Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Поверонов от 11.07.2024 18:31:39товарная стоимость это просто пропорция обменов одних продуктов на другие, и появилась она одновременно с обменом продуктами, изготовление которых требовало разных усилий ( времени )
Похоже вы понимаете товарную стоимость иначе. Так поделитесь вашим ее пониманием вместо голословных утверждений.

Просто пропорция - это сложное арифметическое действие. Арифметика — продукт создания государства.

Цитата: 3-я улица Калинина от 11.07.2024 18:23:48Выкапывание кореньев и клубней Вас не удивляет? Отчего же выкапывание камней Вам кажется невероятным? 

Во время палеолита выкапывали ямы для загонной охоты на крупных зверей.  Но шурф - нечто уже из времен добычи меди и работы с металлом. 

Цитата: 3-я улица Калинина от 11.07.2024 18:23:48Наверняка, но оно не имело узко специальной направленности, когда обучение готовило специалиста в узкой области.

Специализация возникает уже в коллективах из пяти человек. 

Цитата: 3-я улица Калинина от 11.07.2024 18:23:48Ну а каким современным термином Вы можете описать меновое сотрудничество разных семейных групп с конкретным фигурантом? - "Международное разделение труда"? Так это и есть она, глобализация.  

Пропаганда. ))) 

Цитата: 3-я улица Калинина от 11.07.2024 18:23:48Таки если раковины находят в сотнях километров от моря, (может быть ритуальные) топоры и наконечники, изготовленные из камня, месторождение которого за много десятков километров, тот же медный топор у Ёцы изготовлен за 1000 км от места его гибели - какой-то механизм трансфера полезных или красивых вещей должен был иметь место. Ритуалов не находят, ритуал это, все же, формализованный порядок действий, о чем никто ничего не знает, а вот результаты обмена находят.

Антропологи находят механизм дарения, когда путешественник дарит что-то (бес)полезное и  в ответ получает тоже что то (бес)полезное. 
     
У Ёцы топор был медный, изготовлен примерно в 500 км южнее. Но первые государства к тому моменту уже образовались, и торговля уже возникла. )) 
Горное дело для своего возникновения нуждалось в сельском хозяйстве, а сельское хозяйство (земледелие) возникло вместе с государством. 

Цитата: 3-я улица Калинина от 11.07.2024 18:23:48А нынешние племена, как бы сказать, это совсем не каменный век - одеты в китайские трусы, пользуются стальными ножами, у вождей радиоприемник. Это тоже как-то к ним попало, а батарейки для приемника еще и регулярно попадают.

Разные племена встречаются. Не всех изучают.

Цитата: gb от 11.07.2024 19:06:28Ну так ремесленник и не изготавливал товар для обмена до возникновения государств.  В рамках одной семьи/племени он мог делать свою продукцию только для своих.  Обмен продукции предусматривал понятия доверия и счета, а это уже религия и арифметика - это уже продукты государств.

вы похоже не в курсе что такое племя. Это брачный союз родов ( близких родственников ). Племена возникали как раз на доверии ( рода доверяли друг другу своих детей - обычно девушек ) 
А уж чтобы суметь считать по пальцам нужно государство - это вы загнули. Кстати так и не раскрыли откуда таких суждений набрались.

Цитата: Поверонов от 12.07.2024 07:58:53вы похоже не в курсе что такое племя. Это брачный союз родов ( близких родственников ). Племена возникали как раз на доверии ( рода доверяли друг другу своих детей - обычно девушек ) 
А уж чтобы суметь считать по пальцам нужно государство - это вы загнули. Кстати так и не раскрыли откуда таких суждений набрались.

Вы смешно пытаетесь превратить обсуждение непонятного в осуждение своих фантазий. Не надо переходить к обсуждению личности оппонента.

Цитата: Поверонов от 30.06.2024 12:15:17вообще-то советская власть была установлена в марте 1917 года - первое временное правительство было  создано по соглашению между Временным комитетом Государственной думы ( уже распущенной ) и исполкомом Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов.
ЗЫ Антисоветский переворот был совершен большевистским правительством в январе 1918 года разгоном Учредительного собрания, собранного по решению Всероссийского съезда Советов. Это как если бы правительство разогнало законодательный орган, назначивший это правительство. Да, с тех пор большевики лишь имитировали советскую власть.

Именно!

И народ много раз восставал против узурпации власти большевиками - и матросы в Кронштадте, и рабочие, и крестьяне...
Многие, кстати, не знают даже, что большинство в белых армиях составляли крестьяне и рабочие...

Цитата: Поверонов от 29.06.2024 17:38:50В общем партийной верхушкой КПСС был подготовлен и совершен антисоветский переворот с развалом СССР в нарушение результата общенародного референдума.

Однозначно. Причем принципиальным пороком системы была чрезмерная власть в руках одного человека. Что и позволило бесцветной личности Горбача совершить преступление против народа.

Цитата: TAU от 13.07.2024 02:10:51Именно!

И народ много раз восставал против узурпации власти большевиками - и матросы в Кронштадте, и рабочие, и крестьяне...
Многие, кстати, не знают даже, что большинство в белых армиях составляли крестьяне и рабочие...

Более того, в любой массовой армии, большинство крестьяне и рабочие. Это и объясняет феномен братания в империалистической, сиреч германской, (ПМВ), когда интересы правящих классов всех воюющих сторон, сиречь буржуазии становились антагонистичны интересам народных масс, как результат революции и крушения империй основанных на абсолютной власти монарха.
Более того, многие не знают, что в РККА бывших царских генералов было сравнимо с количеством воевавших за белых под руководством интервентов.
И ещё более того, восстававшие против белых матросы и солдаты, шли в основном в красные, как наиболее близким им по целям. Тот же Кронштадтский мятеж подавляли матросы, солдаты из рабочих и крестьян.

Цитата: AndreyK-AV от 13.07.2024 10:36:37 Кронштадтский мятеж подавляли матросы, солдаты из рабочих и крестьян.

.
Кронштадтское восстание было следствием рабочих волнений в Петрограде. Матросы восстали, чтобы поддержать рабочих, о чем свидетельствуют  политические сводки по Петроградской губернии..
.
15 февраля
Весной говорят, что-то будет, собирается идти про­тив нас Германия, Польша, Румыния, да и наши матросы хотят идти против Советской власти. А солдаты теперь тоже сидят на 1/2 ф. хлеба [сов]сем разутые, даже и лаптей-то нет, одевают на ноги чешки. И [до] каких это пор будут все терпеть, это просто удивительно как[им] народ стал послушным — как пляшет под жидовскую дудку, а коммунисты у нас живут очень хорошо, им и продукты выдают: каждый месяц по 5 ф. масла и муки, крупы, мяса, сахару, селедок, вооб[ще] у них все есть и одеты, во все хорошее [и] новое, а мы только посматривай на них как они бла­женствуют.
.
19  февраля
Дорогой супруг, уведомляю тебя, что у нас никто не работает. Все заводы стоят, нет дров. Все восстают против власти коммуни­стов и скоро свергнут. Куда не придет коммунист на собрание — нигде не дают говорить, кричат все [долой] коммуну, давай учре­дилку, давай хлеба.
.
23 февраля
Дела теперь куда как плохи. Бастуют все рабочие, кричат «до­лой [ком]муну, долой жидов-коммунистов. Давайте нам Учреди­тельное собрание и т. п.». Фабрика «Лаферм» выставила требова­ние, чтобы завод был возв[ра]щен прежнему владельцу.
.
25 февраля

 
 
27 февраля
Спешу сообщить, что у нас в Петрограде не очень важно, потому что заводятся забастовки, рабочие заводов и фабрик восстают, не работают. Уже на В.О. расстреляли порядочно рабочих, а сегодня были рабочие скопивши идти просить у матросов помощи, но их не допустили товарищи коммунисты. Сегодня в 5 час. вечера ехали на усмирение кавалерия и 400 чел. коммунистов с винтовками, с револьверами, в полной боевой. Есть много нового, да нельзя писать. Только прошу тебя, Иван Яковлевич, не рассказывать многим что знаешь. Сейчас в Петрограде прямо расстреливают, наверное, скоро что-нибудь будет.
 
Начальник отделения: [подпись неразборчива]
Заведующий осведомительным столом: Ан. Жуков
ЦГА СПб. Ф. 1000. On. 81. Д. 1. Л. 326-330. Заверенная копия.
.
К весне 1921 года весь рабочий Петроград объединился в антибольшевистском порыве. Выступ­ления граждан города повлияли и на настроения моряков Кронштадта. Побывавшие в Петрограде делегации моряков, со­общили о причинах волнений рабочих. 28 февраля моряки линей­ных кораблей «Петропавловск» и «Севастополь» приняли резолю­цию с призывом к правительству соблюдать права и свободы, провозглашенные в октябре 1917г.  Большевики ответили в лучших свих традициях – захватом заложников и террором.
.

Цитата: rimskiy от 13.07.2024 22:23:03.
К весне 1921 года весь рабочий Петроград объединился в антибольшевистском порыве. ..... Большевики ответили в лучших свих традициях – захватом заложников и террором.
.

Новодельные сказки.
В реальности: среди матросов остались в основном анархисты, революционные матросы, особенно большевики, все были на фронтах Гражданской.
Питер как был опорой советской власти, так и остался, и весь антисоветский мятеж подавили силами народа и РККА.

PS: В таком ключе, эта тема для обсуждения совсем в ином разделе.

Цитата: AndreyK-AV от 13.07.2024 10:36:37Новодельные сказки.
В реальности: среди матросов остались в основном анархисты, революционные матросы, особенно большевики, все были на фронтах Гражданской.
Питер как был опорой советской власти, так и остался, и весь антисоветский мятеж подавили силами народа и РККА.

PS: В таком ключе, эта тема для обсуждения совсем в ином разделе.

.
Не... У меня книга перед глазами за авторством завкафедрой истории России СПбГУ, исследователя истории обороны Ленинграда Михаила Викторовича Ходякова. Там документы со ссылками на архивы.... . 
.

Цитата: meovoto от 10.11.2023 11:28:05
Было бы интересно узнать мнения о Клаусе Швабе, тех, кого интересует заявленная тема, и, естественно, если у них уже сложились определённые представления о нём, как о человеке и пароходе, и о его позиции по каким бы то ни было вопросам.
.
Пока же, просто констатирую, что, как правило, в сетевом наличии лишь мифы о нём, и его взглядах на экономические и политические проблемы.

В сетевом наличии достаточно выступлений, заявлений, высказываний Шваба, чтобы сформировать о нем вполне определенное мнение - сторонник определенного мирового порядка, при котором некие избранные персоны будут рулить всем миром исходя из их понимания того, что для мира (человечества/цивилизации) лучше (а может они только говорят (декларируют), что так будет лучше именно для всего человечества). Причем, это право управлять миром будет передаваться по наследству (точнее, не обязательно от отца к сыну, но обязательно в рамках узкого круга посвященных/мировой элиты, можно сказать - в пределах некоего сословия или даже лучше - касты). Вроде и расистом его назвать нельзя (не заявляет о преимуществе одной расы над другими или что какая-то раса ущербна по сравнению с другими), и нацистом нельзя (по той же причине), но учитывая его пропаганду нового мирового порядка вполне можно назвать традиционным для СССР и России эпитетом - фашистом. Особенно, учитывая постулат, что те, кто не попадет в круг элиты, будут также поделены на касты и вертикальных лифтов из одной касты в другую (вверх) не будет (вниз будет) - грубо говоря, сын сантехника сможет стать только сантехником.  В общем, то что ярко и художественно описал Олдос Хаксли в своем "Чудном мире", Клаус Швабб излагает сухим языком, логично и с кучей научных (нет - псевдо) обоснований, что вызывает восторг и почитание у первокурсниц.
 
П.С.
Зная Вашу любовь к доказательствам сразу говорю: не требуйте у меня пруфов вышесказанного - их нет у меня. Зато я знаю, где они есть - вот здесь .

Цитата: Duke Nuken от 01.11.2024 15:53:17В сетевом наличии достаточно выступлений, заявлений, высказываний Шваба, чтобы сформировать о нем вполне определенное мнение - сторонник определенного мирового порядка, при котором некие избранные персоны будут рулить всем миром исходя из их понимания того, что для мира (человечества/цивилизации) лучше (а может они только говорят (декларируют), что так будет лучше именно для всего человечества). Причем, это право управлять миром будет передаваться по наследству (точнее, не обязательно от отца к сыну, но обязательно в рамках узкого круга посвященных/мировой элиты, можно сказать - в пределах некоего сословия или даже лучше - касты). Вроде и расистом его назвать нельзя , но учитывая его пропаганду нового мирового порядка вполне можно назвать традиционным для СССР и России эпитетом - фашистом.

 А разве не так построены религиозные церкви ? - или был построен коммунистический да и социалистический интернационалы ? да и КПСС также играла роль "рулевого" на пути к коммунизму - ею же и придуманному.

PS Пора этот ярлык "фашизм" или очень точно определить в социальных рамках,  или посчитать его историческим пержитком и перестать его прилеплять куда попало - можно и в себя промахнуться.

Цитата: Duke Nuken от 01.11.2024 15:53:17В сетевом наличии достаточно выступлений, заявлений, высказываний Шваба, чтобы сформировать о нем вполне определенное мнение

1.

Цитата: Duke Nuken от 01.11.2024 15:53:17- сторонник определенного мирового порядка, при котором некие избранные персоны будут рулить всем миром исходя из их понимания того, что для мира (человечества/цивилизации) лучше (а может они только говорят (декларируют), что так будет лучше именно для всего человечества).

2.

Цитата: Duke Nuken от 01.11.2024 15:53:17Причем, это право управлять миром будет передаваться по наследству (точнее, не обязательно от отца к сыну, но обязательно в рамках узкого круга посвященных/мировой элиты, можно сказать - в пределах некоего сословия или даже лучше - касты).

3.

Цитата: Duke Nuken от 01.11.2024 15:53:17Вроде и расистом его назвать нельзя (не заявляет о преимуществе одной расы над другими или что какая-то раса ущербна по сравнению с другими), и нацистом нельзя (по той же причине), но учитывая его пропаганду нового мирового порядка вполне можно назвать традиционным для СССР и России эпитетом - фашистом.

4.

Цитата: Duke Nuken от 01.11.2024 15:53:17Особенно, учитывая постулат, что те, кто не попадет в круг элиты, будут также поделены на касты и вертикальных лифтов из одной касты в другую (вверх) не будет (вниз будет) - грубо говоря, сын сантехника сможет стать только сантехником.  В общем, то что ярко и художественно описал Олдос Хаксли в своем "Чудном мире", Клаус Швабб излагает сухим языком, логично и с кучей научных (нет - псевдо) обоснований, что вызывает восторг и почитание у первокурсниц.

5.

Цитата: Duke Nuken от 01.11.2024 15:53:17П.С.
Зная Вашу любовь к доказательствам сразу говорю: не требуйте у меня пруфов вышесказанного - их нет у меня. Зато я знаю, где они есть - вот здесь .

.
Отвечу, по всем пяти пунктам. Но сначала схожу туда, куда Вы предоставили ссылку.

Цитата: Поверонов от 01.11.2024 17:28:01А разве не так построены религиозные церкви ? - или был построен коммунистический да и социалистический интернационалы ? да и КПСС также играла роль "рулевого" на пути к коммунизму - ею же и придуманному.

Цитата: Поверонов от 01.11.2024 17:28:01
PS Пора этот ярлык "фашизм" или очень точно определить в социальных рамках,  или посчитать его историческим пержитком и перестать его прилеплять куда попало - можно и в себя промахнуться.

Этот ярлык я использовал, 1) чтоб не изобретать велосипед и 2) потому, что так исторически сложилось в СССР и РФ - немецких нацистов в нашей стране называли фашистами. Не знаю на счет точного определения, которое охватывало бы все разновидности фашизма, но, как мне представляется, есть общая черта у всех этих разновидностей - некая группа людей (раса, нация, наднациональная элита, сословие, каста, сионисты, теократы в виде прослойки или связующего звена между богом и людьми, ЛГБТ, олигархат, хунта и т.п. всё, что угодно и как угодно это назови) имеет больше прав, чем все остальные люди и этот постулат принудительно внедряется и поддерживается как догма, не подвергаемая сомнению (а если есть такие, кто сомневатеся, то они жестко преследуются вплоть до их ликвидации).

Цитата: Duke Nuken от 02.11.2024 13:14:21Этот ярлык я использовал, 1) чтоб не изобретать велосипед и 2) потому, что так исторически сложилось в СССР и РФ - немецких нацистов в нашей стране называли фашистами. Не знаю на счет точного определения, которое охватывало бы все разновидности фашизма, но, как мне представляется, есть общая черта у всех этих разновидностей - некая группа людей (раса, нация, наднациональная элита, сословие, каста, сионисты, теократы в виде прослойки или связующего звена между богом и людьми, ЛГБТ, олигархат, хунта и т.п. всё, что угодно и как угодно это назови) имеет больше прав, чем все остальные люди и этот постулат принудительно внедряется и поддерживается как догма, не подвергаемая сомнению (а если есть такие, кто сомневатеся, то они жестко преследуются вплоть до их ликвидации).

обратите внимание, что в почти каждом современном государстве различаются в правах его граждане и мигранты-неграждане ( которые везде имеются ), причем и гражданство и негражданство категории наследственные. По-вашему определению все эти государства - фашистские, и других просто нет.

Цитата: Поверонов от 02.11.2024 19:14:24обратите внимание, что в почти каждом современном государстве различаются в правах его граждане и мигранты-неграждане ( которые везде имеются ), причем и гражданство и негражданство категории наследственные. По-вашему определению все эти государства - фашистские, и других просто нет.

Про туристов забыли упомянуть.

Цитата: Duke Nuken от 07.11.2024 09:50:21Про туристов забыли упомянуть.

туристы временно пребывают на территории государства, а нелегальные мигранты практически постоянно. Так мигранты из Албании оттяпали Косово у Сербии. А мигранты из Европы оттяпали Северную Америку у "индейцев"

Цитата: Поверонов от 07.11.2024 10:52:14туристы временно пребывают на территории государства, а нелегальные мигранты практически постоянно. Так мигранты из Албании оттяпали Косово у Сербии. А мигранты из Европы оттяпали Северную Америку у "индейцев"

Спасибо за экскурс в историю, но мы же об ограничении прав говорим, а и мигранты, и туристы одинаково ограничены в правах - и те, и другие не могут в стране пребывания избирать и быть избранными. Мигрантов Вы упомянули, а туристов подзабыли и я Вам напомнил про них.

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2024 11:42:09Спасибо за экскурс в историю, но мы же об ограничении прав говорим, а и мигранты, и туристы одинаково ограничены в правах - и те, и другие не могут в стране пребывания избирать и быть избранными. Мигрантов Вы упомянули, а туристов подзабыли и я Вам напомнил про них.

  Согласен туристов можно тоже посчитать временным мигрантами, но если постоянные мигранты составляют заметные постоянные слои общества, то туристы слой переменный и нередко привелигированный ибо богатый ( бедные по турам не ездят )

Цитата: Поверонов от 08.11.2024 13:27:01Согласен туристов можно тоже посчитать временным мигрантами, но если постоянные мигранты составляют заметные постоянные слои общества, то туристы слой переменный и нередко привелигированный ибо богатый ( бедные по турам не ездят )

Мы же не о возможностях, а о правах. Один приехал на собственной стометровой яхте или прилетел на собственном самолете, а другой - в битком набитом такими же потными телами трюме траулера, пропахшего рыбой. Возможности у них разные, но в правах они ограничены одинаково.