Тред №1015366

Цитата: Михаил Бack от 01.11.2015 20:00:32Зато ещё один плюс при орбитальной сборке – не нужно возить с собой на Луну спускаемую капсулу. На одной абляционной защите полтонны экономии!

Цитата: Михаил Бack от 01.11.2015 20:00:32

 

Даже американцы такого не делали. Спускаемый аппарат Аполлона на Луну не садился.

• +0.01 / 1

Цитата: НАлЕ от 01.11.2015 20:05:17Даже американцы такого не делали. Спускаемый аппарат Аполлона на Луну не садился.

Цитата: НАлЕ от 01.11.2015 20:05:17

 

Ну, НАСА вообще только сериал "Американцы на Луне" отсняло. Однако не лучше ли оставить спускаемый аппарат на земной орбите?

• -0.04 / 5

Цитата: Михаил Бack от 01.11.2015 20:18:44Ну, НАСА вообще только сериал "Американцы на Луне" отсняло. Однако не лучше ли оставить спускаемый аппарат на земной орбите?

Цитата: Михаил Бack от 01.11.2015 20:18:44

 

1. Про "сериал" - это в соответствующую ветку, есть тут такой серпентарий зверинец.
2. Насчет того, чтобы оставить СА на НОО - это вполне себе вариант, но я не готов сказать, насколько он оптимален.

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 01.11.2015 20:37:091. Про "сериал" - это в соответствующую ветку, есть тут такой серпентарий зверинец.
2. Насчет того, чтобы оставить СА на НОО - это вполне себе вариант, но я не готов сказать, насколько он оптимален.

Цитата: НАлЕ от 01.11.2015 20:37:09

 

Конечно, надо считать внимательно, но на уровне зверского чутья представляется, что модульный вариант определённо дешевле.

Сравните, у «Американцев на Луне» каждый полёт – это запуск монструозной Сатурн-5.
В модульном варианте никакие супермонстры не нужны. Замахнёмся ширше: можно отдельным запуском вывести на орбиту вокруг Луны многоразовый спускаемый модуль, и возить только горючку для него. Таким образом, обеспечение полёта Земля-Луна-Земля сводится к
1) запуску «танкера», заливающего топливо в многоразовый аппарат Земля-Луна-Земля
2) запуску Союза с экипажем, каковой Союз остаётся на орбите в ожидании возвращения экспедиции.
Таким образом,
а) благодаря многоразовости аппарата Земля-Луна-Земля и лунного модуля потратиться на их вывод нужно только один раз;
б) не нужно таскать туда-сюда спускаемые модули.
Плата – большое число стыковочных орбитальных маневров.
Зато никаких чудовищных ракетищ.

• +0.02 / 2

Цитата: Михаил Бack от 01.11.2015 21:17:59Конечно, надо считать внимательно, но на уровне зверского чутья представляется, что модульный вариант определённо дешевле.

Сравните, у «Американцев на Луне» каждый полёт – это запуск монструозной Сатурн-5.
В модульном варианте никакие супермонстры не нужны. Замахнёмся ширше: можно отдельным запуском вывести на орбиту вокруг Луны многоразовый спускаемый модуль, и возить только горючку для него. Таким образом, обеспечение полёта Земля-Луна-Земля сводится к
1) запуску «танкера», заливающего топливо в многоразовый аппарат Земля-Луна-Земля
2) запуску Союза с экипажем, каковой Союз остаётся на орбите в ожидании возвращения экспедиции.
Таким образом,
а) благодаря многоразовости аппарата Земля-Луна-Земля и лунного модуля потратиться на их вывод нужно только один раз;
б) не нужно таскать туда-сюда спускаемые модули.
Плата – большое число стыковочных орбитальных маневров.
Зато никаких чудовищных ракетищ.

Цитата: Михаил Бack от 01.11.2015 21:17:59

 

Вот только у многоразового аппарата для посадки на Луну будет одна проблема - для прилунения и взлёта с Луны нужна ракета с мощной тягой, которая в такой схеме будет работать в таком цикле - посадка-взлёт, долгий срок на орбите в ожидании следующей экспедиции, посадка-взлёт, и т. д. При этом возможности в техобслуживании и диагностике такой ракеты будут громадные проблемы, так как это надо будет делать на орбите.
Думаю, что нормально сделать подобный многоэтапный полёт мы сможем только если будет готова связка ядерного реактора и ионного/плазменного двигателя, которая сможет эффективно возить полезную нагрузку между орбитами Земли и Луны.

• +0.01 / 1

Цитата: pkdr от 01.11.2015 23:09:58Вот только у многоразового аппарата для посадки на Луну будет одна проблема - для прилунения и взлёта с Луны нужна ракета с мощной тягой, которая в такой схеме будет работать в таком цикле - посадка-взлёт, долгий срок на орбите в ожидании следующей экспедиции, посадка-взлёт, и т. д.

Цитата: pkdr от 01.11.2015 23:09:58

 

с мощной тягой? С 1ой космической в 1,68 км/с? Вот тут то я и фалломорфировал. Кстати, с Луны как раз ничего не мешает взлетать на прямоточном ядерном - аналоге РД-0410. И еще. Вы, я полагаю знаете, что реголит на 40% это ничто иное как кислород? Ну да, использовать в двигателе рабочим телом кислород разогретый до 1000 град.Цельсия это эм ... но на безрыбье то.

• +0.01 / 1

Цитата: Fomor.Perm от 02.11.2015 05:09:25с мощной тягой? С 1ой космической в 1,68 км/с? Вот тут то я и фалломорфировал. Кстати, с Луны как раз ничего не мешает взлетать на прямоточном ядерном - аналоге РД-0410. И еще. Вы, я полагаю знаете, что реголит на 40% это ничто иное как кислород? Ну да, использовать в двигателе рабочим телом кислород разогретый до 1000 град.Цельсия это эм ... но на безрыбье то.

Цитата: Fomor.Perm от 02.11.2015 05:09:25

 

Чёт мне милее идея совсем не радиоактивного "лунного лифта"... без лифта освоение Луны невозможно, так мне зверское чутьё подсказывает.

• +0.00 / 0

Цитата: Михаил Бack от 02.11.2015 07:35:51Чёт мне милее идея совсем не радиоактивного "лунного лифта"... без лифта освоение Луны невозможно, так мне зверское чутьё подсказывает.

Цитата: Михаил Бack от 02.11.2015 07:35:51

 

тогда уж паровой катапульты.

• +0.00 / 0

Цитата: Fomor.Perm от 02.11.2015 08:55:59тогда уж паровой катапульты.

Цитата: Fomor.Perm от 02.11.2015 08:55:59

 

??? уж если лифт где-то есть смысл сооружать, то это место называется Луна

• +0.01 / 1

Цитата: Михаил Бack от 01.11.2015 20:18:44Ну, НАСА вообще только сериал "Американцы на Луне" отсняло. Однако не лучше ли оставить спускаемый аппарат на земной орбите?

Цитата: Михаил Бack от 01.11.2015 20:18:44

 

Если спускаемый аппарат остаётся на орбите Земли, то лунный орбитальный модуль при возврате должен будет сначала потратить топливо, чтобы сойти с лунной орбиты, потом потратить топливо на то, чтобы перейти на земную орбиту, потом спускаемый аппарат должен потратить топливо чтобы сойти с орбиты Земли.
Если же спускаемый аппарат тоже отправляется на лунную орбиту, то он разгоняется двигателями для ухода с земной орбиты, траектория выбирается такой, чтобы по касательной войти в атмосферу и тормозиться за её счёт.
Судя по тому, что все реально рассматриваемые варианты полёта на Луну предусматривают именно отправку спускаемого аппарата на орбиту Луны, второй вариант будет экономичнее по топливу и выводимой на орбиту массе.

• +0.00 / 0

Цитата: pkdr от 01.11.2015 22:55:34Если спускаемый аппарат остаётся на орбите Земли, то лунный орбитальный модуль при возврате должен будет сначала потратить топливо, чтобы сойти с лунной орбиты, потом потратить топливо на то, чтобы перейти на земную орбиту, потом спускаемый аппарат должен потратить топливо чтобы сойти с орбиты Земли.
Если же спускаемый аппарат тоже отправляется на лунную орбиту, то он разгоняется двигателями для ухода с земной орбиты, траектория выбирается такой, чтобы по касательной войти в атмосферу и тормозиться за её счёт.
Судя по тому, что все реально рассматриваемые варианты полёта на Луну предусматривают именно отправку спускаемого аппарата на орбиту Луны, второй вариант будет экономичнее по топливу и выводимой на орбиту массе.

Цитата: pkdr от 01.11.2015 22:55:34

 

Конечно, в Ваших словах есть резон. Это надо считать. Переть к Луне капсулу, переть её назад, это тоже влетает в копеечку. Опять же двигатели, они ж как бы должны быть многоразовые, а масса капсулы этому совсем не способствует… Развивая модульный подход, можно порешать вопрос по топливу путём заброски к Луне беспилотных танкеров. Пилотируемый корабль стартует от Земли с топливом в один конец, стало быть, он получается легче, меньше нагрузка на двигатели. Но число стыковок опять возрастает. Надо что-то новое придумать, типа перекинул трос с аппарата на аппарат (ракеткой типа «космос-космос»), и причаливай их друг к другу лебёдкой. Топливо в этом случае бесплатное, от солнечных батарей.

• +0.00 / 0

Цитата: Михаил Бack от 02.11.2015 07:30:50Надо что-то новое придумать, типа перекинул трос с аппарата на аппарат (ракеткой типа «космос-космос»), и причаливай их друг к другу лебёдкой. Топливо в этом случае бесплатное, от солнечных батарей.

Цитата: Михаил Бack от 02.11.2015 07:30:50

 

У пары аппаратов есть момент импульса относительно их центра масс. Его чтобы обнулить, тоже нужно топливо. На круг выйдет столько же, сколько и при обычной стыковке.

• +0.02 / 1

Цитата: adolfus от 03.11.2015 11:39:21У пары аппаратов есть момент импульса относительно их центра масс. Его чтобы обнулить, тоже нужно топливо. На круг выйдет столько же, сколько и при обычной стыковке.

Цитата: adolfus от 03.11.2015 11:39:21

 

совершенно точно. По моему скромному мнению начитанного дилетанта начинать всю эту эпопею с сборкой на орбите надо бы с перестройки МКС. Под сборочный док. Но вот правила нахождения на орбите аппаратов с ядерными материалами не позволят собирать буксир с ЯСУ и ЭРД на МКС. А собирать и хранить ее на указанных безопасных орбитах - так весь выигрыш теряется, потому что дотуда модули лунного корабля надо бы еще дотащить.

• +0.01 / 1

Цитата: Fomor.Perm от 03.11.2015 11:50:45совершенно точно. По моему скромному мнению начитанного дилетанта начинать всю эту эпопею с сборкой на орбите надо бы с перестройки МКС. Под сборочный док. Но вот правила нахождения на орбите аппаратов с ядерными материалами не позволят собирать буксир с ЯСУ и ЭРД на МКС. А собирать и хранить ее на указанных безопасных орбитах - так весь выигрыш теряется, потому что дотуда модули лунного корабля надо бы еще дотащить.

Цитата: Fomor.Perm от 03.11.2015 11:50:45

 

С МКС думаю нереально - получится как в басне Лебедь Рак и Щука. Тут надо либо самим либо в кооперации с Китаем, если с деньгами проблема.

• +0.01 / 1

Цитата: Foxhound от 03.11.2015 11:54:13С МКС думаю нереально - получится как в басне Лебедь Рак и Щука. Тут надо либо самим либо в кооперации с Китаем, если с деньгами проблема.

Цитата: Foxhound от 03.11.2015 11:54:13

 

с деньгами у РФ проблем нет. Есть проблема с крайне нестабильным целеполаганием. И с головой, да.

• +0.00 / 0

Цитата: Fomor.Perm от 03.11.2015 12:02:18с деньгами у РФ проблем нет. Есть проблема с крайне нестабильным целеполаганием. И с головой, да.

Цитата: Fomor.Perm от 03.11.2015 12:02:18

 

лично я думаю, что в таких проектах, как космонавтика, деньги всегда являются проблемой.

• -0.01 / 3

Цитата: GeorgV от 03.11.2015 19:14:27лично я думаю, что в таких проектах, как космонавтика, деньги всегда являются проблемой.

Цитата: GeorgV от 03.11.2015 19:14:27

 

И вообще, если кто-то думает, что у него с деньгами нет проблем, то эти проблемы очень быстро являются ему.
Денег лишних не бывает - это аксиома.

• +0.02 / 2

Цитата: Fomor.Perm от 03.11.2015 12:02:18с деньгами у РФ проблем нет. Есть проблема с крайне нестабильным целеполаганием. И с головой, да.

Цитата: Fomor.Perm от 03.11.2015 12:02:18

 

Комаров с вами не согласен:

Объемы финансирования ракетно-космической отрасли РФ в 2016 году в рамках новой федеральной космической программы (ФКП) на 2016-2025 годы планируется снизить примерно на 17 миллиардов рублей от первоначально заявленной суммы, сообщил глава Роскосмоса Игорь Комаров во вторник в интервью телеканалу "Россия 24".

• +0.01 / 1