Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 13:26:38Довелось мне посещать поликлинику при сссре и бесплатную поликлинику сейчас, особых изменений не заметил, даже сейчас получше...

Угу, еще попиняйте на то, что во времена СССР не было элсиди мониторов, плазменных панелей, многоядерных процессоров и виндовс. Если честно, то мне Вас немного жаль, если Вы не видите вполне конкретных преимуществ СССР перед тем, что есть сейчас. Но речь-то шла о коммунизме, о том кто и что о нем думает(каким должен быть или не должен), а не о "не совсем удачном опыте" СССР. Понятно, что там было множество проблем в сфере организации производства и этому можно посветить отдельную тему. А вообще ваша точка зрения очевидна.

Цитата: KoCMoHaBT61 от 14.01.2009 15:48:21Очень смешно.Продажи стройматериалов не существовало, потому, что экономика была нерыночной.А добывались они очень просто -- писалось заявление в сельсовет (исполком в городе?) "всвязи с острой нуждой просю выделить стотыщьтонн кирпича". И выделяли, теоретически. Бесплатно или по очень странной и совсем нерыночной цене.

Вот именно, я же пишу, это химиченье руководства предприятия, на эти цели у него не было лимитов на стройматериалы.

Цитата: wellx от 14.01.2009 16:16:47Не коммунизм был обеспечен, а главное условия для его построения. Есть же разница.

Вы о молочных реках в кисельных берегах?

ЦитатаНе надо химиченья. Все было официально. Там другая засада была - теоретическая, сближение города и деревни, строительство малоэтажек на селе и т.д. Это просто не поощрялось. Но если из местных материалов - то без проблем (в том понимании слова без проблем). А как иначе строили все эти дачи и деревенские дома? можете быть уверены, все чеки на все до последнего гвоздя были подшиты и хранились, иначе с ОБХСС тесно общаться приходилось, ну и КПК.

Официально-то официально, но лимитов в ГОСПЛАНЕ и в ГОССНАБЕ на эти цели у начальства не было предусмотрено. А то, что за эти дела не особо сажали (но всё же сажали) показывает, что среди руководства местного были понимающие людиСлава ТРУДУ

ЦитатаВы не видите вполне конкретных преимуществ СССР перед тем, что есть сейчас. Но речь-то шла о коммунизме, о том кто и что о нем думает(каким должен быть или не должен), а не о "не совсем удачном опыте" СССР.

Заметьте, что улучшения жизни начались в период, когда правили люди, которых ньюкоммунисты сейчас обвиняют в отходе от генерельной сталинской линии.

Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 17:27:23Вы о молочных реках в кисельных берегах?

Нет. о том что руководились марксизмом-ленинизмом , а не чистым марксизмом. Вы упорно подменяете понятия.

ЦитатаОфициально-то официально, но лимитов в ГОСПЛАНЕ и в ГОССНАБЕ на эти цели у начальства не было предусмотрено. А то, что за эти дела не особо сажали (но всё же сажали) показывает, что среди руководства местного были понимающие люди

Лень уже уточнять и прояснять. Вы все равно уже себя убедили во всем. а другие и так все правильно понимают.

Цитата: wellx от 14.01.2009 19:03:19Нет. о том что руководились марксизмом-ленинизмом , а не чистым марксизмом. Вы упорно подменяете понятия.

Отличие чистого марксизма от марксизма-ленинзма лишь в вопросе построения коммунизма в отдельной стране. В вопросе о частной собственности совпадение полное (хотя до Камбоджи далеко было). И в этом вопросе цели коммунистов с точки зрения обоих толков достигнуты. А хотелки на то и хотелки, что жизнь на них ложит большой болт.

ЦитатаЛень уже уточнять и прояснять. Вы все равно уже себя убедили во всем. а другие и так все правильно понимают.

Я не видел уточнений.СССР страна с плановой экономикой, и для того, чтобы местные власти или руководители предприятий снабжали население стройматериалами, они должны были добиться внесения Госпланом этих расходов в планы для себя и добиться в Госснабе выделения лимитов на эти материалы.

Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 22:31:11Пусть государство. Никак не определяется. Предполагается, что человек осознавая, что работает не на дядю, а на себя, будет работать на уровне своих возможностей. За зарплату все и всегда работают не ниже своих возможностей? Вы хотите от меня всевозможных мелких деталей?Т.е. средства производства не принадлежат конкретным людям (частной собственности нет) при коммунизме по определению, а вот с остальным как?С чем остальным и почему Вы решили, что у меня есть все ответы?Существует ли государство, понятие национальности, институт семьи, деньги, понятие собственности?Думаю да.

Ещё раз. Сорри. Дело не в деталях. Я просто хочу понять, про какой коммунизм вы говорите. Если нет частной собственности, а всё остальное есть, то натурально получается социализм в СССР...И поскольку есть деньги и личная собственность, а так же государство, владеющее средствами производства, то ничего интересного придумать не получится. При одних и тех же общих вводных получили один и тот же результат (с небольшими вариациями), несмотря на то, что эксперимент проводился в разных странах.Получается неэффективная экономическая модель.Не верит человек, что он работает на себя и всему хозяин, хоть это написано на всех плакатах и во всех газетах.Видимо надо что-то в вводных менять.

ЦитатаО коммунизме и мотивации труданужно возвести эффективность труда в ранг морали, этики, религии. Дать почет " стахановцам", дать славу " гениям". И в тоже время контролировать обычными сравнительными показателями, заниматься оптимизацией, инжинирингом процессов итд, итп. Давать решения, указывать путьНедостаток материального всегда можно компенсировать творчеством, культурой, наукой, религией.

Собственно по Марксу так оно и должно было случиться. Работа и творчество во имя общего блага становятся потребностями человека. Границы и национальности отмирают. от семью остаётся забота о воспитании детей (не обязательно своих). Собственность человеку не нужна. Потребности у него умеренные, а производительность производства и сферы услуг настолько высоки, что человек занимается не столько работой, сколько творчеством. Все счастливы. Занавес.Единственная проблема - не написал Маркс, как этого достичь. Видимо должно произрости само. Со временем.Забавно, но подобную модель достаточно подробно описали Стругацкие. "ХХII век. Полдень." И пр. Жаль, не доживём...

Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 17:27:23Заметьте, что улучшения жизни начались в период, когда правили люди, которых ньюкоммунисты сейчас обвиняют в отходе от генерельной сталинской линии.

Государственная машина очень инерционна и поэтому разогнав механизм, можно какое-то время ехать по инерции и ничего не делать и восхвалять руководство при котором можно и ехать и в потолок плевать.traveller2002Видимо надо что-то в вводных менять.Надо. Человеку надо себя менять и давить в себе эгоистичное животное. Иначе мрак и самоуничтожение в недалеком будущем. Хорошо, вы за рынок и капитализм. Объясните мне почему человечество по своему  желанию хочет разрушить всю систему разделения труда и уморить миллионы людей? У капитализма есть объяснение этому сумашествию? Вот то-то и оно.

Цитата: traveller2002 от 14.01.2009 21:57:44Собственно по Марксу так оно и должно было случиться. Работа и творчество во имя общего блага становятся потребностями человека. Границы и национальности отмирают. от семью остаётся забота о воспитании детей (не обязательно своих). Собственность человеку не нужна. Потребности у него умеренные, а производительность производства и сферы услуг настолько высоки, что человек занимается не столько работой, сколько творчеством. Все счастливы. Занавес.Единственная проблема - не написал Маркс, как этого достичь. Видимо должно произрости само. Со временем.

Здесь Маркс очень далеко отшёл от своего материализма и впал в идеализм. А по советским меркам идеализм может быть только буржуазным, в лучшем случае - мелкобуржуазным.Слава ТРУДУ

ЦитатаГосударственная машина очень инерционна и поэтому разогнав механизм, можно какое-то время ехать по инерции и ничего не делать и восхвалять руководство при котором можно и ехать и в потолок плевать.

Насколько я понял, Вы согласны с моим постулатом - при коммунизме (чтоб не впадать в схоластику скажем - при отсутствии частной собственности) мотивацией к высокопроизводительному труду является внеэкономическое принуждение, насилие?

Цитатаtraveller2002Видимо надо что-то в вводных менять.Надо. Человеку надо себя менять и давить в себе эгоистичное животное. Иначе мрак и самоуничтожение в недалеком будущем. Хорошо, вы за рынок и капитализм. Объясните мне почему человечество по своему  желанию хочет разрушить всю систему разделения труда и уморить миллионы людей? У капитализма есть объяснение этому сумашествию? Вот то-то и оно.

Человеку надо себя менять. Пусть так. Проблема в том, что в массе  своей человек не только не хочет меняться и "давить в себе эгоистичное животное", он даже не догадывается, что должен это делать. Нужен механизм, который менял бы человека или заставлял меняться. Нужна некая сила, кот. этот механизм бы запустила и контролировала. Я не приверженец капитализма. Я просто не вижу альтернативы рыночной экономике. Особенно регулируемой и социальноориентированной. Почему вы считаете, что человечество хочет разрушить систему разделения труда? Не уверен.

Цитата: ELEVEN_2 от 15.01.2009 07:55:46Слава ТРУДУНасколько я понял, Вы согласны с моим постулатом - при коммунизме (чтоб не впадать в схоластику скажем - при отсутствии частной собственности) мотивацией к высокопроизводительному труду является внеэкономическое принуждение, насилие?

Блин. Да что вы пристали к экономическому принуждению, внеэкономическому принуждению?Конфискация имущества, например, это экономическое или внеэкономическое принуждение?

Цитата: ELEVEN_2 от 15.01.2009 07:55:46Слава ТРУДУНасколько я понял, Вы согласны с моим постулатом - при коммунизме (чтоб не впадать в схоластику скажем - при отсутствии частной собственности) мотивацией к высокопроизводительному труду является внеэкономическое принуждение, насилие?

Ответ достаточно простой и сложный - труд должен доставлять радость. По сути - быть вашим хобби. Это процесс очень долгий и это, реально признавали сами марксисты (за исключением вульгарных последователей типа Хруща). Ведь капитализм и рынок рождает "лишних людей" через автоматизацию или вывод в более дешевые страны. При этом практически не дает реальных механизмов денежного наполнения для "псевдо"труда и продуктов деятельности оставшихся в дорогих странах.Отсюда пузыри . Это мы пытаемся подробно рассмотреть в теме ссудного процента. Марксизм,первый кто предложил путь решения данной проблемы , теоретически вышел на задачу формирования нового человека, как способ решения данной проблемы лишних людей. Реально они не лишние, лишними их делает кап.система рыночной экономики.  Т.е. для социализма и коммунизма автоматизация производства - есть благо. а не источник проблем. Ибо всегда будут не популярные работы (золотарь, например.  ). И задача стояла так воспитывать человека, чтобы выявить его способности и интересы на максимально ранней стадии, дабы он мог заниматься тем, что ему интересно и это было бы стимулом к труду. Т.е. главная задача марксизма была не в удалении частной собственности, а в убирании денег и их накопления как главной цели. цель - человек.  Да, какой конечный смысл данной ветки - найти как заинтересовать человека при социализме/коммунизме или найти вариант как это сделать в нерыночной экономике с учетом опыта социалистического строительства? Ведь понятно, что того , что было уже не будет. Ошибки требуют быть учтенными.

Цитата: traveller2002 от 14.01.2009 21:57:44Собственно по Марксу так оно и должно было случиться. Работа и творчество во имя общего блага становятся потребностями человека. Границы и национальности отмирают. от семью остаётся забота о воспитании детей (не обязательно своих). Собственность человеку не нужна. Потребности у него умеренные, а производительность производства и сферы услуг настолько высоки, что человек занимается не столько работой, сколько творчеством. Все счастливы. Занавес.Единственная проблема - не написал Маркс, как этого достичь. Видимо должно произрости само. Со временем.Забавно, но подобную модель достаточно подробно описали Стругацкие. "ХХII век. Полдень." И пр. Жаль, не доживём...

как достич Маркс написал, тут Вы не правы. Суть в другом, не в Марксе или Ленине ... . Для изменения историко-экономической общественной формации необходима революция, прежде всего, сознания. Каков человек таково и общество. Как изменить созание? Я думаю что существуют пути ... но как писал Л. Витгенштейн: " о чем невозможно говорить, о том следует молчать".По поводу уничтожения института семьи - тоже есть здравое зерно, хотя и очень-очень спорное. Но посмотрите на современные " прогрессивные" общества? Они уже практически истребили этот институт... Понимаете в чем пародокс любые современные государства имеют легитимное право на насилие, насилие сознания. Об этом писал Веблен. Это основное препятствие. Истина не нуждается в насилии. Я думаю мою мысль Вы и сами способны продолжить... 

Цитата: ELEVEN_2 от 15.01.2009 07:55:46Слава ТРУДУНасколько я понял, Вы согласны с моим постулатом - при коммунизме (чтоб не впадать в схоластику скажем - при отсутствии частной собственности) мотивацией к высокопроизводительному труду является внеэкономическое принуждение, насилие?

При коммунизме есть принуждение совести и понимания места своего труда в общем деле. Те, кто этого не понимают, считают статью за тунеядство внеэкономическим принуждением. Наверное я готов с этим согласится - да, внеэкономическое принуждение. Экономическое принуждение рождает в лучшем случае эгоистов, а в худшем эгоцентристов. Как ребенку объясняют истины? Просто заставляют принять нечто как аксиому - воровать нельзя. Ненужно объяснять почему незья воровать - нельзя и все. Нужно учиться. Ребенок не хочеть - ему бы мяч гонять целыми днями, а не учиться. Но нет, его заставляют, хотя для него совсем не очевидно нахрена ему это надо. Внеэкономическое принуждение. Хотя находятся родители, которые стараются покупать нужное поведение ребенка. В большинстве случаев результаты кошмарны. Так и в области экономического поведения далеко не все взрослеют - большинство сейчас дети, не понимающие с чем они играют. Воспитателя, который бы объяснил простые вещи и надавал подзатыльников нет, вот и дубасят себя детки дубиной кризиса каждые 50 лет, но жизнь их умнее не делает.traveller2002Нужен механизм, который менял бы человека или заставлял меняться. Нужна некая сила, кот. этот механизм бы запустила и контролировала. А механизм это жизнь, которая дубасит время от времени всех скопом и каждого в отдельности, но не хотят они понимать, что они делают неправильно.Я не приверженец капитализма. Я просто не вижу альтернативы рыночной экономике. Особенно регулируемой и социальноориентированной.Ну и что, что не видите. Есть люди, которые не видят пути решения дифференциальных уравнений в частных производных. И что? Ваше или мое невидение ничего не значит. Другие видят, но мы или не можем или не хотим их понять и разобраться с их мыслями.Почему вы считаете, что человечество хочет разрушить систему разделения труда? Не уверен.Это не я считаю, это жизнь показывает. Во время кризисов, которые следствие великого ума человека и его деятельности, экономические связи рушатся как карточные домики и люди переходят чуть ли не на натуральное хозяйство. И все это в строгом соответствии с экономическими законами. Жизнь смеется над людьми и говорит, - ну, дорогие мои, вам ничего не остается, кроме как застрелиться за ваше бездарное хозяйствование на этой чудной планете.

Цитата: Слава ТРУДУ от 16.01.2009 01:50:51При коммунизме есть принуждение совести и понимания места своего труда в общем деле. Те, кто этого не понимают, считают статью за тунеядство внеэкономическим принуждением. Наверное я готов с этим согласится - да, внеэкономическое принуждение. Экономическое принуждение рождает в лучшем случае эгоистов, а в худшем эгоцентристов. Как ребенку объясняют истины? ...

Если не впадать в многословие, то получится - или трудись бескорыстно, или кнутом погоним валить тайгу бескорыстно.

Цитата: ELEVEN_2 от 16.01.2009 02:23:06Если не впадать в многословие, то получится - или трудись бескорыстно, или кнутом погоним валить тайгу бескорыстно.

Угу, именно при социализме/коммунизме и рассуждать о корыстном стимуле к труду.

Цитата [Я не приверженец капитализма. Я просто не вижу альтернативы рыночной экономике. Особенно регулируемой и социальноориентированной.Ну и что, что не видите. Есть люди, которые не видят пути решения дифференциальных уравнений в частных производных. И что? Ваше или мое невидение ничего не значит. Другие видят, но мы или не можем или не хотим их понять и разобраться с их мыслями.

Дык эта...Вы хоть рукой махните! В сторону тех, кто видит. А я уж постараюсь!

Цитата: wellx от 16.01.2009 14:10:54Угу, именно при социализме/коммунизме и рассуждать о корыстном стимуле к труду.

Однако, находились и такие, которые рассуждали, даже термин выдумали - "рыночный социализм".

Цитата: ELEVEN_2 от 15.01.2009 07:55:46при отсутствии частной собственности мотивацией к высокопроизводительному труду является внеэкономическое принуждение, насилие?

Мелкий вопросец: благодаря какому именно принуждению появились всяческие FreeBSD и прочие линукса (да и весь фриварный софт вообще)? А ведь это - миллионы человеко-часов весьма квалифицированного труда...

Цитата: Мимохожий от 17.01.2009 11:02:07Мелкий вопросец: благодаря какому именно принуждению появились всяческие FreeBSD и прочие линукса (да и весь фриварный софт вообще)? А ведь это - миллионы человеко-часов весьма квалифицированного труда...

Наконец-то первое стоящее замечание!ПМСМ, это от сытости, так сказать, благотворительность...Билл Гейтс ведь тоже на этой стезе отмечен, имеет самый большой фонд на благотворительные цели. Во все времена были люди подававшие нищим копеечку, строившие богодельни, больницы, музеи. В тех же штатах куча коммун разнообразного толка... Или фонды университетов.... некоторая часть их складывается из частных пожертвований. Куда это всё подевается, когда к ним придёт зверёк с Вашей аватары?