Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!
478,996
4,050
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 26 окт 2015 21:14:14 |
Тред №1013081
новая дискуссия Дискуссия 835
Насколько я помню из истории, к Западу от славян сплошные немцы, а к востоку сплошные татары, притом и то и иное название не имеет ничего общего с этнической составляющей, а чисто культурно фонетическое, немцы не мы, а татары тараторят, в принципе именно такое ощущение на Востоке, от разговора местных между собой. Та..та...та...та...та...
Каприни мог считать их как угодно, и назвать их также, к примеру по имени одного из племён, ведь они ему все на одно лицо. Кстати старичок добрался до современной Монголии, Улан Батора, и там то и монголы и китайцы были.
Если ему доверять, то доверять не только там где "глазам красиво"
Каприни мог считать их как угодно, и назвать их также, к примеру по имени одного из племён, ведь они ему все на одно лицо. Кстати старичок добрался до современной Монголии, Улан Батора, и там то и монголы и китайцы были.
Если ему доверять, то доверять не только там где "глазам красиво"
ОТВЕТЫ (15)
|
Свой ( Слушатель ) |
| 26 окт 2015 22:25:34 |
Я же давал цитату из "истории" Карпини с подробным описанием места, до которого он добрался. Называется "Каракум", с севера омывается огромным морем.
Угадайте с трех раз, насколько близко Улан-Батор подпадает под это описание
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 26 окт 2015 23:33:04 |
Цитата: Свой от 26.10.2015 19:25:34
Вы давали не цитату, а свое её трактование,а теперь смотрим
Отдел рукописей, редких и старопечатных книг.
Джованни Дель Плано Карпини. История Монголов, которых мы называем Татарами.
Иоанна де Плано Карпини, архиепископа Антиварийского, История Монгалов, именуемых нами Татарами. Перевод А.И.Малеина. М.: Государственное издательство географической литературы, 1957.
http://kitap.net.ru/archive/12.php
Цитата: ЦитатаXIII. В день же Великой Субботы нас позвали к ставке, и к нам вышел раньше упомянутый управляющий Бату, сообщая от его имени, чтобы мы поехали к императору Куйюку, в их собственную землю, оставив некоторых из наших в той надежде, что их отошлют обратно к Господину Папе. Мы дали им для вручения ему грамоту о всех наших деяниях, но, когда они вернулись к Мауци, их там удержали до нашего возвращения. Мы же в день Воскресения Господня, отслужив обедню и совершив кое-какую трапезу, удалились вместе с двумя Татарами, {72} которые были приставлены к нам у Коренцы, с горькими слезами, не зная, едем ли мы на смерть или жизнь. Мы были, однако, так слабы, что с трудом могли ехать: в течение всей той Четыредесятницы – равно как и в другие постные дни – пищей нашей служило только пшено с водою и солью, и у нас не было, что пить, кроме снега, растаявшего в котле.
XIV. С севера же к Комании, непосредственно за Руссией, Мордвинами и Билерами, то есть великой Булгарией, прилегают Баскарты, то есть великая Венгрия; за Баскартами Паросситы и Самогеды, за Самогедами те, кто, как говорят, имеет собачье лицо, на берегах Океана в пустынях. С юга же к Комании прилегают Аланы, Чиркассы, Хозары (Gazaros), Греция и Константинополь, также земля Иберов, Кахи, Брутахии, которые слывут иудеями – они бреют голову, – также земля Цикков, Георгианов и Арменов и земля Турков. А с запада прилегают Венгрия и Руссия. И вышеупомянутая земля очень велика и длинна. Мы проехали через нее наивозможно быстро, так как всякий день, по пяти или семи раз на дню, у нас бывали свежие лошади, за исключением того времени, когда мы ехали по пустыням, как сказано выше, и тогда мы получали лошадей лучших и более крепких, могущих выдержать непрерывный труд, именно с начала Четыредесятницы и кончая неделей после Пасхи. Этих Команов перебили Татары. Некоторые даже убежали от их лица, а другие обращены ими в рабство; однако весьма многие из бежавших возвращаются к ним.
XV. После этого мы въехали в землю Кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде. Поэтому люди князя Русского, Ярослава, ехавшие к нему, в татарскую землю, в большом количестве умерли в этой пустыне. В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; через эту землю мы ехали, начиная с восьмого дня после Пасхи и почти до Вознесения Господа Нашего. Эти люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов.
XVI. Из земли Кангитов въехали в землю Биссерминов. Эти люди говорили и доселе еще говорят команским языком, а закона держатся Саррацинского. В этой земле мы нашли бесчисленные истребленные города, разрушенные крепости и много опустошенных селений. В этой земле есть одна большая река, имя которой нам неизвестно; на ней стоит некий город, именуемый Янкинт (Janckint), другой по имени Бархин и третий, именуемый Орнас, и очень много иных, имена которых {73} нам неизвестны. У этой земли был владыка, которого звали Алтисолданус; он был умерщвлен Татарами вместе со всем своим потомством; собственное имя его нам неизвестно. А в земле этой существуют величайшие горы; с юга же прилегают к ней Иерусалим, Балдах и вся земля Саррацинов; по близости их границ живут два вождя – родные братья Бурин и Кадан; с севера же прилегает к ней часть земли черных Китаев и Океан. Там пребывает Сыбан, брат Бату. Через эту землю мы ехали от праздника Вознесения и кончая почти неделей до праздника блаженного Иоанна Крестителя.
XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей. Выехав оттуда, мы нашли некое море, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. Летом же там слышен всегда шум ветров, но, как передавали нам жители, он выходит из отверстия слегка. По берегам этого моря мы ехали довольно много дней.; это море имеет довольно много островков, и мы оставили его с левой стороны. Земля же изобилует многими реками, но небольшими; на берегах рек с той и другой стороны стоят леса, но необширные. В этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца, в котором живет управляющая им одна из его жен. Ибо у Татар существует такой обычай, что дворов князей и вельмож они не разрушают, а всегда назначают для управления ими каких-нибудь женщин и им отдают часть подарков, как обычно давали их владыкам. После этого мы приехали к первой орде императора, в которой была одна из его жен; и так как мы еще не видали императора, то они не захотели нас пригласить и допустить к его орде, но устроили нам в нашем шатре очень хорошее, по обычаю Татар, угощение и удержали нас там на один день, чтобы дать нам возможность отдохнуть.
XVIII. Выехав отсюда в канун дня, посвященного блаженному Петру, мы попали в землю Найманов; они язычники. В день же апостолов Петра и Павла там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного. (И эти два народа {74} не занимались земледелием, но, подобно Татарам, жили в шатрах; Татары также их уничтожили.) Через эту страну мы ехали много дней.
XIX. Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами. Как мы полагаем, мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины приехали к Куйюку, нынешнему императору. По всей этой дороге мы продвигались с великой поспешностью, потому что нашим Татарам было приказано быстро отвезти нас на торжественное заседание, назначенное уже несколько лет тому назад для избрания императора, чтобы мы имели возможность при сем присутствовать. Поэтому мы вставали рано утром и ехали до ночи без еды; и очень часто приезжали так поздно, что не ели и ночью, а то, что мы должны были есть вечером, нам давалось ранним утром, и мы ехали, как только могли скакать лошади. Ибо лошадей отнюдь не щадили, так как очень часто днем мы видели свежих лошадей, и, как сказано выше, те, которые валились, возвращались обратно. И таким образом мы ехали быстро без всякого перерыва.
§ II. Об устройстве двора императора и его князей
I. Когда же мы приехали к Куйюку, то он велел дать нам шатер и продовольствие, какое обычно дают Татары; все же у нас было оно получше, чем они делали это для других послов. К нему самому, однако, нас не позвали, так как он еще не был избран и не допускал к себе по делам правления. Все же вышеназванный Бату вручил ему перевод грамоты Господина Папы и содержание других речей, произнесенных нами. И, когда мы простояли там пять или шесть дней, он отослал нас к своей матери, где собиралось торжественное заседание. И, когда мы прибыли туда, уже был воздвигнут большой шатер, приготовленный из белого пурпура; по нашему мнению, он был так велик, что в нем могло поместиться более двух тысяч человек, а кругом была сделана деревянная ограда (tabulatum), которая была разрисована разными изображениями.
II. На второй или на третий день мы поехали туда с Татарами, назначенными нам для охраны, и там собрались все вожди. Каждый из них разъезжал со своими людьми кругом по холмам и по равнине. В первый день все одеты были в белый пурпур, на второй – в красный, и тогда к упомянутому шатру прибыл Куйюк; на третий день все были в голубом пурпуре, а на четвертый – в самых лучших балдакинах. А у упомянутой ограды возле шатра было двое больших ворот: через одни должен был входить один только император, а при них не было никакой {75} охраны, хотя они были открыты, так как через них никто не смел входить или выходить; через другие вступали все, кто мог быть допущен, и при этих воротах стояли сторожа с мечами, луками и стрелами. И если кто-нибудь подходил к шатру за назначенные границы, то его подвергали бичеванию, если хватали; если же он бежал, то в него пускали стрелу без железного наконечника. Лошади, как мы думаем, находились на расстоянии двух полетов стрелы. Вожди шли отовсюду вооруженные с очень многими из своих людей, но никто, кроме вождей, не мог подойти к лошадям; мало того, те, кто пытался гулять между [ними], подвергались тяжким побоям. И было много таких, которые на уздечках, нагрудниках, седлах и подседельниках имели золота приблизительно, по нашему расчету, на двадцать марок. И таким образом, вожди говорили внутри шатра и, как мы полагаем, рассуждали об избрании. Весь же другой народ был далеко вне вышеупомянутой ограды. И таким образом они пребывали почти до полудня, а затем начали пить кобылье молоко и до вечера выпили столько, что было удивительно смотреть.
Те даты которые привёл как факты Юрий-Западная Сибирь, очень даже ложатся в его выводы, а все вместе во ниже приведённый отрывок
Под монгольским конвоем 64-летний старик был вынужден пройти за три с половиной месяца громадный отрезок от Сарая до летней резиденции великого хана Сыр Орды около столицы Каракорум (к западу от нынешней столицы Монголии Улан Батора). Экспедиция следовала по проложенному с древних времен мировому торговому пути, который на севере проходил мимо Аральского моря к нижнему течению Сыр - Дарьи и нижнему течению Или и далее через Джунгарские ворота в Монголию.
22 июля 1246 года Карпини со спутником прибыли в Сыр-Орду и попали туда в период избрания нового великого хана. Преемником Угедея, умершего весной того же года стал Гуюк. Эта процедура, обставленная со всей роскошью огромного государства, заняла много времени - прошел целый месяц, прежде чем Гуюк был провозглашен великим ханом и принял папских послов. Несколько дней спустя, 13 ноября, Карпини вручили ответное письмо хана к папе римскому, которое кончалось словами: "Мы поклоняемся нашему Богу и с его помощью разрушим весь мир от Востока до Запада".
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 27 окт 2015 00:27:15 |
Ладно, у вас свое трактование, у меня свое.
Зачем тратить время на споры, никаким боком не относящиеся к теме?
.
Доказательства Монгольского Ига в этом повествовании есть?
Нет!
Тогда о чем говорить?
ЗЫ Смотрите, а в вашем варианте не вырезана самая вкусняшка!
Цитата: ЦитатаУ этой земли был владыка, которого звали Алтисолданус; он был умерщвлен Татарами вместе со всем своим потомством; собственное имя его нам неизвестно. А в земле этой существуют величайшие горы; с юга же прилегают к ней Иерусалим, Балдах и вся земля Саррацинов; по близости их границ живут два вождя – родные братья Бурин и Кадан; с севера же прилегает к ней часть земли черных Китаев и Океан. Там пребывает Сыбан, брат Бату.
Многие переписчики этот кусочек предпочитают пропускать
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 27 окт 2015 01:01:56 |
Цитата: Свой от 26.10.2015 21:27:15
Э... нет.... пока Вы не ответите что такое "иго", все стоит на уровне трактовок...
К примеру, если исходить из трактовок латинян, то нахождение в орде Ярослава Всеволодовича, уже можно считать частью ига.
Это реально важнее.
А говоря об приведённом Вами отрывке, стоит приводить его полностью
Цитата: ЦитатаXVI. Из земли Кангитов въехали в землю Биссерминов. Эти люди говорили и доселе еще говорят команским языком, а закона держатся Саррацинского. В этой земле мы нашли бесчисленные истребленные города, разрушенные крепости и много опустошенных селений. В этой земле есть одна большая река, имя которой нам неизвестно; на ней стоит некий город, именуемый Янкинт (Janckint), другой по имени Бархин и третий, именуемый Орнас, и очень много иных, имена которых {73} нам неизвестны. У этой земли был владыка, которого звали Алтисолданус; он был умерщвлен Татарами вместе со всем своим потомством; собственное имя его нам неизвестно. А в земле этой существуют величайшие горы; с юга же прилегают к ней Иерусалим, Балдах и вся земля Саррацинов; по близости их границ живут два вождя – родные братья Бурин и Кадан; с севера же прилегает к ней часть земли черных Китаев и Океан. Там пребывает Сыбан, брат Бату. Через эту землю мы ехали от праздника Вознесения и кончая почти неделей до праздника блаженного Иоанна Крестителя.
в нем речь об столь огромной территории, что цепляться за упоминание Иерусалима, вызывает улыбку, оно же через запятую от Багдада, и оба эти города южнее Сыр-Дарьи и там есть величайшие горы, а черные Китаи, киргизы могут быть и севернее, что же там упомянуто как Океан, сказать трудно, все же времена великих географических открытий ещё не наступили.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 27 окт 2015 01:27:09 |
Путешествие Карпини длилось 105 дней.
Норма пути двуконной гужевой повозки составляет от 15 до 25 км/сутки.
105 дней -- это никак не больше 2600 километров при условии, что шестидесятилетний старик ни разу за все время не останавливался на отдых. Что, на мой взгляд, является чистой фантастикой.
Таким образом, конечная точка его путешествия ни при каких обстоятельствах не может находиться далее 2000 километров чистого (!) пути от современного Волгограда.
Физически невозможно!
Так шта-а...
Поскольку царь Батый воевал за князя Ярослава и передал ему все захваченные в походе земли -- присутствие Ярослава Всеволодовича в Каракуме скорее свидетельствует о русском иге в Орде, нежели наоборот.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 27 окт 2015 01:41:28 |
Цитата: Свой от 26.10.2015 22:27:09
Из Карпини
Цитата: ЦитатаМы проехали через нее наивозможно быстро, так как всякий день, по пяти или семи раз на дню, у нас бывали свежие лошади, за исключением того времени, когда мы ехали по пустыням, как сказано выше, и тогда мы получали лошадей лучших и более крепких, могущих выдержать непрерывный труд,
Пять семь раз на дню смена лошадей гужевой повозки, а при этом всего 15 - 25 км, это точно, что или Карпини ошибается в количестве смен, либо Вы в определении скорости движения. Но Вы сами сказали, на Карпини ссылаться надо.
Так шта-а....
А насчёт Ярослава Всеволодовича, отца Александра Невского, Ваша теория скажем так, патриотична,
но как то ставит факты с ног на голову, ведь ярлык на княжение не привозили, за ним ездили.
И будь Батый вассалом Ярослава, то и Батый и император ездили бы во Владимир, а не наоборот.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 27 окт 2015 02:04:33 |
Какой еще ярлык?!
Неужели в архивах нашелся хоть один ярлык на княжение?!
Это стало бы надежным доказательством монгольского ига!
Или это был просто образ речи?
.
Норма нагрузки на лошадь -- от 10% до 20% массы тела.
20% считается максимально допустимой нагрузкой.
Если Карпини ехал на чем-то тяжелом, похожем на дилижанс, и к тому же по грунтовке -- то да, лошадей пришлось бы менять весьма часто.
Пять-семь смен на дню -- это часа полтора времени, еще минус 5 километров за сутки.
Получается, радиус от Волгограда даже не 2000 км, а всего 1500.
Аральское море и Каракум вписывается только-только, на пределе возможности
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 27 окт 2015 02:21:22 |
Цитата: Свой от 26.10.2015 23:04:33
Я как то сразу не понял что ветка юмористическая.
Ну что ж, раз по Вашему, в день конная повозка проходит 10-20 км, значит вообще все, и вся история до ДВС просто сказки, никаких наполеоновских войн, никакого завоевания Америки и никакого покорения Сибири, не говоря уж про Александра Македонского.
Шутить, так шутить!
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 27 окт 2015 02:58:36 |
Свечин К.Б., Бобылев И.Ф., Гопка Б.М. 'Коневодство' - Москва: Колос, 1984 - с.352
Глава VII. Использование рабочих лошадей
.
Меня всегда изумляло, почему натягивание совы на глобус (типа поездки Карпини в Монголию) люди воспринимают с легкостью необычайной, а любые факты и документы неизменно вызывают у них возмущение и ненависть
(В таблице -- нормативы по объемам работы)
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 27 окт 2015 03:41:57 |
Цитата: Свой от 26.10.2015 23:58:36
Сильноа теперь прочтем скорость путешественника более раннего времени
Цитата: ЦитатаДо начала перевозок по железной дороге между Санкт-Петербургом и Москвой, то есть до 1851 года, среднее время путешествия из одной столицы в другую на гужевом транспорте составляло от 7 до 10 суток. Десять суток тратил тот, кто ехал по личным надобностям в собственном экипаже – время уходило на то, чтобы путник и его лошади на почтовых станциях могли отдохнуть. Семь суток тратил тот, кто ехал по несрочной служебной надобности на ямских, то есть на казённых почтовых лошадях, менявшихся на каждой станции, – при условии, что смена лошадей происходила беспрепятственно и не надо было ждать и переругиваться со станционным смотрителем.
Государственный чиновник-курьер с поручением большой важности снабжался специальным документом (курьерской подорожной грамотой) и пролетал расстояние от Санкт-Петербурга до Москвы за трое суток – это считалось очень быстро.
Сколько километров был путь из Петербурга в Москву в 19 веке, проходимый по несрочной служебной надобности?!
Копнём глубже, в 15 век
Цитата: ЦитатаСвоей историей дороги в России уходят вглубь веков, а как «определенный путь между населенными пунктами, поддерживаемый в порядке и исправляемый», появляется лишь в XIII веке. А с конца XV века встречаются и первые указания, регламентирующие движение по дорогам, и создаются так называемые ямы, то есть дворы, обязанные иметь определенное число ямщиков и лошадей за освобождение от повинностей. Дороги в основе своей были грунтовые и содержались очень плохо, но несмотря на это ездили по ним сравнительно быстро: так, для проезда от Москвы до Новгорода летом требовалось 6 — 7 суток, а зимой и того меньше — 4 — 5 суток. Не стоял в стороне от разрешения проблемы дорожного строительства и царь-преобразователь Петр I.
оказывается, не все так однозначно.
Кстати, на подводах, было дело я ездил
.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 27 окт 2015 04:18:43 |
Что, сова на глобус никак не натягивается?
Я вам -- справочник по коневодству, вы мне -- нечто невнятно-анонимное.
Кстати, вы в курсе, что монгольские породистые лошади -- это 250-300 кг живого веса, а бурятские -- 300-350?
Мощнее зверья в степях даже сейчас нема. А тогда -- вообще задница была. Элитный арабский скакун -- 140 см в холке.
Так что все нормативы -- по нижней планке.
.
Одного понять не могу -- что вы доказать-то хотите?
Вопрос был о доказательствах Монгольского Ига на Руси.
Вы пытаетесь уговорить меня про маршрут поездки Карпини к татарам.
Какая связь?!
Если другой аргументации в пользу нашествия монголов окромя повестушки престарелого монаха не существует -- то и говорить не о чем.
Повесть о бронекопытных бурятских дивизиях при полном отсутствии материально/документальных аргументов -- это ни о чем.
Фраза: "Мамой клянусь!" -- за доказательство как-то не катит.
.
Почему никто из современников Золотой Орды, проживавших на территории Монгольской Империи, ничего не подозревал ни о существовании монголов, ни об Иге, и о каком-либо нашествии?!
.
А то что европейские пидоры с бородатыми женщинами плетут -- ни разу не интересно. Гомосекам доверия нет, им соврать -- как два пальца об асфальт.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 27 окт 2015 13:29:28 |
Цитата: Свой от 27.10.2015 01:18:43
Да неужели?
А Вы сами сидели на этих лошадях и видели их в упряжи, или только по справочнику?
Кстати справочник современный хороший, где написано как лошадь сберечь, что бы не заболела и прочее... короче не для нашего случая, где лошадь расходный материал.
Я монгольской и бурятской породы не видел, зато видел башкирскую, которая близка к ним, 40 - 60 км на ней в повозке, да без проблем, лишь бы повозка выдержала. У меня тётушка это проделывала много раз, работая зоотехником в военное время, когда эти лошадки и были в колхозе вместо авто, а путь от Стерлитамака в Толбазы 44км в одну сторону, и ей несколько раз в неделю его надо было проделывать, как в повозке, так и верхом. Притом туда, а иногда и обратно. (ей сейчас 90 лет, но память изумительная).
Сам я как то в 80х, покатался по предгорьям, на базе где лошади находились между подготовкой конных маршрутов по Уральским горам, и 40 в день для маршрутчиков, это не расстояние. Мы изнеженные городские, на третий день скатались до гряды, туда 15, обратно 15, при этом кто верьхом, кто на повозке. Я честно признаюсь, верхом выдержал не более пяти км, а то и меньше, остальное на повозке или пешком.
А во времена Орды люди были менее крупные, жира в них меньше, а выносливости больше, так что Вы неправы.
Что так же доказывают приведённые мною факты о сроках путешествия из Петербурга в Москву и из Москвы в Н.Новгород. За семь дней в Российской Империи по казённой надобности можно было добраться от столицы до первопрестольной и это исторический факт.
Кстати, источники говорят что башкирские тройки, без отдыха и кормления в пути можно было за 8 часов преодолеть 120—140 километров.
Цитата: Свой от 27.10.2015 01:18:43
Э.... мы об современных европидорах или об историю?
Если об истории, то я ничего не доказываю, а только говорю об слабости Вашей доказательной базы.
Вы сами сказали, Карпини надо цитировать и на него ссылаться.
Карпини ездил в Орду дипломатом, это факт. То что он даёт тождество татар как одного из монгольских племён это тоже факт. Так же факт, что эти монгольские племена правят Ордой.
И в этих фактах, Вы ничего доказательно не опровергли. Ну не будем же за научное доказательство считать "тут читаю, а тут рыбу заворачиваем"?.
Выделенное это Ваше толкование тезисов того же Карпини, с объяснением что он, говоря что видел, все одно не видел, и то что написал монголы надо читать татары.
Вопрос вообще интересный, Вы стремитесь опровергнуть "Монгольское Иго", но при этом не задумывались над самим понятием Иго. То есть опровергать собираетесь, то сами не зная что.
Это раз.
Так же Вы заявляете об поездке Карпини к татарам, а не монголам, которых по Вашему не было, хотя он сам называет их монголами, но да ладно, оставим пока его, а вернёмся к татарам, где они, кто они, каких родов племён и почему их нет в современном Китае и Монголии, когда они там перестали править?
Короче Вам прежде написать "о татарах мемуар", а уж потом о Карпини, иначе непонятно кто и что для Вас татары 12-14 веков.
Это два.
Ну про три мы уже писали, это Ваш ошибочный подход к скорости передвижения конных повозок...
И раз Вы сами заявили "Иду на Вы" открывая тему, то наверное не стоит прибегать детской риторике и перескакивать на "бронекопытных бурятских дивизиях" и "Мамой клянусь!"
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 27 окт 2015 14:08:43 |
Я задал простой вопрос: какие есть доказательства Монгольского Ига?
Где тут слабость моей доказательной базы?
.
За минувшие дни мне ответили только то, что кто-то из представителей диких западноевропейских племен куда-то ездил. Если не врет конечно. И даже если не врет: какое это имеет отношение к мифическому "монгольскому игу" -- совершенно непонятно.
Литературоведение средневековой Западной Европы -- не мой конек. На мой взгляд -- «Хождение Зосимы к рахманам», «Хождение на восток гостя Василия Познякова с товарищи», «Хождение Стефана Новгородеца» намного интереснее. Во-первых -- это русские источники, во-вторых, они относятся к тому же периоду, что и "История татар" Карпини. И в третьих -- русские путешественники никакой "Монгольской империи" у себя дома совершенно не заметили.
.
А Карпини:
Карпини, как вы сами утверждаете -- источник сомнительный. Престарелый папуас, впервые в жизни попавший в цивилизованную страну. Мало ли чего по дикости и религиозности наплетет?
Ничуть не удивлюсь, если окажется, что он вообще в Нижний Новгород ездил
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 27 окт 2015 14:34:29 |
Цитата: Свой от 27.10.2015 11:08:43
В том что Вы не желаете обращать внимание на приведённые факты, и обсуждать всплывающие вопросы.
Впрочем если Вы издаёте литературно - художественное произведение, то так наверное и надо, люди более дорого хавают мифы и альтернативную историю, чем реальные исследования.
Цитата: Свой от 27.10.2015 11:08:43
Хм... замкнутый цикл, я написал тезис, Вы его опровергли,
Цитата: Свой от 26.10.2015 17:27:04
я согласился с Вами, а теперь Вы написали опровержение своего опровержения.... замкнутый цикл... мХ