Локальные и глобальные деньги. LETS-системы как основа экономики
71,377
136
|
Урфин ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 09:06:08 |
Православные и мусульмане займутся вместе продвижением беспроцентной системой финансов
новая дискуссия Дискуссия 991
Православные и мусульмане займутся вместе продвижением беспроцентной системой финансов
Русская православная церковь (РПЦ) и Совет муфтиев России (СМР) учредили совместную комиссию, которая призвана разработать альтернативу ростовщической модели финансов.
Напомним, что год назад протоиерей Всеволод Чаплин, выступивший в Москве на встрече с членами клуба "Русский предприниматель", призвал к дискуссии по поводу того, как сделать российскую экономику более независимой, и предложил подумать над созданием системы православного банкинга.
"Нам говорят, что известный кризис с падением рубля по отношению к доллару является показателем состояния нашей экономики. А кто это сказал? Мы видим, что экономика России не упала на ту четверть, на которую упал рубль. Это значит, кто-то пытается оценивать нас не по реальному состоянию нашей экономики, а по правилам информационного пузыря, который сначала надувается, потом спускается", - сказал тогда представитель РПЦ.
В России первым, еще в 2005-2006 годах, анонсировал выпуск сукук банк ВТБ, однако проект не состоялся из-за того, что новая бумага не соответствовала нормам российского финансового законодательства (по другим данным, эмиссии помешал кризис 2008 года).
Не знаю, было тут? АУ на УМ.
Русская православная церковь (РПЦ) и Совет муфтиев России (СМР) учредили совместную комиссию, которая призвана разработать альтернативу ростовщической модели финансов.
"Согласно мнению верующих, финансовые отношения, основанные на принципах разделения прибыли и рисков, как раз и являются традиционными, а не процентное (ростовщическое) финансирование, которое распространилось по всему миру относительно недавно. На протяжении веков ученые и философы также осуждали процентные кредиты и считали их вредными для экономики", - приводит портал "Интерфакс-Религия" текст сообщения, опубликованного на сайте СМР.
Сопредседателями комиссии стали глава Отдела Московского патриархата по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин и первый заместитель председателя Совета муфтиев Рушан Аббясов.
Цель создания комиссии - формирование представительного органа, который продвигал бы финансовые принципы и институты, основанные на традиционных ценностях основных религий.
Комиссия будет активно взаимодействовать с законодательными органами власти, профильными министерствами и Банком России.
Напомним, что год назад протоиерей Всеволод Чаплин, выступивший в Москве на встрече с членами клуба "Русский предприниматель", призвал к дискуссии по поводу того, как сделать российскую экономику более независимой, и предложил подумать над созданием системы православного банкинга.
"Нам говорят, что известный кризис с падением рубля по отношению к доллару является показателем состояния нашей экономики. А кто это сказал? Мы видим, что экономика России не упала на ту четверть, на которую упал рубль. Это значит, кто-то пытается оценивать нас не по реальному состоянию нашей экономики, а по правилам информационного пузыря, который сначала надувается, потом спускается", - сказал тогда представитель РПЦ.
"Нас пытаются убедить в том, - заявил он, - что страна переживает катастрофу, а на самом деле мы видим, что это не так, что оценки, которые даются по правилам, под руководством и на средства внешних центров, оказываются не вполне коррелирующимися с реальностью".
"Поэтому сразу возникает вопрос: почему мы не можем выработать собственные оценки критериев состояния нашей экономики и ее будущего?" - отметил священник.
Он призвал к широкой дискуссии о том, как добиться того, чтобы Россия не зависела от управленческих решений и от оценок, "которые придуманы не нами, не по нашим правилам", и есть ли возможность создать не просто независимую банковскую систему, входящую в самостоятельные отношения с теми или иными центрами без посредничества внешнего центра в Нью-Йорке или в Гонконге, "а систему, которая была бы основана на этических правилах".
Указав на то, что это получилось у мусульман, которые отказались от ростовщичества, ссудного процента, но при этом "эффективности у исламского банкинга это не убавило", священник предложил подумать над тем, "может ли Россия предложить православную систему банкинга без ростовщичества, входящую в прямые отношения с Китаем, исламским миром, иными возрастающими в мире центрами влияния"; как отказаться от диктата по отношению к отечественной экономике тех глобальных центров, "которые все больше и больше проявляют свою недружественность"; возможно ли максимально отказаться от тех валют и экономических инструментов, "которые связаны с недружественными нам центрами"; можно ли "закрутить мировую экономику по нашим собственным правилам".
Отметим, что ранее Всеволод Чаплин выразил несогласие с теми экспертами, которые считают православные страны наиболее депрессивными в экономическом смысле. Он заявил тогда, что будущее - в переходе от экономики роста к экономике достаточности.
"Многие сегодня с презрением и пренебрежением говорят о православных народах как экономически неуспешных. Строят графики зависимости экономического процветания от вероисповедания. Дескать, атеисты - самые успешные, протестанты - чуть менее, католики и того меньше, а православные самые бедные и несчастные", - отметил священник.
Не споря с подобными утверждениями, Чаплин напомнил о том, что "многие современные экономисты, не страдающие рыночным фундаментализмом, говорят, что рост экономики и потребления не может быть бесконечным". По его словам, "народы, которые смогут отойти от идеи непременного и ничем не сдерживаемого роста, окажутся более успешными в условиях, когда этот рост прекратится".
Прекратится же этот рост, как считает представитель РПЦ, "обязательно - рано или поздно, потому что ограничены ресурсы планеты, да и потребление, даже бессмысленное, не может бесконечно нарастать".
Считая, что "нужно переходить от экономики роста к экономике достаточности", Чаплин отметил, что "именно достаточность и самоограничение в стяжании земных благ всегда были свойственны православной цивилизации".
"В ее традициях было не бесконечное умножение материальных богатств, а умение довольствоваться малым или, по крайней мере, разумным количеством земных благ. Думается, что за таким подходом будущее. И нам сегодня нужно изложить его в категориях экономической науки и построения экономической системы", - сказал глава ОВЦО.
Такая модель экономики, по его убеждению, будет гораздо более успешной, чем идея вечного роста и безграничного потребления, "которые не могут не окончиться крахом".
Ценный опыт: последователи Пророка против ростовщичества
Напомним, финансистам мусульманских стран в свое время, дабы не гневить Аллаха, который "дозволил торговлю и запретил лихоимство", пришлось изобретать бумаги, предполагающие иные принципы раздела дохода от совместного бизнеса или использования имущества. Так появилась мурабаха - торговое соглашение, при котором продавец прямо указывает затраты, понесенные им на продаваемые товары, и продает их другому лицу в рассрочку с наценкой к первоначальной стоимости, которая заранее известна покупателю. Последующая продажа товара, профинансированного с помощью мурабахи, позволяет получить на выходе "живые" деньги. Помимо мурабахи, в исламском банкинге есть лизинговый инструмент - иджара, а также исламский эквивалент облигаций - сукук, наиболее известный в мире исламский финансовый инструмент.
Инвесторы, купившие такие бумаги, получают часть дохода эмитента (какую именно - потенциальные покупатели облигаций должны понять из бизнес-плана). Традиционные кредиты и депозиты, на которые начисляются проценты, также вне закона в странах с законодательством, основанном на шариате.
Впрочем, по данным газеты "Коммерсант", в последние десятилетия сукук на биржах структурируется таким образом, что видимость фиксированного дохода все же возникает. Для этого имущество в собственности выдавшего займ сдается в аренду, а арендные платежи распределяются между инвесторами.
Такие схемы, как и обязательство обратного выкупа, иногда сопровождающее сукук, вызывают недовольство. Так, например, по подсчетам S&P, с 2007 по 2008 год рынок сукук сократился с 50 млрд до 14 млрд долларов из-за отповеди председателя ученого совета Организации бухгалтерского учета и аудита исламских финансовых институтов (AAOIFI) шейха Мухаммада Таки Усмани. Он заявил, что 85% сукук не соответствует нормам исламского права.
Первая регистрация выпуска сукук была осуществлена в Индонезии в 2003 году. Восемь из десяти ведущих эмитентов сукук являются традиционными мировыми банками или исламскими подразделениями традиционных банков. Единственный исламский банк, являющийся активным эмитентом сукук - Дубайский исламский банк. В Малайзии действует ликвидный вторичный рынок сукук, несмотря на то, что на нем представлены не все исламские облигации. Сегодня в мире этих бумаг обращается на сумму примерно 300 млрд долларов.
По данным компании Ernst and Young, самое большое количество выпусков сукук зарегистрировано на фондовой бирже Индонезии, однако лидирует по стоимости зарегистрированных исламских облигаций биржа Nasdaq Dubai. Лондон стремится стать центром исламских финансов, и на Лондонской бирже уже отмечен наибольший оборот сукук в Европе (21 млрд фунтов за последние пять лет). Другим популярным местом для регистрации сукук является Люксембург, где зарегистрирован Dubai Global sukuk FZCO, первая исламская облигация с листингом на европейской фондовой бирже.
Несмотря на большое число зарегистрированных сукук, сделок с ними совершается мало, особенно в регионе Персидского залива, в связи с тем, что многие инвесторы держат исламские облигации до срока погашения, и не все сукук (точнее, лежащие в их основе "исламские контракты") пригодны для торговли.
Саудовская Аравия уже много лет пытается создать рынок сукук через организацию торговли исламской облигацией на своей фондовой бирже Tadawul. Еще одной попыткой по развитию вторичного рынка сукук является предложение со стороны Исламского банка развития создать инвестиционный банк со стоимостью в миллиард долларов для создания исламского межбанковского рынка.
В последние пару лет эмиссию исламских облигаций анонсировали Великобритания, Гонконг, Индия, Казахстан и Южная Корея.
В России первым, еще в 2005-2006 годах, анонсировал выпуск сукук банк ВТБ, однако проект не состоялся из-за того, что новая бумага не соответствовала нормам российского финансового законодательства (по другим данным, эмиссии помешал кризис 2008 года).
Не знаю, было тут? АУ на УМ.
ОТВЕТЫ (18)
|
ЗлойБарсик ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 11:12:08 |
Цитата: Урфин от 28.10.2015 06:06:08
Нунах. Те, кто попробуют эту новую-старую систему, будут выть и с ностальгией вспоминать ростовщиков, даже самых отмороженных.
Чтобы было понятно, допустим, вы строите себе дом. Вы берете деньги в долг - под процент - и на них строите. Параллельно вкалывая, чтобы отдать долг с процентами. Как только вы этот долг погасили - можете вздохнуть, выпить, закусить и - забыть как страшный сон. Всё, вы больше никому ничего не должны. А дом - ваш. По этой предлагаемой 3.14нутой системе "разделения прибыли и рисков" ваш благодетель становится тем, кто может приходить в ваш дом в любое время дня и ночи, жрать еду из холодильника и лазить под юбку вашей жены. НАВСЕГДА.
Ещё поясню - вы взяли на развитие бизнеса 100000 под десять процентов (допустим). За три года бизнес вышел на прибыли, за пять лет вы отдали и долг и проценты. На этом вы потеряли 50000.
Теперь посмотрим, во что выльется пресловутое "разделение". Ваш бизнес вышел на прибыль порядка 100000 в год. Из них 10 процентов вы постоянно отдаете заимодавцу. За десять лет вы отдадите ему 100000 и ещё он будет совладельцем бизнеса. Ну, и у кого условия порядочнее - у злого барыги-ростовщика, или у честного шариатского заимодавца?
PS. Кстати, только сейчас заметил - ростовщичество распространилось "относительно недавно", но на протяжении веков (веков, Карл! Простите...) ученые и философы его осуждали. Прелестно, правда же? А ещё - а почему, собственно, его осуждали "ученые и философы"? Может быть, потому, что сами никаких деловых и торговых отношений не имели? Так-то, сидя в уютной комнате, под кофе, очень хорошо осуждать... А вот реальные деловые люди как-то быстро ушли от "разделения рисков" к ростовщикам. Просто потому, что это "разделение" - по сути эдакий коммунизм а ля извращение идей князя Кропоткина Батькой Махно.
|
турецкоподданный ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 11:57:07 |
Но ведь обо всём можно договариваться ! Предположим, что в новом банке мне дали 100 тысяч на пять лет без процентов с условием полного отчёта об использовании денег на производство, а не на спекули. Через пять лет я полностью вернул эти деньги банку и обязался 5 лет делать вклад беспроцентный в этом банке по 20 тысяч в год до суммы в 100 тысяч, чтобы банк мог помогать ещё большему количеству "небарыг". Через пять лет банк возвращает мне мои деньги, по типу кассы взаимопомощи. Старшее поколение помнит что это такое. Задумка была неплохая и можно продумать её в масштабном виде на уровне регионов для поддержки местных производителей. Нужно лишь продумать механизм страхования средств.
|
|
ЗлойБарсик ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 12:11:52 |
Не бывает банковских беспроцентных кредитов. Просто потому, что такой банк немедленно разорится. Кассы взаимопомощи канули в лету вместе с СССР, потому что были не естественно выросшим организмом, а придумкой власть предержащих, исходящей корнями из общинной системы ядровых губерний РИ. Ну, так не случайно от всей этой общинной взимопомощи крестьяне во времена Столыпина ломанулись в Сибирь-матушку, как от огня.
Смысл не в этом. Смысл в том, что и в одной, и в другой системе идет ограбление кредитуемого, которому просто некуда деваться, кроме как идти на поклон к заимодавцам. НО! В ростовщическом случае всё это по честному оформлено в виде договора, сумма конкретно оговорена и деловые отношения кредитора и кредитуемого немедленно прекращаются в момент погашения долга и процентов по нему. Во втором случае, идет кратно большее ограбление, сумма заранее не оговаривается (а вдруг стартап на тыщщу уёв станет приносить миллионные прибыли? И что - тому, кто этот стартап придумал, теперь всю жизнь отдавать проценты тому, кто ему денег дал? Да там миллионы процентов прибыли, да такой херни даже Маркс с Энгельсом в своих страшных снах над томиком "Капитала" не видели!) и ещё все это предлагается под сурдиночку о благородных намерениях. А я уже четко знаю - если где-то кто-то начинает орать на площадях о "свободе, равенстве и братстве", значит скоро начнут вязать, затыкать рот и убивать несогласных.
|
Драмокл ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 14:39:14 |
Сообщение удалено
Драмокл
28 окт 2015 14:53:09
Драмокл
28 окт 2015 14:53:09
Отредактировано: Драмокл - 28 окт 2015 14:53:09
|
|
Драмокл ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 14:39:16 |
В этом посте прекрасно все.
И придумка, уходящая корнями (!) и
И плохо скрываемая ненависть к общинной системе.
И трешь и угар про равенство и братство на площадях, и неожиданный вывод, что отказ от ростовщического процента ведет к убийству несогласных.
ВШЭ головного мозга в стадии обострения?
Вообще то речь изначально о том что банковский процент порождает экономику роста, которая неминуемо ведет (вернее уже практически пришла) к краху деградации и смерти. И эту парадигму необходимо сменить, как бы не визжали люди умеющие только считать деньги на банковском калькуляторе.
Не желаете договариваться?... Сибирь она по прежнему - большая, места всем беглецам хватит.
|
|
Урфин ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 14:23:13 |
Соглашусь с тем, что всегда можно продумать систему. Однако, согласен также и с тем, что ссуда - есть продажа денег. А продажи не бывает без прибыли для продавца. Понятно, что банки и за услуги деньги берут, в том числе и за ведение рассчётов между юр и физлицами, ведение брокерских операций, инвестиционных. Но ссудный процент, в принципе - плата за то, что тебе позволили здесь и сейчас реализовать свой план, а не копить бабло неизвестно сколько времени, оглядываясь постоянно на ценники и инфляцию. Другой разговор, что процент должен быть вменяемым. В общем и целом - скорее всего что то такое православно-мусульманское будет иметь только ограниченный успех в силу отсутствия средств, сопоставимых с обычными банками. И скорее всего в среде мусульман, преимущественно. На крупные проекты думаю, такая система вряд ли потянет. Однако посмотрим, что из этого получится.
|
|
scorpi ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 14:17:49 |
Венчурный бизнес именно так и работает. Посмотрите ситуацию с другой стороны - проект не пошел, Вы развели руками и мирно разошлись с банком и никто не снимает с вас последние штаны. А долю банка при выходе проекта в прибыль при желании всегда можно выкупить, хоть и по более высокой цене. По сути банк является этаким акционером с неограниченным ресурсом.
|
DRG ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 14:40:52 |
Сообщение удалено
DRG
25 май 2016 14:14:54
DRG
25 май 2016 14:14:54
Отредактировано: DRG - 25 май 2016 14:14:54
|
|
Пырьев ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 14:43:39 |
Сообщение удалено
Пырьев
28 окт 2015 19:00:53
Пырьев
28 окт 2015 19:00:53
Отредактировано: Пырьев - 28 окт 2015 19:00:53
|
|
DRG ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 14:48:25 |
Сообщение удалено
DRG
25 май 2016 14:14:47
DRG
25 май 2016 14:14:47
Отредактировано: DRG - 25 май 2016 14:14:47
|
|
Пырьев ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 14:54:24 |
Сообщение удалено
Пырьев
28 окт 2015 19:00:53
Пырьев
28 окт 2015 19:00:53
Отредактировано: Пырьев - 28 окт 2015 19:00:53
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 окт 2015 03:22:30 |
Цитата: DRG от 28.10.2015 11:40:52
Ваше "голова - идея" не пошла. Вы разорились. Как государство вернет деньги?
Вы согласны в случае чего продать почки, сердце, печень и кровь на покрытие долгов?
Нет. Вот и государство не согласно давать всяким Маниловым_никаким_иканамистам.
П.С. А то, что будет слив денег, это 94%, т.к. именно такое количество новых предприятий разоряется в течение 10 лет. Или 80%... в течение 2-3 лет.
|
|
DRG ( Слушатель ) |
| 29 окт 2015 08:52:40 |
Сообщение удалено
DRG
25 май 2016 14:14:41
DRG
25 май 2016 14:14:41
Отредактировано: DRG - 25 май 2016 14:14:41
|
slavae ( Слушатель ) |
| 29 окт 2015 11:14:35 |
Цитата: DRG от 29.10.2015 05:52:40
После всего этого счастья - кто будет отвечать, если ваша продукция окажется невостребованной?
|
|
DRG ( Слушатель ) |
| 29 окт 2015 11:26:41 |
Сообщение удалено
DRG
25 май 2016 14:14:22
DRG
25 май 2016 14:14:22
Отредактировано: DRG - 25 май 2016 14:14:22
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 29 окт 2015 11:48:46 |
Цитата: DRG от 29.10.2015 08:26:41
Ну я тупой, процитируйте своё сообщение, где есть ответ на мой вопрос.
|
|
DRG ( Слушатель ) |
| 29 окт 2015 12:08:47 |
Сообщение удалено
DRG
25 май 2016 14:14:28
DRG
25 май 2016 14:14:28
Отредактировано: DRG - 25 май 2016 14:14:28