Социализм-коммунизм и левая идея в целом
733,398
6,000
Карма: +427.73
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 3,434
Читатели: 0
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 3,434
Читатели: 0
Пока не появились ответы - может закрыть тему, а пост перенести в ветку
СССР - мифы, реальности и опыт
http://glav.su/forum…329.0.html
(заодно и подымете)
Есть еще одна альтернатива
Ссудный процент - теория и проблемы. Благо или зло?
http://glav.su/forum…337.0.html
Несмотря на название , там пытаемся рассматривать более общие проблемы. В том числе и затронутую вами. придумаете более удачное название ветку - переименую.
Давайте не будем умножать сущности. Да и распыление ни к чему хорошему не приведет.
СССР - мифы, реальности и опыт
http://glav.su/forum…329.0.html
(заодно и подымете)
Есть еще одна альтернатива
Ссудный процент - теория и проблемы. Благо или зло?
http://glav.su/forum…337.0.html
Несмотря на название , там пытаемся рассматривать более общие проблемы. В том числе и затронутую вами. придумаете более удачное название ветку - переименую.
Давайте не будем умножать сущности. Да и распыление ни к чему хорошему не приведет.
Карма: +427.73
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 3,434
Читатели: 0
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 3,434
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 11.01.2009 21:26:47
Дело в том, что в теме МЭК-2 в качестве офф-топа началась дискуссия на эту тему, а т.к. офф, то посты удаляются. А которые не удалены нещщадно минусуются. Вот и решил открыть тему в надежде здесь подискутировать...
Но - если на то воля модераторов, то перенесу скорее всего...
Я не модер :). Просто и самому не хочется тратить силы на полуживые ветки , да и вам это (надеюсь) не нужно. Лично я бы пригласил бы на Ссудный процент. Уж очень это взаимосвязано.
Славянск
Карма: +523.42
Регистрация: 12.09.2008
Сообщений: 1,348
Читатели: 0
Регистрация: 12.09.2008
Сообщений: 1,348
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 11.01.2009 22:22:47
В теме МЭК-2 Сергей написал:
А СССР не "умер", а был разрушен целенаправленным внешним воздействием и, главное, предательством "элиты".
...
Можно посмотреть ряд: Сталин - Хрущёв - Брежнев - Андропов - Черненко - Горбачёв.
Вам ответ нужен или "козел отпущения"?
Если ответ, то вот, напр., вариант
homo homini ludus est ©
Славянск
Карма: +523.42
Регистрация: 12.09.2008
Сообщений: 1,348
Читатели: 0
Регистрация: 12.09.2008
Сообщений: 1,348
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 12.01.2009 02:01:49Мне бы хотелось почитать касательно темы, именно, как соотносится понятие "предательства" советской элиты с мотивациями при коммунизме-социализме...
А чё тут не понятного?
Направо - "к деньгам и частной собственности"
Налево - "к стандартизации потребностей к всеобщему братству"
В начале XX века русская интеллигенция тоже меняла свою ориентацию - но только в другую сторону
А Вы посмотрите лучше фильм про 1968г. в Чехословакии - мне понравилось, много проясняет.
homo homini ludus est ©
40 лет
Карма: +715.25
Регистрация: 23.08.2008
Сообщений: 1,021
Читатели: 0
Регистрация: 23.08.2008
Сообщений: 1,021
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 12.01.2009 02:01:49
Мне бы хотелось почитать касательно темы, именно, как соотносится понятие "предательства" советской элиты с мотивациями при коммунизме-социализме...
Козлы отпущения требуются для коммунистически озабоченных вьюношев, имеющих представление о жизни при СССРе по пропагандистско-оправдательным книжкам об СССРе.
Какую мотивацию вы имеет ввиду? Точнее чью и к чему мотивацию?
Если говорить о мотивации работника, то чем же отличается мотивация работника в ССССР от мотивации в США? Она одна и та же - деньги.
Обычно говорят, когда пытаются доказать, что капитализм лучше комунизма, о мотивации руководящего состава, дескать часный собственик имеет большую мотивацию(хотя это только лозунг и бездоказуемый). Но такая мотивация тоже уже ничем не отличается. Чем мотивация директора какого-нибудь предприятия отличается от мотивации управляющего какой-нибудь корпорации в США(когда корпорация пренадлежит куче акционеров)?
Славянск
Карма: +523.42
Регистрация: 12.09.2008
Сообщений: 1,348
Читатели: 0
Регистрация: 12.09.2008
Сообщений: 1,348
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 12.01.2009 03:35:15Насколько я понимаю, Вы согласны с тем, что при социализме-коммунизме главной (и единственной) мотивацией является (должно являться) внеэкономическое принуждение
Нет! Я именно про это и написал в той статье!
homo homini ludus est ©
Славянск
Карма: +523.42
Регистрация: 12.09.2008
Сообщений: 1,348
Читатели: 0
Регистрация: 12.09.2008
Сообщений: 1,348
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 12.01.2009 03:58:11Маркс-Энгельс описали мотивацию буржуев парой слов - стремление к выгоде...
А при описании мотиваций у коммунистически-социалистических управленцев сочувствующим левоориентированым авторам приходится всегда грешить многословием...
Это я-то "грешу многословием"? Не дождетесь!!
И я достаточно кратко описал - не "коммунизм" и "капитализм", а два разных варианта мотивации:
1-й вариант: стремление к индивидуальной выгоде
2-й вариант: стремление к коллективной выгоде
homo homini ludus est ©
Карма: +44.37
Регистрация: 23.04.2008
Сообщений: 170
Читатели: 0
Регистрация: 23.04.2008
Сообщений: 170
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 12.01.2009 04:27:07Чтобы вам было не скучно, выскажу свои замечания.
Как же?!Ведь "индивидуальная выгода это и есть капитализьма :)
А коллективная, насколько понимаю - национал-социализм... и что, в этом коллективе все равны? Или Дуче предусмотрен?
Инидвидуальная и коллективная выгода есть и при капитализме.
Индивидуальная - это рейдрество, приписки гудвилла в баланс для увеличения капитализации с целью впаривания акций, надувание курса этих акций и ослабление госрегулирования в целях разведения мутных афер с высокоприбыльными, но крайне вредными для финсистемы деривативами.
Коллективная - антимонопольное законодательство, госрегулирование финансовых рынков, профсоюзы и налоги.
Вы верно говорите, что недостатки мотивации в плановой экономике имеют место быть. Но аналогичные недостатки есть и в рыночной экономике, причем от них опять таки страдают все - через кризис перепроизводства. По большому счету эти кризисы - следствие погони экономических субъектов за индивидуальной выгодой с очень маленьким горизонтом планирования. (Если проще - все хотят хапнуть сейчас и побольше.)
Как тут неоднократно говорилось, возможно компромисс лежит в сочитании рыночной экономики на уровне мелкого производства и личной мотивации и плановой на уровне системообразующих предприятий.
Отредактировано: eLoky - 12 янв 2009 08:02:58
Карма: -3.02
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Может хватит перетирать перетертое! >:(
Тема с ТАКИМ же заголовком давно висит здесь:
http://forum.cprf.in…hp?t=25713
Никаких новых мыслей у автора нет и судя по всему не предвидится.А по существу, там на первой же странице был дан хороший ответ:
Бобров С.
Сторонник КПРФ
Ваши оппоненты свои позиции как раз и строят на том, что априори подразумевают невозможность превращения труда из необходимости в первейшую жизненную потребность человека. Они это не афишируют, но без этого весь спор становится бессмысленным. Ведь действительно, что является мотивацией к труду – удаление потребности в труде. По аналогии, что являете мотивацией к еде (удалению голода) – голод (удаление голода). Но тему они назвали «Мотивации к развитию производительных сил при коммунизме», что ещё больше завуалирует суть вопроса. Производительные силы развиваются для более полного удовлетворения человека именно в материальных благах. Если этот вопрос будет, как предполагается, решён при коммунизме, то о какой мотивации вообще идёт речь. Выходит, остаётся только жажда знания и саморазвития человека, что удовлетворяется по мере возможности и способностей отдельных индивидуумов и общества в целом. А у кого нет жажды знаний и тяги к саморазвитию, те вероятно будут трансформироваться назад в животных. Кормим же мы сейчас кошек и собак, и даже птичкам кормушки делаем.
Кто не понял,тому уже ничем не помочь,думаю :)
Тема с ТАКИМ же заголовком давно висит здесь:
http://forum.cprf.in…hp?t=25713
Никаких новых мыслей у автора нет и судя по всему не предвидится.А по существу, там на первой же странице был дан хороший ответ:
Бобров С.
Сторонник КПРФ
Ваши оппоненты свои позиции как раз и строят на том, что априори подразумевают невозможность превращения труда из необходимости в первейшую жизненную потребность человека. Они это не афишируют, но без этого весь спор становится бессмысленным. Ведь действительно, что является мотивацией к труду – удаление потребности в труде. По аналогии, что являете мотивацией к еде (удалению голода) – голод (удаление голода). Но тему они назвали «Мотивации к развитию производительных сил при коммунизме», что ещё больше завуалирует суть вопроса. Производительные силы развиваются для более полного удовлетворения человека именно в материальных благах. Если этот вопрос будет, как предполагается, решён при коммунизме, то о какой мотивации вообще идёт речь. Выходит, остаётся только жажда знания и саморазвития человека, что удовлетворяется по мере возможности и способностей отдельных индивидуумов и общества в целом. А у кого нет жажды знаний и тяги к саморазвитию, те вероятно будут трансформироваться назад в животных. Кормим же мы сейчас кошек и собак, и даже птичкам кормушки делаем.
Кто не понял,тому уже ничем не помочь,думаю :)
В мире нет ничего Абсолютного..
Карма: +10.80
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 1,213
Читатели: 0
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 1,213
Читатели: 0
Вообще-говоря, идея "мы вас накормим, токи под ногами не путайтесь", приходит в голову регулярно. Равно как и "давайте я буду лежать на печи, вы будете меня кормить, а я буду "за вас".
Вот только с реализацией траблы. "Кормящий" норовит отправить "кормимого" в исправительно-трудовой санаторий, а "кормимый" - перейти в статус "владельца кормящих".
Вот только с реализацией траблы. "Кормящий" норовит отправить "кормимого" в исправительно-трудовой санаторий, а "кормимый" - перейти в статус "владельца кормящих".
Карма: +427.73
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 3,434
Читатели: 0
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 3,434
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 12.01.2009 18:02:50
Последник писком тогда была попытка Троцкого с трудовыми армиями, в обосновании которой он опровергал известный постулат, гласивший, что принудительный труд непроизводителен...
Ога, да, именно Троцкий самый что ни есть большевик. Зобавно, ога.
54 года
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Да, много было копьев сломано вокруг сабжа. Пока человек не сможет самостоятельно поставить общественные интересы выше личных, всякие попытки построения коммунизма будут превращаться во внеэкономическое принуждение. Пока люди будут желать неограниченного роста материального благосостояния - будет война всех против всех. Все будут драться за место под солнцем. Коммунизм же предполагает согласие личности с теми материальными условиями, которые общество может обеспечить всем. И лишь нематериальные потребности могут быть безграничными - учеба, искусство и пр. Пока человек не в состоянии самостоятельно сказать себе, что ему не нужна жопогрейка и пупкочесалка, он не сможет даже понять что такое коммунизм, не говоря о том, чтобы жить на коммунистических принципах. Как-то так.
54 года
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 00:11:29
Вы коммунист-немарксист?
Кстати, для Вас коммунизм это что-то наподобие Земли Обетованой?
ПМСМ, коммунизм это прошлое человечества. Практически всё время существования человека(по оценкам некоторых учёных - около миллиона лет), как биологического вида, он жил при коммунизме, и только последние несколько тысяч лет человек живёт в экономической фазе своего существования (периодизация Маркса). И этот переход произошёл благодаря повысившейся производительности труда и, в связи с этим, появившимся обменом продуктами труда.
Сейчас столько разных марксизмов, что трудно сказать что-либо определенное. Могу лишь сказать одно - всякая технология имеет свои пределы. Капитализм это тоже технология. Технология развития общества. Мы развили ее до максимума и дальше должна быть другая экономическая модель, ибо эта начинает разрушать общество. При наличии ресурсов, заводов, специалистов современная экономическая модель требует остановки производства и деградации. Это абсурд. Такие дела.
54 года
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 00:44:49
Так и коммунизм это технология, и давно отжившая своё.
Попытки возродить его в 20-м веке показали его полную нежизнеспособность. Попытки продлить жизнь коммунизма с помощью НЭПов, разного рода хозрасчётов и т.п. приводили и приводят к тому, что называлось при Советской власти "перерождением", а сейчас называется "предательством элиты".
Да ради бога, можете похоронить коммунизм. Назовите иначе. Должна быть иная технология. Современная требует вколотить общество в каменный век.
54 года
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 01:03:26
Эти разговоры всплывают при каждом кризисе...
Значит Вы считаете кризис нормой, а не конфликтом между "технологией" и уровнем развития?
Если можно, то такая аналогия пришла на ум - переход от классической механики к квантовой. Исчерпали мы классическую механику в экономике - выжали все что можно. Нужна новая - "квантовая механика" в экономике. Иначе так и будем колотить себя дубиной кризиса каждые лет 40.
Славянск
Карма: +523.42
Регистрация: 12.09.2008
Сообщений: 1,348
Читатели: 0
Регистрация: 12.09.2008
Сообщений: 1,348
Читатели: 0
54 года
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Цитата: Марсианин от 13.01.2009 01:23:32
http://glav.su/forum…#msg228065
3а) "демократический" ("европейский" капитализм) - опирающийся на индивидуальные стимулы к предпринимательству, но при этом скомпенсированный защитой государственных социальных программ.
И сильно этот путь поможет в преодолении кризиса? Конфликт интереса прибыли и платежеспособного спроса он не решает. Да и не дает возможности самореализации человеку, а это один из стимулов. Работают не только за деньги, но и за интерес и уважение.
Цитата
3б) "коммунистический" - то же, что и в п.3а, но только использующий не индивидуальную, а коллективную мотивацию "энтузиазма во имя идеи".
Мне кажется, что мотивация иная - получение материальных и духовных благ за счет общего развития общества, на которое люди тратят силы. Ну и интерес к делу и признание и уважение людей.
Отредактировано: Слава ТРУДУ - 13 янв 2009 01:43:03
СПб
63 года
Карма: +107.49
Регистрация: 18.12.2008
Сообщений: 586
Читатели: 0
Регистрация: 18.12.2008
Сообщений: 586
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 00:11:29
Кстати, для Вас коммунизм это что-то наподобие Земли Обетованой?
ПМСМ, коммунизм это прошлое человечества. Практически всё время существования человека(по оценкам некоторых учёных - около миллиона лет), как биологического вида, он жил при коммунизме, и только последние несколько тысяч лет человек живёт в экономической фазе своего существования (периодизация Маркса). И этот переход произошёл благодаря повысившейся производительности труда и, в связи с этим, появившемуся обмену продуктами труда.
Может сначала определиться с тем, что мы понимаем под коммунизмом (в этой ветке).
А уже определившись с коммунизмом, разбираться с мотивацией.
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
СПб
63 года
Карма: +107.49
Регистрация: 18.12.2008
Сообщений: 586
Читатели: 0
Регистрация: 18.12.2008
Сообщений: 586
Читатели: 0
Мне лично подойдёт любое, общепринятое в этом топике. Главное, что бы говорили об одном понятии коммунизма, а не о разных.
Что касается Маркса, там вроде разговор был не столько об частной собственности сколько об отчуждении от работника результата его труда и присвоении его капиталистом (не-работником). Им же вводится понятие о коммунизме как стадии развития общества (посткапиталистическом), когда это отчуждение перестаёт осуществляться и человек начинает "свободно самоосуществляться в материальном и духовном производстве" на благо общества и себя любимого.
Есть кроме того куча разных других понятий коммунизма.
Например первоначально - коммунизм - общество, основанное на общей (совместной) собственности.
Что касается Маркса, там вроде разговор был не столько об частной собственности сколько об отчуждении от работника результата его труда и присвоении его капиталистом (не-работником). Им же вводится понятие о коммунизме как стадии развития общества (посткапиталистическом), когда это отчуждение перестаёт осуществляться и человек начинает "свободно самоосуществляться в материальном и духовном производстве" на благо общества и себя любимого.
Есть кроме того куча разных других понятий коммунизма.
Например первоначально - коммунизм - общество, основанное на общей (совместной) собственности.
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Карма: +0.32
Регистрация: 11.03.2008
Сообщений: 226
Читатели: 0
Регистрация: 11.03.2008
Сообщений: 226
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 11.01.2009 20:49:10
На этом сайте при обсуждении будущего мироустройства многие предлагают коммунизм-социализм. Даже сам Маэстро отметился, правда с оговорками, довольно существенными.
В этой связи встают вопросы об эффективности и устойчивости коммунизма-социализма. Среди них - вопрос о мотивациях к труду...
Мотивация к труду -- страх. Исключительно страх. При любом строе -- страх.
Кроме коммунизма, где это естественное желание человека.
Цитата
С другой стороны, мы знаем народное определение мотиваций к труду - кнут и пряник. Пряник (стремление к выгоде, прибыли) Марксом-Энгельсом подвергнут остракизму... что же остаётся?
Опять кнут-и-пряник. Блин.
На самом деле метод кнута и пряника выглядит так: ходишь ты такой, пряник жуёшь, кнут в руках крутишь, вокруг люди работают... как кто-то плохо стал работать -- кнутом по жопе.
Проблема не в мотивации.
Сейчас на ветке:
4,
Модераторов: 0,
Пользователей: 0,
Гостей: 0,
Ботов: 4