Социализм-коммунизм и левая идея в целом
699,768
5,807
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 11 янв 2009 22:22:47 |
Тред №77409
новая дискуссия Дискуссия 1.486В теме МЭК-2 Сергей написал:
А СССР не "умер", а был разрушен целенаправленным внешним воздействием и, главное, предательством "элиты".
Стоило бы разобраться, почему советская элита "предала".
Исходя из первого поста в этой теме, я утверждаю, что единственной мотивацией к труду при коммунизме-социализме является внеэкономическое принуждение, особенно в отношении этой самой "элиты".
И здесь надо рассмотреть историю вопроса с принуждением элиты к труду. Высшего уровня принуждение достигло при И. В. Сталине. После его смерти в результате беспощадной борьбы к власти пришёл Н. С. Хрущёв. Пришёл он к власти при поддержке этой самой элиты, по советски - номенклатуры. Условием поддержки Хрущёва номенклатурой было неприменение к номенклатуре насилия, что было оформлено документально.
По инерции созданная Сталиным система управления функционировала ещё некоторое время. Но, с течением времени, инерция иссякла и советская экономика развалилась от неэффективности и неуправляемости.
Можно посмотреть ряд: Сталин - Хрущёв - Брежнев - Андропов - Черненко - Горбачёв. Идёт неуклонное снижение уровня принуждения к номенклатуре (с кратковременной флуктацией при Андропове). От Сталина, которому было достаточно пошевелить пальцем, чтобы аннигилировать любого чиновника, до Горбачёва, когда с принятием закона о трудовых коллективах номенклатура была полностью выведена из под влияния высшего руководства партии и страны. Что привело к полной дезинтеграции народного хозяйства и страны.
То есть - внеэкономическое принуждение (насилие) есть главная мотивация к труду при коммунизме-социализме (по крайней мере - для номенклатуры-элиты) и снижение уровня этого принуждения ведёт к ослаблению коммунистическо-социалистического хозяйства, вплоть до разрушения.
А что касается смерти СССР от внешнего воздействия, то не понятны эти "палестинские" жалобы. Если ведёшь войну с кем-то, то к чему жалобы на происки врагов? Надо сильнее быть, тогда и жаловаться не будет причин...
Отредактировано: ELEVEN_2 - 11 янв 2009 22:26:58
КОММЕНТАРИИ (17)
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 12 янв 2009 02:01:49 |
Мне бы хотелось почитать касательно темы, именно, как соотносится понятие "предательства" советской элиты с мотивациями при коммунизме-социализме...
Козлы отпущения требуются для коммунистически озабоченных вьюношев, имеющих представление о жизни при СССРе по пропагандистско-оправдательным книжкам об СССРе.
Козлы отпущения требуются для коммунистически озабоченных вьюношев, имеющих представление о жизни при СССРе по пропагандистско-оправдательным книжкам об СССРе.
|
Марсианин ( Слушатель ) |
| 12 янв 2009 03:25:06 |
А чё тут не понятного?
Направо - "к деньгам и частной собственности"
Налево - "к стандартизации потребностей к всеобщему братству"
В начале XX века русская интеллигенция тоже меняла свою ориентацию - но только в другую сторону
А Вы посмотрите лучше фильм про 1968г. в Чехословакии - мне понравилось, много проясняет.
Направо - "к деньгам и частной собственности"
Налево - "к стандартизации потребностей к всеобщему братству"
В начале XX века русская интеллигенция тоже меняла свою ориентацию - но только в другую сторону
А Вы посмотрите лучше фильм про 1968г. в Чехословакии - мне понравилось, много проясняет.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 12 янв 2009 03:35:15 |
Насколько я понимаю, Вы согласны с тем, что при социализме-коммунизме главной (и единственной) мотивацией является (должно являться) внеэкономическое принуждение, по крайней мере к элите (номенклатуре). ибо как ещё можно привить ей почтение к "стандартным потребностям" и к "всеобщему братству"? И при этом отбить стремление "к деньгам и частной собственности"?
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 12 янв 2009 03:58:11 |
Не впечатлило...
Маркс-Энгельс описали мотивацию буржуев парой слов - стремление к выгоде...
А при описании мотиваций у коммунистически-социалистических управленцев сочувствующим левоориентированым авторам приходится всегда грешить многословием...
Маркс-Энгельс описали мотивацию буржуев парой слов - стремление к выгоде...
А при описании мотиваций у коммунистически-социалистических управленцев сочувствующим левоориентированым авторам приходится всегда грешить многословием...
|
|
Марсианин ( Слушатель ) |
| 12 янв 2009 04:14:10 |
Это я-то "грешу многословием"? Не дождетесь!!
И я достаточно кратко описал - не "коммунизм" и "капитализм", а два разных варианта мотивации:
1-й вариант: стремление к индивидуальной выгоде
2-й вариант: стремление к коллективной выгоде
И я достаточно кратко описал - не "коммунизм" и "капитализм", а два разных варианта мотивации:
1-й вариант: стремление к индивидуальной выгоде
2-й вариант: стремление к коллективной выгоде
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 12 янв 2009 04:27:07 |
Как же?! Ведь "индивидуальная выгода это и есть капитализьма :)
А коллективная, насколько понимаю - национал-социализм... и что, в этом коллективе все равны? Или Дуче предусмотрен?
Ведь "индивидуальная выгода это и есть капитализьма :)А коллективная, насколько понимаю - национал-социализм... и что, в этом коллективе все равны? Или Дуче предусмотрен?
|
|
eLoky ( Слушатель ) |
| 12 янв 2009 07:59:15 |
Чтобы вам было не скучно, выскажу свои замечания.
Инидвидуальная и коллективная выгода есть и при капитализме.
Индивидуальная - это рейдрество, приписки гудвилла в баланс для увеличения капитализации с целью впаривания акций, надувание курса этих акций и ослабление госрегулирования в целях разведения мутных афер с высокоприбыльными, но крайне вредными для финсистемы деривативами.
Коллективная - антимонопольное законодательство, госрегулирование финансовых рынков, профсоюзы и налоги.
Вы верно говорите, что недостатки мотивации в плановой экономике имеют место быть. Но аналогичные недостатки есть и в рыночной экономике, причем от них опять таки страдают все - через кризис перепроизводства. По большому счету эти кризисы - следствие погони экономических субъектов за индивидуальной выгодой с очень маленьким горизонтом планирования. (Если проще - все хотят хапнуть сейчас и побольше.)
Как тут неоднократно говорилось, возможно компромисс лежит в сочитании рыночной экономики на уровне мелкого производства и личной мотивации и плановой на уровне системообразующих предприятий.
Инидвидуальная и коллективная выгода есть и при капитализме.
Индивидуальная - это рейдрество, приписки гудвилла в баланс для увеличения капитализации с целью впаривания акций, надувание курса этих акций и ослабление госрегулирования в целях разведения мутных афер с высокоприбыльными, но крайне вредными для финсистемы деривативами.
Коллективная - антимонопольное законодательство, госрегулирование финансовых рынков, профсоюзы и налоги.
Вы верно говорите, что недостатки мотивации в плановой экономике имеют место быть. Но аналогичные недостатки есть и в рыночной экономике, причем от них опять таки страдают все - через кризис перепроизводства. По большому счету эти кризисы - следствие погони экономических субъектов за индивидуальной выгодой с очень маленьким горизонтом планирования. (Если проще - все хотят хапнуть сейчас и побольше.)
Как тут неоднократно говорилось, возможно компромисс лежит в сочитании рыночной экономики на уровне мелкого производства и личной мотивации и плановой на уровне системообразующих предприятий.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 12 янв 2009 13:56:06 |
У Маркса с Энгельсом лучше получалось в метаниях какашек по буржуям...
Вот и Маэстро говорит - чего же теперь будут делать американцы и йевропейцы с этими социалистическими наворотами (особенно с профсоюзами и налогами) в свете надвигающегося кирдыка...
Тема в общем-то про мотивации при коммунизме-социализме, бох с ними, с буржуями, они своё отжили...
ЦитатаКоллективная - антимонопольное законодательство, госрегулирование финансовых рынков, профсоюзы и налоги.
Вот и Маэстро говорит - чего же теперь будут делать американцы и йевропейцы с этими социалистическими наворотами (особенно с профсоюзами и налогами) в свете надвигающегося кирдыка...
ЦитатаВы верно говорите, что недостатки мотивации в плановой экономике имеют место быть.
....
Тема в общем-то про мотивации при коммунизме-социализме, бох с ними, с буржуями, они своё отжили...
|
|
Max_SL ( Слушатель ) |
| 17 фев 2009 04:53:11 |
Вывод 100% правильный - про внееэкономическое принуждение, только посылы спорные - вы исходите из текущего состояния общества в котором власть = деньги = власть, как правило "деньги и частная собтвенность" суть средство а не цель в вопросах самореализации, хотя конечно есть масса и обратных примеров. Источником власти и возможности принимать решения / нести ответственность могут быть не только деньги.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 17 фев 2009 19:58:38 |
Почему только деньги?
...
Всё куплю, сказало злато,
Всё возьму, сказал булат.
...
(А.С. Пушкин)
...
Всё куплю, сказало злато,
Всё возьму, сказал булат.
...
(А.С. Пушкин)
|
|
Алексей03 ( Слушатель ) |
| 24 фев 2013 19:08:22 |
ELEVEN_2, прочитал я вашу ветку вначале первые несколько страниц, и решил вам ответить по поводу мотивации к труду. Проблема вот какая: когда Маркс и Энгельс сочиняли свои труда, они уже были абсолютно обеспеченными людьми, сыновьями фабрикантов.
Так вот, сейчас уже тоже приходит поколение тех, кто имеет за спиной наследсво своих родителей. Я уже писал, что так вышло, что мне родители оставили наследство, которое мне позволяет не работать. Таких не много, поскольку, обычно спиваются.
И вот тут у меня встала проблема с мотивацией. Волей не волей я стал фактически заниматься благотворительностью в той или иной степени. Деньги - меня давно не интересуют. Я тружусь за бесплатно.
Так, что Маркс с Энгельсом правы - коммунизм возможен, но для этого мозги должны быть устроены так, чтоб мотивация к труду шла изнутри. Что это такое, я убедился на собственном опыте. Это реально. И Маркс с Энгельсом также писали свои труды на голом энтузиазме. И Ленин, и Троцкий, и Сталин совершали революцию и руководили страной на голом энтузиазме.
Вопрос лишь в одном - создать такого человека. Вот над этим и надо работать....Именно поэтому меня и занимают вопросы семьи и воспитания детей...
Так вот, сейчас уже тоже приходит поколение тех, кто имеет за спиной наследсво своих родителей. Я уже писал, что так вышло, что мне родители оставили наследство, которое мне позволяет не работать. Таких не много, поскольку, обычно спиваются.
И вот тут у меня встала проблема с мотивацией. Волей не волей я стал фактически заниматься благотворительностью в той или иной степени. Деньги - меня давно не интересуют. Я тружусь за бесплатно.
Так, что Маркс с Энгельсом правы - коммунизм возможен, но для этого мозги должны быть устроены так, чтоб мотивация к труду шла изнутри. Что это такое, я убедился на собственном опыте. Это реально. И Маркс с Энгельсом также писали свои труды на голом энтузиазме. И Ленин, и Троцкий, и Сталин совершали революцию и руководили страной на голом энтузиазме.
Вопрос лишь в одном - создать такого человека.
Вот над этим и надо работать....Именно поэтому меня и занимают вопросы семьи и воспитания детей...
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 24 фев 2013 20:08:04 |
Это случай конечно спесифический. Когда понятие "заработать на хлеб насущный" для индивидуума чисто умозрительное.
Эта проблема решается довольно легко, как административным путём (введение драконовских налогов на наследство), так и экономически(высокая инфляция).
С другой стороны, происходящая сейчас коммунистическая революция в меньшевистском варианте приведёт к тому, что ЦК Всемирной Коммунистической Партии будет состоять из банкиров (точнее - их деток), а Политбюро ЦК ВКП из деток Ротшильдов, Вандербильдов, Рокфеллеров и т.п. публики
Эта проблема решается довольно легко, как административным путём (введение драконовских налогов на наследство), так и экономически(высокая инфляция).
С другой стороны, происходящая сейчас коммунистическая революция в меньшевистском варианте приведёт к тому, что ЦК Всемирной Коммунистической Партии будет состоять из банкиров (точнее - их деток), а Политбюро ЦК ВКП из деток Ротшильдов, Вандербильдов, Рокфеллеров и т.п. публики
|
|
Fenix ( Слушатель ) |
| 12 янв 2009 03:27:55 |
Какую мотивацию вы имеет ввиду? Точнее чью и к чему мотивацию?
Если говорить о мотивации работника, то чем же отличается мотивация работника в ССССР от мотивации в США? Она одна и та же - деньги.
Обычно говорят, когда пытаются доказать, что капитализм лучше комунизма, о мотивации руководящего состава, дескать часный собственик имеет большую мотивацию(хотя это только лозунг и бездоказуемый). Но такая мотивация тоже уже ничем не отличается. Чем мотивация директора какого-нибудь предприятия отличается от мотивации управляющего какой-нибудь корпорации в США(когда корпорация пренадлежит куче акционеров)?
Если говорить о мотивации работника, то чем же отличается мотивация работника в ССССР от мотивации в США? Она одна и та же - деньги.
Обычно говорят, когда пытаются доказать, что капитализм лучше комунизма, о мотивации руководящего состава, дескать часный собственик имеет большую мотивацию(хотя это только лозунг и бездоказуемый). Но такая мотивация тоже уже ничем не отличается. Чем мотивация директора какого-нибудь предприятия отличается от мотивации управляющего какой-нибудь корпорации в США(когда корпорация пренадлежит куче акционеров)?
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 12 янв 2009 03:53:14 |
Какие деньги при коммунизме-социализме, дружищще?
При капитализме главным критерием для наёмного управленца является прибыль предприятия.
При социализме-коммунизме - выполнение плана.
ЦитатаОбычно говорят, когда пытаются доказать, что капитализм лучше комунизма, о мотивации руководящего состава, дескать частный собственик имеет большую мотивацию(хотя это только лозунг и бездоказуемый). Но такая мотивация тоже уже ничем не отличается. Чем мотивация директора какого-нибудь предприятия отличается от мотивации управляющего какой-нибудь корпорации в США(когда корпорация пренадлежит куче акционеров)?
При капитализме главным критерием для наёмного управленца является прибыль предприятия.
При социализме-коммунизме - выполнение плана.