Социализм-коммунизм и левая идея в целом
725,225 5,990
 

  Тадеуш ( Слушатель )
11 апр 2009 01:16:58

Тред №101542

новая дискуссия Дискуссия  224

Цитата: AndreyKПМСМ Однозначного ответа на Ваш вопрос нет.
Все упирается в мировозрение:
1) Социализм - "хорошо ВСЕМ хорошо КАЖДОМУ".
2) Капитализм - хоршо "КАЖДОМУ хорошо ВСЕМ".
(неправы оба!)

Однозначный ответ есть - №2! И более того, он математически доказан.

Ответ был дан ещё Адамом Смитом и старыми либералами-классиками в их схеме  "laissez-faire-капитализма" Наиболее основательная критика  классической политэкономии свободного капитализма прозвучала от Маркса. Подачу отбили "маржиналисты" - в основном австрийцы, но не только (Госсен был немцем, Вальсар - швейцарцем).

Точку в дискуссии поставили формулировка и доказательство "теорем  благосостояния", доказывающих, что максимум общественного благосостояния достигается при свободно-рыночном распределении ресурсов. Для справки:

Первая теорема благосостояния

Вторая терема благосостояния

Подробнее и доказательство теорем : тут

Цитата: 753Марксисты никогда не были такими, какими вы их себе представляете.

Теория Маркса имеет некие базовые принципы, часть которых я изложил. Как можно быть марксистом, не одобряя их, я решительно не понимаю. Эдак можно назвать марксистом всякого, кому нравится борода Маркса.

Цитата: wellxМизес, Хайек, Хейне, Шумпетер....

Хейне ? Это который автор одного из самых популярных в мире современных учебников по экономике "Экономический образ мышления" ? Каким это макаром он стал "австрийцем" ?

Остальные "австрийцы" тоже неодинаковы. Шумпетер - отличный экономист и либерал по убеждению, однако почитайте его книгу "Капитализм, социализм, демократия" - это же апология Маркса ! Шумпетер только что в любви ему не признается. (Однако гением называет.) Даже в экономической части, где Шумпетер пишет об ... отсутствии какого-либо продуктивного вклада Маркса в экономическую науку, он умудряется постоянно хвалить его и даже явные неудачи представлять  как некое мистическое предвидение будущего.

Здесь явно видна глубина идеологического пораженчества, окутавшего западных интеллектуалов в середине 20-го века. Отчасти из-за умелой советской пропаганды советских успехов, отчасти из-за (как писал Хайек) присущей западным интеллектуалам "антикапиталистической ментальности" вследствие "злоупотребления разумом", "пагубной самонадеянности" - тщетной надежде улучшить положение дел в обществе всякими социоинженерными проектами.

Отсюда популярность на Западе в середине 20-го века всевозможных "теорий конвергенции" с социализмом.

По-настоящему цельных либералов, способных идеологически оппонировать левому социалистическому накату, на Западе были единицы. Это в первую очередь экономисты - несгибаемый утилитарист-либерал Людвиг фон Мизес и Нобелевский лауреат Хайек; философ-историк Поппер и наша знаменитая соотечественница, писательница-философ Алиса Розенбаум. Позже появились на сцене ученик Алисы - легендарный глава ФРС Алан Гринспен и не менее легендарный Нобелевский лауреат Милтон Фридман. А на практике отпор левым идеям смогли дать только пришедшие к власти в 80-х неоконы во главе с Рейганом и Тэтчер.

Для понимания взглядов Мизеса на марксизм рекомендую прочитать вот эту главу его книги "Теория и история" :Глава 7. Диалектический материализм Ну и, конечно, "Социализм" и главную его книгу - "Человеческая деятельность" (Есть там же, на либертариуме.)

У Хайека главная книга - Пагубная самонадеянность. - Последняя большая работа Фридриха Хайека, в которой он подводит итог своих размышлений о том, как устроена общественная жизнь, и какие стандартные ошибки делают люди, выбирая "социальные" пути. Размышления над природой необычайной и губительной для человечества популярности социалистических идей в XIX и XX вв., а также над причинами, которые делали неизбежным провал всех и всяческих проектов построения социалистического общества. Рекомендую также "Дорогу к рабству" - есть там же.


Отец монетаризма М. Фридман был неплохим публицистом и популяризатором либеральных идей, вот его самая знаменитая публицистическая книга, написанная совместно с женой : Свобода выбирать. - «Свобода выбирать» относится к числу наиболее известных произведений либеральной мысли второй половины XX века. Отстаивая ценности индивидуальной, экономической и политической свободы, авторы приводят убедительные доказательства неэффективности бюрократии и избыточности ее вмешательства в жизнь общества на примере государственных систем соцобеспечения, образования, финансового регулирования, лицензирования различных товаров и видов деятельности и т.п.


Очень вставляет и даёт неплохую пищу для размышлений главная книга Алисы Р. - "Атлант расправил плечи". (Можно поискать в электронных библиотеках, хотя уже начали убирать по требованию правообладателей.)

Нельзя обойти вниманием и блестящего российского социолога и логика  Александра Зиновьева. О его отношении к марксизму можно вкратце узнать из этой главы его книги "Русская трагедия": Критик о марксизме
Отредактировано: Тадеуш - 11 апр 2009 01:29:05
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (9)
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
11 апр 2009 09:48:47

Я изначально не верю в единственно правильные решения когда дело касается отношений между людьми, а уж тем - более когда говорится о системе производства и распределения материальных благ.
ПМСМ Любое математическое доказательство в виде ОДНОЗНАЧНОГО АБСОЛЮТА здесь не катит. Всегда есть варианты.
Свободно-рыночном распределение ресурсов, почему приводит их  тому, кто банально сильнее, а для остальных единственным "рыночным" механизмом становится "пуля". (Закон - кто первый встал, того и тапочки, работает и здесь.Подмигивающий )
У кого больше ресурсов начинает САМ определять правила игры и естественно в свою пользу. А для успокоения недовольных формируют рыночные механизмы, как-то охранники, частные охранные компании а уж далее армия, флот, авиация, ЯО, МВФ, ВБ. Ну а дальше "рыночно" подчиняют себе, сначала вежливо через МВФ и ему подобные (интересно Аргентине -это понравилось?), особо строптивых воспитывают через ВМС-ВВС (спросите как это понравилось Ираку и Сербии!), ну а тех кого невыгодно завоевывать (нет ресурсов, чревато большими расходами) изоляцией пытаются вогнать в каменный век (спросите Кубу и Иран).
________________________
Нет единственно верных схем. Истина находится в балансе личного и общественного, это то лезвие бритвы, находясь на котором Вы имеете наиболее гармоничные отношения в обществе. А вот уход на лево дает перевес социалистам и как результат государство вроде становится более процветающим, но как плату резко снижает конкурентно способность своей экономики перед другими. Уход же в право, ведет к повышению конкурентоспособности экономики в целом, и росту капитала, но как плату резко снижает уверенность в завтрашнем дне основной массы населения, а наиболее слабую его часть выбрасывает на обочину жизни.

Я бы или марксизм назвал Государственным капитализмом, или абсолютно – рыночный -капитализм назвал Личным социализмом капиталиста - индивидуума.
(А вместо Адама – Смита, я лучше перечитаю «Лезвие бритвы» И.Ефремова, полезнее для понимания жизни.)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  wellx ( Слушатель )
11 апр 2009 12:18:22

Давайте не забывать , что А.Смит писал в Британской империи и выражал по сути идеи глобализма , на доступном тогда уровне. Т.е. неявно использовал главенство фунта как мировой валюты и выгоды разделения труда на международном уровне. Вообще, чем больше читаешь известных авторов, тем чаще ловишь себя на мысли, что многие из них не могут отгородиться от бытовых реалий своей страны рождения или пребывания. А это вносит целый ряд искажений в начальный смысл их теорий.
Цитата
Точку в дискуссии поставили формулировка и доказательство "теорем  благосостояния", доказывающих, что максимум общественного благосостояния достигается при свободно-рыночном распределении ресурсов.


Точка в таких вопросах ставится историей, да и то .. многоточием. Окончательное решение данного вопроса - смерть. Так что нет никаких окончательных точек. Тем более в теоремах.
Цитата
Для справки:
Первая теорема благосостояния


Ну и что мы видим в вашей ссылке ?
Предпосылки

   * Большое число потребителей
   * Никто не может влиять на цену, то есть никто не имеет рыночной власти
   * Товар на рынке является нормальным
   * Нет экстерналий
Пункты 2-4 в принципе не достижимы. Потому вывод весьма спорен в плане применимости.
Выводы
   * Теорема говорит об эффективности, а не о справедливости, то есть рынок распределяет ресурсы эффективно, но не обращая внимание на справедливость распределения

Вот тут вообще поле для споров. Не замечать в марксизме составляющей справедливости - нонсенс.
Значение

Справедливость данной теоремы гарантирует в свою очередь, что при выполнении ряда предпосылок, равновесие установившееся на рынке (а в реальной жизни мы всегда находимся в равновесии) всегда будет оптимальным, то есть нет необходимости для вмешательства государства в экономику.
Читаем внимательно - при соблюдении ряда предпосылок (по сути - бла-бла-бла), в реальной жизни мы никогда не находимся в равновесии - по крайней  мере - это большой и спорный вопрос ,

Цитата
Хейне ? Это который автор одного из самых популярных в мире современных учебников по экономике "Экономический образ мышления" ? Каким это макаром он стал "австрийцем" ?


Возможно и не австриец, но на Мизеса он ссылается как на одного из учителей.
Цитата
По-настоящему цельных либералов, способных идеологически оппонировать левому социалистическому накату, на Западе были единицы. Это в первую очередь экономисты - несгибаемый утилитарист-либерал Людвиг фон Мизес и Нобелевский лауреат Хайек; философ-историк Поппер и наша знаменитая соотечественница, писательница-философ Алиса Розенбаум. Позже появились на сцене ученик Алисы - легендарный глава ФРС Алан Гринспен и не менее легендарный Нобелевский лауреат Милтон Фридман. А на практике отпор левым идеям смогли дать только пришедшие к власти в 80-х неоконы во главе с Рейганом и Тэтчер.


вот по критике Мизеса идей социализма мы и пройдемся с цитатами, но позже, сейчас как раз в процессе дочитывания ряда его работ. То, что вижу - там печати некуда ставить от предвзятости и полного непонимания и не знания реалий того же СССР.

В принципе , можно и в данной ветке по анализировать тех же австрийцев, благо тот же Мизес именно мотивационную составляющую выделил как основную в критике социализма, отсюда и был вопрос к автору ветки. Или создать отдельную - именно по разбору австрийцев.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  IS-LM ( Слушатель )
12 апр 2009 15:59:17


Я вас могу заверить что никакого доказательства преимущества рыночного распределения ресурсов не существует. Условие о совершенной конкуренции говорит ровно о том что ресурсы должны быть распределены оптимально, если вы уж так напираете на математичность этих теорем и общем равновесии по Вальрасу. В этом случае при установлении общего равновесия оно будет оптимальным по Парето. Приславутая оптимальность по Парето опять же мало говорит нам именно об общественном благе, Парето оптимальность - состояние равновесия, структура которого находится исходя из начальных условий. И последние: для чего во все модели вводится понятие "соверешенная конкуренция"? Для того чтобы удельные цены на производство благ сравнялись с удельными предельными издержками. То есть - никакой прибыли. Ясно что совершенная конкуренция невыгодня корпорациям, корпорации любят монополию.

Теперь немного практики:

Предположим что 1) на все товары и услуги во всех секторах гос-во устанавливает универсальные и неизменные цены, которые равны предельным издержкам 2) на всю произведенную продукцию имеется спрос - она продается и покупается, т.е. производство сбалансировано и существуют цены общего равновесия 3) нет препятствий для свободного выхода фирм в любую отрасль и выхода из нее ( условие Фон-Неймана об оптимальных планах) и определяется исключительной выгодностью или невыгодностью производства.
4) Потребители максимизируют свою полезность, производители - прибыль.
5) заработная плана на предприятиях привязана к максимизации прибыли и максимизации полезности потребителей.
6) Избыточная прибыль изымается и перераспределяется исходя из критерия максимизации полезности потребителей.

Как видно, 1 и 2 теорема благосостояния выполняются. Система имеет парето равновесие: седловая точка находится исходя из условий весов вклада потребителей в процесс производства. То есть оптимальные личные стратегии  в этом случае - это оптимизация личной эффективности.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
15 апр 2009 13:50:05

А отсюда выходит и ошибочность тиражируемого утверждения что "спусковым сигналом нынешнего кризиса капитализма послужило выполнение коммунистического принципа "от каждого по возможностям, каждому по потребностям" при раздаче ипотечных кредитов на жильё.".
Тут заложен чистейший капитализм и борьба за монополию. Всем сотрудникам  корпорации юса выдавались такие материальные блага, чтоб они даже думать не смели руководство корпорации и стиль ее работы. А стиль один - монополия везде, монополия во всем, что касается стратегических мировых решений. Отсюда идет и дикая ненависть ко всем кто против устава корпорации, а особенно к внешним силам, которые могут даже не иметь возможность, а только подумать о том, что можно жить по другим правилам.
Основной международный принцип корпорации США стал как у дракона из мультика: "...я дракон БойСякой и всех кто меня боится я сожру! Бойтесь меня, мойтесь!" (Сербия, Ирак, Афганистан и другие испытывают его на себе.)
Ну а так как рост потребления рос в разы опережая рост производительных сил во всем, (кроме печатных станков и выпуска мыльных пузырей), росли и аппетиты сотрудников, весь мир должен был все больше и больше жратвы им подкидывать. Как результат настал тот день, когда дальше боятся юса стало невозможно, когда в мире многие стали перед дилеммой или дальше платить дань дракону сдохнуть с голоду или перестать боятся. Боятся некоторые перестали и перестали платить, как итог дракону стало нахватать жратвы, дракон начал боится в истерике "...бойтесь меня бойтесь, или сдохнем вместе".
Так что чистый капитализм – борьба за монопольное владения рынками.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
15 апр 2009 15:35:04

Это вполне напоминает последние десятилетия СССР, чем дальше, тем больше старались удовлетворить постоянно растущие потребности советских людей в материальных благах, пока советская экономика не рухнула.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
15 апр 2009 17:30:08

А мне это начинает напоминать знаменитую пиратскую столицу Порт-Ройал на Ямайке. Капитаны джентельменов удачи бросают в толпу пригоршни монет, поют и кормят награбленным.
Чистейший капитализм.
И где вы видите бесплатную раздачу благ у амеров? Разве только через армию спасения и ночлежки?
А кредит через ипотеку, он и есть кредит. И отдавать его придется.
Все эти бездомные и безработные брали ипотеку, в уверенности незыблемости режима, в уверенности постоянного роста потребления, уверенности исполнения мечты что каждому несчастному безработному члену "корпорации США" по яхте и хижине на Гавайях. У них была уверенность что дракона "американский-Бойсякой" будут продолжать боятся, и реально отдавать ничего не придется.(как минимум при их жизни)
В ответ корпорация требовала немного, молчи и жри, но то что это кредит никогда не забывала.
И вот как только ситуация изменится, про долги вспомнят и потребуют оплаты. А отдавать чем, отдавать нечем. И тогда в старых добрых американских традициях вспомнят - нет денег и кругом должен, значит не человек, а раб/вещь.
ПМСМ
Мигом примут законы по которым должником можно направлять на бесплатный труд во имя корпораций кредиторов в трудовые лагеря. Будет тогда и ЛеменБразерсЛаг, ЛагУолСтрит и другие.
Системы разные, но при решении кризисов методы будут схожи. Только в СССР не вписавшихся в общественную модель отправляли на "стройки народного хозяйства" и их дети могли хоть и не впрямую но воспользоваться результатами их труда.
В юса работа будет во благо конкретной корпорации. И срок будет устанавливаться корпорацией, как и нормы выработки и нормы оплаты. ПМСМ Пожизненно, а недовольным этим предложат послужить донорами органов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
15 апр 2009 18:07:52

Ну, вот, Вы тоже видите сходство между нынешним положением в США и в вСССР последних десятилетий...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
15 апр 2009 18:54:38

Сходство в итоге, но не в путях.
Я убежден, нынешнее положение в США результат рыночного капитализма в абсолюте и результат борьбы за монопольное право вершить судьбы мира в одиночку и результат борьбы за единоличное распоряжение всеми ресурсами человечества.
Я здесь уже говорил что и социализм и капитализм, это две стороны одной медали, зеркальные отображения. В СССР в абсолют поставлено общественное, в США в абсолют поставлено личное. Как показывает жизнь, оба неправы. Жизнь она компромисс между общественным и личным.
Результат один, но пути к нему привели разные. Такая своеобразная месть человеческой природы, СССР за пренебрежение личным, а США за пренебрежение общественным.
И поэтому опыт СССР крайне важен, а в массе на него наплевали, стали видеть только негатив, все зациклились на капитализме-глобализме и итог? Глобальный - Экономический - Кризис. Нельзя переть против природы человека, а человек как ни крути существо общественное, социальное.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  IS-LM ( Слушатель )
23 апр 2009 16:06:30
Конечно Тадеуш догматик, но догматик он плохо информированный.

Суть моего с ним спора заключается в том что он выдает желаемое за действительное.



Даже с формальной точки зрения, то есть с точки зрения чистой математики Тадеуш абсолютно неправ. Потому что 1) например Теорема Эрроу-Дебре говорит лишь "о существовании конкурентного равновесия для модели Эрроу-Дебре" ( Модель Эрроу-Дебре - это модель Вальраса с некоторыми доп. условиями) , а не о том что оно будет достигнуто, как я ранее и писал - это все статичные модели. " При существовании конкурентного равновесия нет гарантий, того что экономика перейдет в это состояние" Математическая Экономика. Коломаев. В.А. с. 202. К тому же экономисты-математики , утерждают что эта теорема не применима к модели Самуэльсона-Даймонда о перекрывающихся поколениях ( кратко: это динамическая оптимизационная модель в которой структруа населения неоднородна по возрасту). " Для ММП первая теорема о благосостоянии не имеет места..." (Existence and Optimality of Competitive Equilibria.  Charalambos D., Aliprantis Donald J. Brown , Owen Burkinshaw p. 315)  Полемику по этому вопросу начал еще Бем-Баверк, однако, вел он ее неумело, хотя интуитивно чувствовал, что что-то не так с Вальрасовской моделью, поэтому в то время и теми инструментами, которыми он располагал, четко обосновать этого он не сумел.

Если еще раз вернемся к модели Вальраса и о критике Альсеева Тадеушом, то находим подтверждение мат.выкладок и интерпретации Альсеева, например: " смысл понятия экономического равновесия сводится к тому, что можно установить такие " равновесные" цены на продукты, что если каждый производитель и потребитель будет выбирать свое поведение с учетом этих цен, то в целом функционирование всех элементов элементов экономики будет согласованным, то есть каждый элемент найдет сбыт для произведенной им продукции и каждый элемент сможет приобрести необходимый ему продукт. Этот фундаментальный факт не зависит от того, устанавливаются ли цены автоматически в результате действия рыночного механизма или эти цены декретируются некоторым центральным управляющим органом. Именно поэтому понятие конкурентное равновесие не следует связывать лишь с конкурентной экономикой, и при решении тех или иных задач в услових плановой социалистической экономики понятие экономического равновесия может играть существенную конструктивную роль". Выпуклые структуры и Математическая экономика. Х. Накайдо, 1972, [предисловие Э.М. Бравермана], c. 6 .
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №101541
Тред №101543 >>