История нашей страны - пора расставить точки над Ё
63,202
133
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 26 окт 2015 12:00:11 |
Тред №1012855
новая дискуссия Дискуссия 621
Наткнулся в жж одного историка. К взаимоотношениям русских и украинцев в 17 веке. взято в жж http://thor-2006.livejournal.com/
"А вот, кстати, вопрос возник, в связи с финальным актом драмы. Основание "польских" городов и ускоренное развитие Украинного разряда в 80-х - 90-х гг. - против кого они основывались и он развивался? Против татар ли или же татары - это такой приятный бонус, а на самом деле имелись в виду не только и даже не столько татары, сколько "черкасы", сиречь козаки Речи Посполитой? Ведь после окончания Московской войны польско-литовская магнатерия (есть такое мнение, а есть и другое - что она, польско-литовская власть, не сильно препятствовала действиям "воровских козаков", ибо их набеги ослабляли московское присутствие в этом регионе и заодно ослабляли напряженность в польских владениях, сбрасываю сюда горючий элемент) начала активно осваивать Поле со своей стороны. В итоге в Поле столкнулись два потока колонизации - русский и "черкасский", и "черкасы" как противник как бы даже и не опаснее были, чем татары - эти приедут и уедут в свои улусы обратно, а "черкасы" приходили всерьез и надолго.
"А из Канева, и из Черкас, и ис Переяславля ваши (польские и литовские - Thor) люди приходят в Путивльской, и в Рыльской, и Новагорода Северского в уезд, безпрестани воинским обычаем, станичников и бортников побивают, и в рыбных ловлях рыбу ловят, и станы ставят, а посылают де их в нашу землю ис Канева, и из Черкас, и из Переяславля, и с Лубен державцы", "Да которые станицы проезжие ездят на поле ис Путивля и из Рыльска берегучи от татар, чтоб на которые украины безвестно не пришли, и те проезжие станицы черкасы приходя ис Канева и ис Черкас и ис Новагорода и ис Переяславля громят и грабят и досмерти убивают (помощнички, твою ж дивизию, православные защитники християньства против всякого бусурманства... Thor)..."...
моя ремарка. аналогично черкасами была полностью выбита Слобожанщина в 1620 годы. Русское население было вырезано ПОЛНОСТЬЮ. Поголовно. Дальнейшее заселение Слобожанщины было потоком мигрантов и беглецов из ЖП.
"А вот, кстати, вопрос возник, в связи с финальным актом драмы. Основание "польских" городов и ускоренное развитие Украинного разряда в 80-х - 90-х гг. - против кого они основывались и он развивался? Против татар ли или же татары - это такой приятный бонус, а на самом деле имелись в виду не только и даже не столько татары, сколько "черкасы", сиречь козаки Речи Посполитой? Ведь после окончания Московской войны польско-литовская магнатерия (есть такое мнение, а есть и другое - что она, польско-литовская власть, не сильно препятствовала действиям "воровских козаков", ибо их набеги ослабляли московское присутствие в этом регионе и заодно ослабляли напряженность в польских владениях, сбрасываю сюда горючий элемент) начала активно осваивать Поле со своей стороны. В итоге в Поле столкнулись два потока колонизации - русский и "черкасский", и "черкасы" как противник как бы даже и не опаснее были, чем татары - эти приедут и уедут в свои улусы обратно, а "черкасы" приходили всерьез и надолго.
"А из Канева, и из Черкас, и ис Переяславля ваши (польские и литовские - Thor) люди приходят в Путивльской, и в Рыльской, и Новагорода Северского в уезд, безпрестани воинским обычаем, станичников и бортников побивают, и в рыбных ловлях рыбу ловят, и станы ставят, а посылают де их в нашу землю ис Канева, и из Черкас, и из Переяславля, и с Лубен державцы", "Да которые станицы проезжие ездят на поле ис Путивля и из Рыльска берегучи от татар, чтоб на которые украины безвестно не пришли, и те проезжие станицы черкасы приходя ис Канева и ис Черкас и ис Новагорода и ис Переяславля громят и грабят и досмерти убивают (помощнички, твою ж дивизию, православные защитники християньства против всякого бусурманства... Thor)..."...
моя ремарка. аналогично черкасами была полностью выбита Слобожанщина в 1620 годы. Русское население было вырезано ПОЛНОСТЬЮ. Поголовно. Дальнейшее заселение Слобожанщины было потоком мигрантов и беглецов из ЖП.
ОТВЕТЫ (72)
|
Natpost ( Слушатель ) |
| 26 окт 2015 12:52:45 |
Цитата: radson11 от 26.10.2015 09:00:11
Я это блог тоже почитываю.
Эти самые черкасы доходили даже до Москвы вместе с поляками во времена Лжедмитрия и грабили деревни вокруг Москвы.
Известны были тем, что зверстовали- убивали, грабили и сжигали деревни до тла. Сейчас это называется тактика выженной земли.
Кстати, в русских документах того времени четко отличали и разделяли казаков и черкасов.
Только вот, насколько я понял, черкасы еще , как бы не совсем были славянами, скорее тюрками.
На территории современной Украины до сих пор осталось много названий городов тюркоязычного происхождения, например, как Чигирин или Ахтырка, а есть вообще Ромодан. Это то что по памяти, на самом деле их больше.
Что в общем и не удивительно если даже сами казаки не сильно отличались по стилю одежды от турков , включая оселедцы и кобзы.
|
|
Vladislav ( Слушатель ) |
| 26 окт 2015 13:18:27 |
Цитата: Natpost от 26.10.2015 09:52:45
Дешт-и-кипчак. До сих пор видны следы.
Маршрут от Кизляра до Кизляра.
|
|
Natpost ( Слушатель ) |
| 26 окт 2015 14:38:16 |
Цитата: Vladislav от 26.10.2015 10:18:27
Там, кроме всего прочего, в 14 веке, еще и Тохтамыш на территории современной киевской области осел вместе со своей ордой, по договору с Витовтом.
А позже вообще безлюдное Дикое Поле было начинаясь от Киева на севере , а на юге простиралось практически от Молдавии и до Каспийского моря.
Дикое Поле
Русские потом всё это по-новой заселяли, правда была миграция и из Ржечи Посполитой тоже, но это тоже были русские, потомки русских из Киевской Руси и Великого княжества литовского.
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 26 окт 2015 13:44:22 |
Цитата: Natpost от 26.10.2015 09:52:45
Ну Виталий очень-очень приличный историк по 16 веку и временам Василия 3-Глинской- Ивана 4. А по взаимоотношениям с Крымом- (ПМСМ) - лучший на сейчас.
Дык в под моим городком в 1618 годе "укроказаки" резвились слегка и их отбивали в сражении на р.Сулать, а то что было в 1608-1610 гг и "художества " черкасс- как бы описаны и у А.Палицына, и в мемуарах самого С.Жолкевского.
Ну и поход Коношевича-Сагайдачного с вырезанием русских и грабежом монастырей- как бы памятен был всем.
|
|
shadanakar ( Слушатель ) |
| 26 окт 2015 21:41:27 |
Цитата: radson11 от 26.10.2015 09:00:11
украинцев до 1830 не было даже в качестве польской политической партии. А национальность стали лепить австро-венгры. Забавный прокол.
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 27 окт 2015 00:17:49 |
Сообщение удалено
BUR
27 окт 2015 00:41:39
BUR
27 окт 2015 00:41:39
Отредактировано: BUR - 27 окт 2015 00:41:39
|
|
Antar ( Слушатель ) |
| 27 окт 2015 17:53:44 |
А мне другое забавно: способ решения украинцами любой проблемы - делать вид, что её нет. Вот сожгли украинцы Хатынь (и не её одну), а мы скажем, что это немцы сделали, и всё, нет проблемы украинского колаборационизма.
Или вот сообщение, которое вас позабавило. Резали русских в 17 веке на Украине, да так, что в отдельных регионах русское население было вырезано полностью? А мы скажем, что украинцев тогда не было, и всё, вроде и нет проблемы, мали ли кто кого тогда резал? В итоге, там, где несуществующие украинцы не смогли делом доказать, насколько "мы один народ" в 17 веке, как на тогдашних землях Войска Донского, их потомки пытаются это сделать сейчас. И, что характерно, между несуществующими из 17 века, и нынешними "воинами света", разницы-то особой нет. И имена те же, и выглядели так же, разве что 400 лет назад оружие было другим, да гимн у поляков ещё не спёрли.
Да, в 17 веке украинцев как нации не было. Но когда австрийцам, затем полякам, а ещё позже троцкистам понадобилась украинская нация, из кого, по-вашему её делали? Уж точно не из пророссийски настроенного населения, иначе весь смысл использовать украинцев для борьбы сначала с Россией, а потом с "великорусским шовинизмом" терялся. Вот из потомков тех, кто всю жизнь русских ненавидел, а при случае резал, уникальную нацию и делали. И в этом суть существования украинцев, как бы и в какие времена их не называли, и каким бы забавным это кому-то не казалось.
|
|
Timka ( Слушатель ) |
| 27 окт 2015 18:06:16 |
Цитата: Antar от 27.10.2015 14:53:44
глупость
делать кого угодно можно из любых детей
"хочешь победить врага - воспитай его детей" (с)
активных противников уничтожить, пассивных запугать чтобы информационную среду не поганили, своих воспитателей поставить ( не обязательно идейных, главное - красноречивых и стремящихся хорошо зарабатывать) - такая схема работает всегда
сработала и тогда
да, будет какой то отсев среди успешных результатов - но в пределах нормы
|
|
shadanakar ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 00:01:26 |
Цитата: Antar от 27.10.2015 14:53:44
Ну так тут не раз вспоминали как новгородцы резали русских, или так не звучит?
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 00:08:04 |
О йес, до вас стало доходить?
Гвн - это полный, абсолютный до мелочей аналог нынешней Украины
Что стало с гвн и его насельниками - надо изучать каждому украинцу
Правда, есть одно отличие - гвн обойти было нельзя, а Украину - можно
Поэтому на Украине может быть сильно хуже
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 00:48:10 |
Причем здесь разжигание междуусоной розни?
ГВН был олигархической республикой, сидящей на транзитных путях из ВКМ в Европу. Со всеми причитающимися атрибутами типа еврошляхов и ереси жидовствующих. Поскольку обойти ГВН было нельзя - за ними пришли. Что характерно - по просьбе легитимного представителя. Самым упоротым отрезали головы, менее упоротых сослали в пампасы, самых свидомых сожгли в клетках. Рядовым громадянам тоже досталось - в водской пятине аж целое заонежье нарисовалось. Что характерно - в те времена в вкм шла внутренняя идеологическая разборка и очень жесткая, но в том, что делать с гвн что иосифвляне, что нестяжатели были трогательно единодушны
Через сто лет процедуру повторили. Правда в этот раз упоротых делить на очень и неочень не стали - на собственных золотых и серебряных поясах всю старшину развесили. А семьи - вырезали
Вот такие плюшевые мишки и чип и дейл спешат на помощь
|
|
shadanakar ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 01:35:21 |
Цитата: rat1111 от 27.10.2015 21:48:10
А вообще это классика. Как только центр слабеет так начинается смута. После Ярослава Мудрого была княжеская междуусобица. Потом были Лжедмитрии при польской интервенции. Так что ничто не ново. Одному брату нашептали одно другому другое и "паехало - маехало".
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 окт 2015 01:48:50 |
Сообщение удалено
Сережа
28 окт 2015 03:00:53
Сережа
28 окт 2015 03:00:53
Отредактировано: Сережа - 28 окт 2015 03:00:53
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 02:04:50 |
Хм.... Это при иванах 3-м и 4-м Грозных "центр слабел"?
Знаете в чем принципиальная разница между русскими Украины и России? Первые историю либо вообще не изучали, либо изучали еврейские записки. Не... Нам тоже истории КПСС досталось, но у нас все таки несвмдомые преподаватели даже на этих кафедрах попадались
|
|
shadanakar ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 02:06:52 |
Цитата: rat1111 от 27.10.2015 23:04:50
Епрст, т.е. смуты не было? ополчения Минина и Пожарского у вас в школе не проходили?
Я на Красной площади памятник им видел, рекомендую и вам съездить посмотреть.
Как думаете, если политический деятель ставит общественные интересы выше собственных может возникнуть рознь и междуусобица?
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 02:51:59 |
Блин
Сопоставьте на на графе времени Иванов грозных и смуту
Как завещал нам великий (без подколок) Ленин - учиться, учиться и еще раз учиться
|
|
shadanakar ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 03:07:54 |
Цитата: rat1111 от 27.10.2015 23:51:59
Ещё раз, а после Петра Бироновщины не было?
годы правления Ивана Грозного 1547 - 1584
Сму́тное вре́мя или Сму́та — период в истории России с 1598 по 1613 годы
Тут как раз у нас на Руси всё по писанному. После сильного царя включаются механизмы торможения включающие работу внешних сил + работу внутренних недругов.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 03:31:20 |
Это все у нас
Не у вас
Нас от вас вы отделили книШкой "украина не россия"
Жрите теперь полной ложкой
Ни я ни мои дети эти книжку не забыли
Украина - не Россия. И с папуасами мы будем поступать так как принято в нашей истории
Dixi
|
|
Vladislav ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 03:40:46 |
Цитата: rat1111 от 28.10.2015 00:31:20
Не обобщайте. Эпистолярное творчество Кучмы авторитетно разве что для вас и ваших детей.
Dixi.
|
|
Timka ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 04:17:39 |
Цитата: rat1111 от 28.10.2015 00:31:20
короче говоря Кучма не зря постарался
взял rat111 и сделал из него жертву
а rat111 постарается сделать жертвой книжки старичка Кучмы ещё и своих детей
шикарный план
я то думал ту хрень ни один нормальный человек и в руки то не брал никогда - но, оказывается, догнала она своих жертв... промыла мозги...
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 окт 2015 08:16:22 |
Цитата: Timka от 28.10.2015 01:17:39
Ну, слава Богу!! Теперь хоть Кучма с Ратом виноваты... А то все Путин. Путин....
|
|
shadanakar ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 05:20:48 |
Цитата: rat1111 от 28.10.2015 00:31:20
Вот приблизительно об этом я и говорю, когда объясняю про то как буйно хохлизм цветёт на ветке. Ваш пост тому яркое подтверждение.
"У нас не у вас" вы на пять с плюсом отрабатываете вторую ладонь для хлопка и при этом рассказываете, что вы не
У нас тут как бы историков пруд пруди очень хотелось бы послушать не про Кучму и его подпись под книгой, а их мнение про историю России про попытки уже "русских" вывести тысячелетнюю историю украины.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 окт 2015 06:51:34 |
Простите за вмешательство, не могу понять лично вас. Вы (конечно, не лично ВЫ) долго и упорно доказывали нам, что Украина - не Россия, что мы вам ниразу не братья, а когда мы поверили этому, лично вы начали обзывать нас хохлами и агентами Госдепа, козырять цитатой ВВП о брацтве народов... Иначе говоря, вы обвиняете нас в том, что мы поверили вашей ...ээээ...дурости (свидомости, гидности...вставить нужное)?
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 окт 2015 08:37:56 |
Цитата: Cheen от 28.10.2015 05:10:29
Не буду отрицать, что есть, то есть... Хотя тут можно применить и другую трактовку: Какие вы убедительные!
Ну а насколько мы доверчивы выяснится, думаю, в ближайшее время. Насколько быстро мы поверим в то, что вы нам снова братья.
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 08:50:45 |
Клиника. После Ивана 4 был Федор Иоанович. и при нем государство Российское реально очень сильно усилилос. Если последний крупный крымский набег Хворостин при Федоре отбил, а после их не было. от слова совсем. только чуть-чуть по порубежью.
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 08:44:19 |
Пан Шаданакар. Однако на(в) Украине (а особенно в еврейско-украинском мисте Адеса) - Клио-лженаука.
То, что между Иваном 3 Грозным и смутой прошло сто лет-для Вас новость??? Для Вас новость, что Годунов -ставил общественные интересы выше клановых и собственных? ??
Для Вас новость, что Иван 3 ставил пользу государства выше своих и родственных чувств, и не пожалел ни братьев, ни внука????
Учите, мля, историю, учите. Там много аналогий с тем, что будет как с Украиной, так и с мистом Одэса. Полным полно аналогий.
|
biober77 ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 02:13:07 |
Цитата: rat1111 от 27.10.2015 23:04:50
Тут и спорить не о чем. У меня в голове такая каша из кусков разных трактовок, что туши свет. Кусками советская версия, кусками перестроичная, а кой где и сведомые куски попадаются.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 02:57:17 |
Цитата: biober77 от 27.10.2015 23:13:07
Спросите пинаемого здесь radson11 - он вам накидает что почитать
Я же вам порекомендую книжку "водные пути допетровской Руси". Там все очень подробно на тему как и почему расписано
|
|
Vladislav ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 02:22:31 |
Цитата: rat1111 от 27.10.2015 23:04:50
А что не так? Иван Третий и Четвертый против Ярослава Мудрого и Екатерины Великой. При ком центр был слабее/сильнее? В военном плане. В культуре и образовании. В площади подконтрольной центру территории. В возможностях влиять на политику соседей по континенту.
Как русский русского — а что за «еврейские записки» такие? Расово-неполноценных авторов?
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 03:12:01 |
Цитата: Vladislav от 27.10.2015 23:22:31
Вы серьезно Ярослава и екатерину на одну доску ставите?
Не... Я понимаю екатерину с Иваном 4 сравнивать. Но Ярослава с Иваном III Великим/Грозным сравнивать ??? Нонсенс имхо. Совершенно разные концепты и совершенно разный масштаб.
|
|
Vladislav ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 03:27:05 |
Цитата: rat1111 от 28.10.2015 00:12:01
Я не сравнивал ни масштаб личности перечисленных политических деятелей ни концепты. Не по моим знаниям эта задача.
Я лишь задал вопрос. Процитирую свой же пост : «При ком центр был слабее/сильнее? В военном плане. В культуре и образовании. В площади подконтрольной центру территории. В возможностях влиять на политику соседей по континенту.»
|
|
Боярин ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 03:15:04 |
Цитата: rat1111 от 27.10.2015 21:48:10
Вообще-то жидовствующие на Руси впервые появились не ранее 1560-х, когда один раввин выиграл диспут у новгородского церковника.
Тогда Новгород уже почти сто лет был в составе Русского государства.
|
|
Antar ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 01:21:27 |
Хороший вы пример выбрали, актуальный. Новгородцы (которые себя русскими считали и считают, в отличие от украинцев) последний раз резали аж полтыщи с лишним лет назад, когда централизованное государство русских только формировалось. Про украинцев можете такое сказать? Если можно, без рассказов про ЦРУ. Про обычных украинцев - операторов БУКов в 2008, или тех, кто сейчас воюет в АТО, в том числе и добровольцев. Хотя и ВСУ ничуть не лучше. Там кто служит - новгородцы?
|
|
shadanakar ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 01:42:05 |
Цитата: Antar от 27.10.2015 22:21:27
Неправда, не я, а мне такой пример привели. В этом вы весь, перекрутить и перевернуть то что вам говорят.