Социализм-коммунизм и левая идея в целом

                                           В связи с тем, что в теме затрагиваются вопросы по более широкому кругу, чем мотивации, решил переименовать тему.Прежнее название - Мотивации к развитию производительных сил при коммунизме. На этом сайте при обсуждении будущего мироустройства многие предлагают коммунизм-социализм. Даже сам Маэстро отметился, правда с оговорками, довольно существенными.В этой связи встают вопросы об эффективности и устойчивости коммунизма-социализма. Среди них - вопрос о мотивациях к труду...Вопрос о мотивациях к труду при коммунизме мне представляется фундаментальным и без прояснения которого ставить задачу практического "внедрения" коммунизма нецелесообразным. Почему возникают вопросы по поводу мотиваций к труду при коммунизме? Читая некоторые произведения Маркса-Энгельса, я находил объяснений мотиваций только буржуазии, а именно - буржуазией движет стремление получить выгоду, максимальную прибыль. У Энгельса, в его труде "Происхождение семьи, частной собственности и государства" читаем: Основывающаяся на этих устоях цивилизация совершила такие дела, до каких древнее родовое общество не доросло даже в самой отдаленной степени. Но она совершила их, приведя в движение самые низменные побуждения и страсти людей и развив их в ущерб всем их остальным задаткам. Низкая алчность была движущей силой цивилизации с ее первого до сегодняшнего дня; богатство, еще раз богатство и трижды богатство, богатство не общества, а вот этого отдельного жалкого индивида было ее единственной, определяющей целью. В "Манифесте коммунистической партии" Маркс пишет по поводу роли буржуазии в истории: Буржуазия сыграла в истории чрезвычайно революционную роль. Буржуазия, повсюду, где она достигла господства, разрушила все феодальные, патриархальные, идиллические отношения. Безжалостно разорвала она пестрые феодальные путы, привязывавшие человека к его "естественным повелителям", и не оставила между людьми никакой другой связи, кроме голого интереса, бессердечного "чистогана". В ледяной воде эгоистического расчета потопила она священный трепет религиозного экстаза, рыцарского энтузиазма, мещанской сентиментальности. Она превратила личное достоинство человека в меновую стоимость и поставила на место бесчисленных пожалованных и благоприобретенных свобод одну бессовестную свободу торговли. Словом, эксплуатацию, прикрытую религиозными и политическими иллюзиями, она заменила эксплуатацией открытой, бесстыдной, прямой, черствой. Буржуазия лишила священного ореола все роды деятельности, которые до тех пор считались почетными и на которые смотрели с благоговейным трепетом. Врача, юриста, священника, поэта, человека науки она превратила в своих платных наемных работников. Буржуазия сорвала с семейных отношений их трогательно сентиментальный покров и свела их к чисто денежным отношениям. Буржуазия показала, что грубое проявление силы в средние века, вызывающее такое восхищение у реакционеров, находило себе естественное дополнение в лени и неподвижности. Она впервые показала, чего может достигнуть человеческая деятельность. Она создала чудеса искусства, но совсем иного рода, чем египетские пирамиды, римские водопроводы и готические соборы; она совершила совсем иные походы, чем переселение народов и крестовые походы. Буржуазия не может существовать, не вызывая постоянно переворотов в орудиях производства, не революционизируя, следовательно, производственных отношений, а стало быть, и всей совокупности общественных отношений. Напротив, первым условием существования всех прежних промышленных классов было сохранение старого способа производства в неизменном виде. Беспрестанные перевороты в производстве, непрерывное потрясение всех общественных отношений, вечная неуверенность и движение отличают буржуазную эпоху от всех других. Все застывшие, покрывшиеся ржавчиной отношения, вместе с сопутствующими им, веками освященными представлениями и воззрениями, разрушаются, все возникающие вновь оказываются устарелыми, прежде чем успевают окостенеть. Все сословное и застойное исчезает, все священное оскверняется, и люди приходят, наконец, к необходимости взглянуть трезвыми глазами на свое жизненное положение и свои взаимные отношения. Потребность в постоянно увеличивающемся сбыте продуктов гонит буржуазию по всему земному шару. Всюду должна она внедриться, всюду обосноваться, всюду установить связи. Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература. Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию. Буржуазия подчинила деревню господству города. Она создала огромные города, в высокой степени увеличила численность городского населения по сравнению с сельским и вырвала таким образом значительную часть населения из идиотизма деревенской жизни. Так же как деревню она сделала зависимой от города, так варварские и полуварварские страны она поставила в зависимость от стран цивилизованных, крестьянские народы - от буржуазных народов, Восток- от Запада. Буржуазия все более и более уничтожает раздробленность средств производства, собственности и населения. Она сгустила население, централизовала средства производства, концентрировала собственность в руках немногих. Необходимым следствием этого была политическая централизация. Независимые, связанные почти только союзными отношениями области с различными интересами, законами, правительствами и таможенными пошлинами, оказались сплоченными в одну нацию, с одним правительством, с одним законодательством, с одним национальным классовым интересом, с одной таможенной границей. Буржуазия менее чем за сто лет своего классового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествовавшие поколения, вместе взятые. Покорение сил природы, машинное производство, применение химии в промышленности и земледелии, пароходство, железные дороги, электрический телеграф, освоение для земледелия целых частей света, приспособление рек для судоходства, целые, словно вызванные из-под земли, массы населения, - какое из прежних столетий могло подозревать, что такие производительные силы дремлют в недрах общественного труда!. Но по отношению к мотивациям к труду при комммунизме такого чёткого и материалистического определения нет. С другой стороны, мы знаем народное определение мотиваций к труду - кнут и пряник. Пряник (стремление к выгоде, прибыли) Марксом-Энгельсом подвергнут остракизму... что же остаётся? ПыСы. Подобные темы я несколько лет назад открывал на форуме КПРФ.Движущие силы в экономике при социализме и коммунизмеМотивации к развитию производительных сил при коммунизмеНа основании вышесказанного можно сказать, что для страны с коммунистическим строем единственной приемлемой формой правления может быть только тоталитарная единоличная власть. Я не говорю плохо или хорошо это.

Пока не появились ответы - может закрыть тему, а пост перенести в ветку СССР - мифы, реальности и опытhttp://glav.su/forum/index.php/topic,329.0.html (заодно и подымете)Есть еще одна альтернатива Ссудный процент - теория и проблемы. Благо или зло?http://glav.su/forum/index.php/topic,337.0.htmlНесмотря на название , там пытаемся рассматривать более общие проблемы. В том числе и затронутую вами. придумаете более удачное название ветку - переименую. Давайте не будем умножать сущности. Да и распыление ни к чему хорошему не приведет.

Цитата: wellx от 11.01.2009 21:20:50Пока не появились ответы - может закрыть тему...

Дело в том, что в теме МЭК-2 в качестве офф-топа началась дискуссия на эту тему, а т.к. офф, то посты удаляются. А которые не удалены нещщадно минусуются. Вот и решил открыть тему в надежде здесь подискутировать...Но - если на то воля модераторов, то перенесу скорее всего...

Цитата: ELEVEN_2 от 11.01.2009 21:26:47Дело в том, что в теме МЭК-2 в качестве офф-топа началась дискуссия на эту тему, а т.к. офф, то посты удаляются. А которые не удалены нещщадно минусуются. Вот и решил открыть тему в надежде здесь подискутировать...Но - если на то воля модераторов, то перенесу скорее всего...

Я не модер . Просто и самому не хочется тратить силы на полуживые ветки , да и вам это (надеюсь) не нужно. Лично я бы пригласил бы на Ссудный процент. Уж очень это взаимосвязано.

Кстати, из сегодняшних новостей - показывают, как Медведев выражает неудовольствие по поводу низких темпов реформ. Это говорит об эффективности госуправления. А госуправление - альфа и омега социализма. Если за спиной указующего перста госоргана не маячит некто в сером, в пенсне, и с пяльником и утюгом в руках, то призывы шевелится есть лишь сотрясение воздуха

В теме МЭК-2 Сергей  написал:А СССР не "умер", а был разрушен целенаправленным внешним воздействием и, главное, предательством "элиты".  Стоило бы разобраться, почему советская элита "предала".Исходя из первого поста в этой теме, я утверждаю, что единственной мотивацией к труду при коммунизме-социализме является внеэкономическое принуждение, особенно в отношении этой самой "элиты".  И здесь надо рассмотреть историю вопроса с принуждением элиты к труду. Высшего уровня принуждение достигло при И. В. Сталине. После его смерти в результате беспощадной борьбы к власти пришёл Н. С. Хрущёв. Пришёл он к власти при поддержке этой самой элиты, по советски - номенклатуры. Условием поддержки Хрущёва номенклатурой было неприменение к номенклатуре насилия, что было оформлено документально.По инерции созданная Сталиным система управления функционировала ещё некоторое время. Но, с течением времени, инерция иссякла и советская экономика развалилась от неэффективности и неуправляемости.Можно посмотреть ряд: Сталин - Хрущёв - Брежнев - Андропов - Черненко - Горбачёв. Идёт неуклонное снижение уровня принуждения к номенклатуре (с кратковременной флуктацией при Андропове). От Сталина, которому было достаточно пошевелить пальцем, чтобы аннигилировать любого чиновника, до Горбачёва, когда с принятием закона о трудовых коллективах номенклатура была полностью выведена из под влияния высшего руководства партии и страны. Что привело к полной дезинтеграции народного хозяйства и страны.То есть - внеэкономическое принуждение (насилие) есть главная мотивация к труду при коммунизме-социализме (по крайней мере - для номенклатуры-элиты) и снижение уровня этого принуждения ведёт к ослаблению коммунистическо-социалистического хозяйства, вплоть до разрушения.А что касается смерти СССР от внешнего воздействия, то не понятны эти "палестинские" жалобы. Если ведёшь войну с кем-то, то к чему жалобы на происки врагов? Надо сильнее быть, тогда и жаловаться не будет причин...

Цитата: ELEVEN_2 от 11.01.2009 22:22:47В теме МЭК-2 Сергей  написал:А СССР не "умер", а был разрушен целенаправленным внешним воздействием и, главное, предательством "элиты". ...Можно посмотреть ряд: Сталин - Хрущёв - Брежнев - Андропов - Черненко - Горбачёв.

Вам ответ нужен или "козел отпущения"?Если ответ, то вот, напр., вариант

Цитата: Марсианин от 12.01.2009 01:46:10Вам ответ нужен или "козел отпущения"?Если ответ, то вот, напр., вариант

Мне бы хотелось почитать касательно темы, именно, как соотносится понятие "предательства" советской элиты с мотивациями при коммунизме-социализме... Козлы отпущения требуются для коммунистически озабоченных вьюношев, имеющих представление о жизни при СССРе по пропагандистско-оправдательным книжкам об СССРе.

Цитата: ELEVEN_2 от 12.01.2009 02:01:49Мне бы хотелось почитать касательно темы, именно, как соотносится понятие "предательства" советской элиты с мотивациями при коммунизме-социализме...

А чё тут не понятного?Направо - "к деньгам и частной собственности"Налево - "к стандартизации потребностей к всеобщему братству"В начале XX века русская интеллигенция тоже меняла свою ориентацию - но только в другую сторонуА Вы посмотрите лучше фильм про 1968г. в Чехословакии - мне понравилось, много проясняет.

Цитата: ELEVEN_2 от 12.01.2009 02:01:49Мне бы хотелось почитать касательно темы, именно, как соотносится понятие "предательства" советской элиты с мотивациями при коммунизме-социализме... Козлы отпущения требуются для коммунистически озабоченных вьюношев, имеющих представление о жизни при СССРе по пропагандистско-оправдательным книжкам об СССРе.

Какую мотивацию вы имеет ввиду? Точнее чью и к чему мотивацию? Если говорить о мотивации работника, то чем же отличается мотивация работника в ССССР от мотивации в США? Она одна и та же  - деньги.Обычно говорят, когда пытаются доказать, что капитализм лучше комунизма, о мотивации руководящего состава, дескать часный собственик имеет большую мотивацию(хотя это только лозунг и бездоказуемый). Но такая мотивация тоже уже ничем не отличается. Чем мотивация директора какого-нибудь предприятия отличается от мотивации управляющего какой-нибудь корпорации в США(когда корпорация пренадлежит куче акционеров)?

Цитата: Марсианин от 12.01.2009 03:25:06А чё тут не понятного?Направо - "к деньгам и частной собственности"Налево - "к стандартизации потребностей к всеобщему братству"...

Насколько я понимаю, Вы согласны с тем, что при социализме-коммунизме главной (и единственной) мотивацией является (должно являться) внеэкономическое принуждение, по крайней мере к элите (номенклатуре). ибо как ещё можно привить ей почтение к "стандартным потребностям" и к "всеобщему братству"? И при этом отбить стремление "к деньгам и частной собственности"?

Цитата: ELEVEN_2 от 12.01.2009 03:35:15Насколько я понимаю, Вы согласны с тем, что при социализме-коммунизме главной (и единственной) мотивацией является (должно являться) внеэкономическое принуждение

Нет! Я именно про это и написал в той статье!

Цитата: Fenix от 12.01.2009 03:27:55Какую мотивацию вы имеет ввиду? Точнее чью и к чему мотивацию? Если говорить о мотивации работника, то чем же отличается мотивация работника в ССССР от мотивации в США? Она одна и та же  - деньги.

Какие деньги при коммунизме-социализме, дружищще?

ЦитатаОбычно говорят, когда пытаются доказать, что капитализм лучше комунизма, о мотивации руководящего состава, дескать частный собственик имеет большую мотивацию(хотя это только лозунг и бездоказуемый). Но такая мотивация тоже уже ничем не отличается. Чем мотивация директора какого-нибудь предприятия отличается от мотивации управляющего какой-нибудь корпорации в США(когда корпорация пренадлежит куче акционеров)?

При капитализме главным критерием для наёмного управленца является прибыль предприятия.При социализме-коммунизме - выполнение плана.

Цитата: Марсианин от 12.01.2009 03:42:01Нет! Я именно про это и написал в той статье!

Не впечатлило...Маркс-Энгельс описали мотивацию буржуев парой слов - стремление к выгоде...А при описании мотиваций у коммунистически-социалистических управленцев сочувствующим левоориентированым авторам приходится всегда грешить многословием...

Цитата: ELEVEN_2 от 12.01.2009 03:58:11Маркс-Энгельс описали мотивацию буржуев парой слов - стремление к выгоде...А при описании мотиваций у коммунистически-социалистических управленцев сочувствующим левоориентированым авторам приходится всегда грешить многословием...

Это я-то "грешу многословием"? Не дождетесь!!И я достаточно кратко описал -  не "коммунизм" и "капитализм", а два разных варианта мотивации:1-й вариант: стремление к индивидуальной выгоде2-й вариант: стремление к коллективной выгоде

Цитата: Марсианин от 12.01.2009 04:14:10Это я-то "грешу многословием"? Не дождетесь!!И я достаточно кратко описал -  не "коммунизм" и "капитализм", а два разных варианта мотивации:1-й вариант: стремление к индивидуальной выгоде2-й вариант: стремление к коллективной выгоде

Как же?! Ведь "индивидуальная выгода это и есть капитализьма А коллективная, насколько понимаю - национал-социализм... и что, в этом коллективе все равны? Или Дуче предусмотрен?

Цитата: ELEVEN_2 от 12.01.2009 04:27:07Как же?! Ведь "индивидуальная выгода это и есть капитализьма А коллективная, насколько понимаю - национал-социализм... и что, в этом коллективе все равны? Или Дуче предусмотрен?

Чтобы вам было не скучно, выскажу свои замечания.Инидвидуальная и коллективная выгода есть и при капитализме. Индивидуальная - это рейдрество, приписки гудвилла в баланс для увеличения капитализации с целью впаривания акций, надувание курса этих акций и ослабление госрегулирования в целях разведения мутных афер с высокоприбыльными, но крайне вредными для финсистемы деривативами.Коллективная - антимонопольное законодательство, госрегулирование финансовых рынков, профсоюзы и налоги.Вы верно говорите, что недостатки мотивации в плановой экономике имеют место быть. Но аналогичные недостатки есть и в рыночной экономике, причем от них опять таки страдают все - через кризис перепроизводства. По большому счету эти кризисы - следствие погони экономических субъектов за индивидуальной выгодой с очень маленьким горизонтом планирования. (Если проще - все хотят хапнуть сейчас и побольше.)Как тут неоднократно говорилось, возможно компромисс лежит в сочитании рыночной экономики на уровне мелкого производства и личной мотивации и плановой на уровне системообразующих предприятий.

Может хватит перетирать перетертое! >:(Тема с ТАКИМ же заголовком давно висит здесь:http://forum.cprf.info/forum/viewtopic.php?t=25713 Никаких новых мыслей у автора нет и судя по всему не предвидится.А по существу, там на первой же странице был дан хороший ответ:Бобров С.Сторонник КПРФВаши оппоненты свои позиции как раз и строят на том, что априори подразумевают невозможность превращения труда из необходимости в первейшую жизненную потребность человека. Они это не афишируют, но без этого весь спор становится бессмысленным. Ведь действительно, что является мотивацией к труду – удаление потребности в труде. По аналогии, что являете мотивацией к еде (удалению голода) – голод (удаление голода). Но тему они назвали «Мотивации к развитию производительных сил при коммунизме», что ещё больше завуалирует суть вопроса. Производительные силы развиваются для более полного удовлетворения человека именно в материальных благах. Если этот вопрос будет, как предполагается, решён при коммунизме, то о какой мотивации вообще идёт речь. Выходит, остаётся только жажда знания и саморазвития человека, что удовлетворяется по мере возможности и способностей отдельных индивидуумов и общества в целом. А у кого нет жажды знаний и тяги к саморазвитию, те вероятно будут трансформироваться назад в животных. Кормим же мы сейчас кошек и собак, и даже птичкам кормушки делаем. Кто не понял,тому уже ничем не помочь,думаю 

Цитата: SvK от 12.01.2009 10:15:47Может хватит перетирать перетертое! >:(труда из необходимости в первейшую жизненную потребность человека. Они это не афишируют, но без этого весь спор становится бессмысленным. Ведь действительно, что является мотивацией к труду – удаление потребности в труде. По аналогии, что являете мотивацией к еде (удалению голода) – голод (удаление голода). Но тему они назвали «Мотивации к развитию производительных сил при коммунизме», что ещё больше завуалирует суть вопроса. Производительные силы развиваются для более полного удовлетворения человека именно в материальных благах. Если этот вопрос будет, как предполагается, решён при коммунизме, то о какой мотивации вообще идёт речь.

Угу, главную мысль я выделил - при коммунизме никаких мотиваций нет...Видимо, появится искомый новый человек...Это не робот ли?

Цитата: eLoky от 12.01.2009 07:59:15Чтобы вам было не скучно, выскажу свои замечания.Инидвидуальная и коллективная выгода есть и при капитализме. Индивидуальная - это рейдрество, приписки гудвилла в баланс для увеличения капитализации с целью впаривания акций, надувание курса этих акций и ослабление госрегулирования в целях разведения мутных афер с высокоприбыльными, но крайне вредными для финсистемы деривативами.

У Маркса с Энгельсом лучше получалось в метаниях какашек по буржуям...

ЦитатаКоллективная - антимонопольное законодательство, госрегулирование финансовых рынков, профсоюзы и налоги.

Вот и Маэстро говорит - чего же теперь будут делать американцы и йевропейцы с этими социалистическими наворотами (особенно с профсоюзами и налогами) в свете надвигающегося кирдыка...

ЦитатаВы верно говорите, что недостатки мотивации в плановой экономике имеют место быть. ....

Тема в общем-то про мотивации при коммунизме-социализме, бох с ними, с буржуями, они своё отжили...