещё годах в 80-х. Грубо, реактором греют кучу полупроводниковых термопреобразователей. Мощности порядка сотни/сотен кВт. Чуть ли при ремонте силовую меняют. Хотя, мож и байка.

Цитата: mse от 17.04.2009 08:11:57

 

Циркуляционные насосы гоняют воду первого контура.Причем здесь ход?
А про "термопреобразователи" понял о чем речь,действительно был такой проект навесного реактора,"ромашка" кажется назывался,для ДПЛ был предназначен.Но,насколько мне известно,ни одного реально действующего образца никто не видел.В космос нечто подобное летает,а вот на пл не было замечено.

• +0.00 / 0

Цитата: makar от 17.04.2009 23:57:32
Циркуляционные насосы гоняют воду первого контура.Причем здесь ход?
А про "термопреобразователи" понял о чем речь,действительно был такой проект навесного реактора,"ромашка" кажется назывался,для ДПЛ был предназначен.Но,насколько мне известно,ни одного реально действующего образца никто не видел.В космос нечто подобное летает,а вот на пл не было замечено.

Цитата: makar от 17.04.2009 23:57:32

 

Ну а как охлаждается второй контур? Пар совершает работу с неким КПД и конденсируется в холодильнике. Куда девать остаток от КПД? За борт. ;О)Либо набегающим потоком, либо принудительным. А на грунте туда "принудительно" может насосать всякого барахла.

• +0.00 / 0

Цитата: makar от 17.04.2009 23:57:32
Циркуляционные насосы гоняют воду первого контура.Причем здесь ход?
А про "термопреобразователи" понял о чем речь,действительно был такой проект навесного реактора,"ромашка" кажется назывался,для ДПЛ был предназначен.Но,насколько мне известно,ни одного реально действующего образца никто не видел.В космос нечто подобное летает,а вот на пл не было замечено.

Цитата: makar от 17.04.2009 23:57:32

 

Ответ в том, что на АПЛ ТРИ (!!!) контура. Как и на атомной электростанции.
1-й контур - теплоноситель греется ректором, идет в теплообменник-парогенератор, отдает тепло и возвращается в ректор. При малых тепловых мощностях (до 30%) и соответствующей компоновке ректора (и его обвязки) ГЦН можно не включать - идет самотеком за счет конвекции в реакторе.
2-й конур - теплоноситель греется в парогенераторе от первого контура, превращается в пар высокого давления, идет в турбины, охлаждается, но НЕДОСТАТОЧНО. Затем идет в конденсатор-теплообменник, где отдает тепло во внешнюю среду (3-й контур), конденсируется в воду и насосами закачивается в парогенератор.
3-й контур на земле (на АЭС) образован тем, что вода из пруда-охладителя закачивается в конденсатор и там забирает неизрасходованное в турбине тепло от второго контура, нагревается и сбрасывается в пруд. Но чаще используют градирни - этакие высокие сужающиеся башни, по 4-8 и более штук на один энергоблок, которые "парят" - там внутри идет орошение теплообменника и тепло частью уходит на испарение, частью на нагрев, снижая нагрузку на пруд-охладитель.

На подлодке роль третьего контура играет забортная вода, которая подается по забортной арматуре внутрь лодки в конденсатор и затем сбрасывается наружу. Причем трубы с заботным давлением идут ВНУТРИ корпуса. Погуглите про гибель Трешера, там наиболее вероятной версией считают прорыв стыка труб с забортной водой внутри прочного корпуса.

Впрочем, есть теоретический вариант с теплообменником/конденсатором второго контура, вынесенным за пределы прочного корпуса, но это уже изврат и не оправдано.

Если заткнуть трубы третьего контура - поимеем "по цепочке" перегрев реактора с расплавом активной зоны, возможно перед этим будет разрыв второго контура. На ходу циркуляция в третьем контуре идет за счет гидродинамики, на нулевой скорости - конвекция и/или насосы. Причем как минимум заборные трубы расположены НИЖЕ ватерлинии - чтобы обеспечить забор воды в надводном положении.

Поэтому дизелюха может лечь на грунт - ей не нужно обмениваться водой с морем, а АПЛ при попытке "лечь на грунт" может забить себе илом, водорослями и т.п. трубы третьего контура - и "прощай реактор Родина"... А если теплообменник вынесен наружу - то как раз на него лодка и ляжет - и опять же "прощай Родина".

Не исключаю на отдельных проектах АПЛ наличие двойной арматуры - с переключением (для "лежки на грунте") забора и сброса воды через трубы с выходом на верхнюю часть корпуса - на палубу или даже наверху рубки - но это конструктивно двойной-тройной геморрой с арматурой высокого давления, гидравлическими клапанами и необходимостью зашиты входных и выходных отверстий "ходовой" арматуры (расположенных ниже ватерлинии) при лежании на дне от ила - управляемые защитные крышки нужны. Ну и продувка "нижнего" контура водой из "верхнего" контура после подъема с грунта  после открытия крышек нужна - на всякий случай.

Посему для АПЛ (МЦАПЛ и ПЛАРБ) массовых проектов "лежка на грунте" противопоказана - там с этим геморроем не связываются, потому что что грунт в районе их основных действий и выполнения боевых задач расположен сугубо глубже предела прочности корпуса, и при попытке лечь на него лодка будет раздавлена на полпути к нему (если не раньше), а в прибрежной зоне дизелюхи на электромоторах рулят куда больше, чем МЦАПЛ.

Как-то так.

• +0.25 / 1

Цитата: Alex_B от 21.04.2009 10:54:10
Ответ в том, что на АПЛ ТРИ (!!!) контура. Как и на атомной электростанции.


Как-то так.

Цитата: Alex_B от 21.04.2009 10:54:10

 

 пла на грунте не лежат в первую очередь потому,что им там делать нефиг,а не потому,что не могут.А те,кому есть,что делать на грунте - очень даже там лежат.Пару БДРов модернезировали под покладку на грунт,сверхестественных сложностей там нет,даже знал командира,к-рый собирался стрелять с грунта,но толком не знаю,чем кончилось.Кто-то говрит,что стрелял,кто-то что нет,а сам молчит.941,насколько известно,сразу задумывался с возможностью лежания на грунте и т.д.Но это так ввиде идеи и осталось,насколько мне известно.Сложность хотя бы в том уже,что надо найти идеально ровный участок дна,для того,что б отстреляться не всплывая,а крен или дифферент даже в 1 градус уже не позволит этого сделать.И мест таких "лежек" по определению много не будет и супостат их выпасет на раз,а стало быть съеживается основное тактическое преимущество пл - скрытность.И т.д.
 А дпл лежать на грунте могут и ,более того,ложаться в рамках отработки второй задачи,но так же,а что там делать?Дышать-то чем-то надо.Ну пролежишь там неделю,личный состав простынет,регенрацию изведешь и что дальше?Один хрен - всплывай,бей зарядку.Так еще беда,что всплывать-то придется пряво вверх,поскольку в батареях-то уже вода,отскочить не на чем.Поэтому ДПЛ ложиться на грунт,что б подкараулить врага - так же бред.
 Поэтому ложаться все,кому надо,но исключительно для решения узко специфических задач,связанных исключительно с разведывательно-диверсионной деятельностью,а так же,для перемещения личного состава,к примеру из ЗПЛ в пл-спасатель(кстати это было на самом деле),ибо на ходу в пл не вспрыгнешь:))

• +0.25 / 1

Цитата: Alex_B от 21.04.2009 10:54:10
Ответ в том, что на АПЛ ТРИ (!!!) контура. Как и на атомной электростанции.
1-й контур - теплоноситель греется ректором, идет в теплообменник-парогенератор, отдает тепло и возвращается в ректор. При малых тепловых мощностях (до 30%) и соответствующей компоновке ректора (и его обвязки) ГЦН можно не включать - идет самотеком за счет конвекции в реакторе.
2-й конур - теплоноситель греется в парогенераторе от первого контура, превращается в пар высокого давления, идет в турбины, охлаждается, но НЕДОСТАТОЧНО. Затем идет в конденсатор-теплообменник, где отдает тепло во внешнюю среду (3-й контур), конденсируется в воду и насосами закачивается в парогенератор.
3-й контур на земле (на АЭС) образован тем, что вода из пруда-охладителя закачивается в конденсатор и там забирает неизрасходованное в турбине тепло от второго контура, нагревается и сбрасывается в пруд. Но чаще используют градирни - этакие высокие сужающиеся башни, по 4-8 и более штук на один энергоблок, которые "парят" - там внутри идет орошение теплообменника и тепло частью уходит на испарение, частью на нагрев, снижая нагрузку на пруд-охладитель.


Как-то так.

Цитата: Alex_B от 21.04.2009 10:54:10

 

Все уже давно обсуждалось в основной ветке. Не 3 даже, а 4 контура. 1й - реакторный, второй - между ним и рабочим, третий - рабочий, четвертый - забортный.

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 23.04.2009 22:59:23
Все уже давно обсуждалось в основной ветке. Не 3 даже, а 4 контура. 1й - реакторный, второй - между ним и рабочим, третий - рабочий, четвертый - забортный.

Цитата: BlackShark от 23.04.2009 22:59:23

 

Что такое "рабочий"?Это тот,что турбину крутит?Тогда это,обычно,второй контур.Варианты встречались далее.Т.е.пар охлаждается третьим контуром,к-рый иногда - непосредственно забортная вода,а иногда - хамкнутый контур с пресной водой,а он уже с забортным пространством связан,т.е. как бы с четвертым контуром.
Но,увы,реакторы я изучал лет 100(ну 25) назад,да и изучал неглубоко,так что могу ошибаться.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 09.04.2009 15:59:03
Однако, бесшумные насосы, охлаждение жидкими газами или другой принцип работы реактора, тоже, уже не за горами.

Цитата: 753 от 09.04.2009 15:59:03

 

К сожалению бесшумных насосов нужной производительности и мощности не бывает. Есть "малошумные", но это относительно. Вообще на пароходах много "шумного" оборудования. Главное чтоб ВАХи были не выше заданных.
А свои идеи Вам лучше обсудить с Мимохожим.

• +0.23 / 2

Цитата: bims от 09.04.2009 16:25:57
К сожалению бесшумных насосов нужной производительности и мощности не бывает. Есть "малошумные", но это относительно. Вообще на пароходах много "шумного" оборудования. Главное чтоб ВАХи были не выше заданных.
А свои идеи Вам лучше обсудить с Мимохожим.

Цитата: bims от 09.04.2009 16:25:57

 

На малой мощности современные реакторы вполне могут обходиться естественной циркуляцией,т.е.,циркуляционные насосы можно вообще не включать.

• +0.08 / 1