Социализм-коммунизм и левая идея в целом

694,098 7,959
 

wellx
 
Слушатель
Карма: +427.73
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 3,433
Читатели: 0
Цитата: NM от 21.01.2009 22:37:08
А в чём оно заключалось (если учесть что в СССР коммунизма офицально не было, а неофициально им даже не планировалось воздух ароматизировать)?


А это автор ветки нас убеждает, что раз не было частной собственности, то , значит, был коммунизм.
  • +0.00
Слава ТРУДУ
 
53 года
Слушатель
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: wellx от 21.01.2009 23:11:16
А это автор ветки нас убеждает, что раз не было частной собственности, то , значит, был коммунизм.


Угу.
Демократия - это не вседозволенность. Значит, где не вседозволенность, там и демократия.(с)
  • +0.08
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Тред №80984
Дискуссия   213 19
При выяснении того, что есть коммунизм, хотелось бы, чтобы участники имели в виду следующую цитату из "Манифеста коммунистической партии", написанного Марксом - ...коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. Если у кого-то есть возражения или дополнения, то хотелось бы прочесть их изложение.
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.00
  • Скрыто
Слава ТРУДУ
 
53 года
Слушатель
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 22.01.2009 10:04:55
При выяснении того, что есть коммунизм, хотелось бы, чтобы участники имели в виду следующую цитату из "Манифеста коммунистической партии", написанного Марксом - ...коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. Если у кого-то есть возражения или дополнения, то хотелось бы прочесть их изложение.


Наличие права частной собственности является основой для извлечения и присвоения прибыли в рыночной экономике. Из моих предыдущих сообщений Вы могли увидеть при желании, что краткосрочный интерес в виде прибыли или зарплаты на высоком уровне экономики не в состоянии регулировать(создавать условия стабильного роста), а наоборот дестабилизирует ситуацию и приводит к кризисам. Начало такого кризиса мы имеем честь сейчас наблюдать. Чтобы создать новый регулятор(мотиватор) экономической деятельности, необходимо исключить действие регулятора, к которому человечество привыкло и считает его единственно возможным. Отказ от частной собственности, как юридически закрепленного фундамента прибыли, вполне разумно и закономерно. Если нет краткосрочного интереса в виде прибыли, разумный человек должен ориентироваться на долгосрочный интерес в виде результатов совместной деятельности. Это если коротко.
  • +0.16
Мимохожий
 
russia
Слушатель
Карма: +2,732.34
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 9
Цитата: ELEVEN_2 от 22.01.2009 10:04:55При выяснении того, что есть коммунизм, хотелось бы, чтобы участники имели в виду следующую цитату из "Манифеста коммунистической партии"
"В цитировании самое главное - вовремя оборвать цитату" ((ц)...Подмигивающий ). Так что дабы не плодить очередные "Природа-мать // когда б таких людей // ты иногда не посылала..." - цитируем не только точно, но и полно (т.е. с теми двумя предыдущими предложениями, которые Вы соизволили опустить "за ненужностью"...Подмигивающий ).
ЦитатаОтличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.
Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими10.
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.

Ну как, согласитесь, смысл цитаты изменился чуть ли не до противоположного?Подмигивающий
  • +0.00
wellx
 
Слушатель
Карма: +427.73
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 3,433
Читатели: 0
Цитата: Мимохожий от 22.01.2009 14:14:10
Ну как, согласитесь, смысл цитаты изменился чуть ли не до противоположного?Подмигивающий


т.к. у меня рейтинг здесь минус 0, то вам виртуально +5!
  • +0.08
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: Мимохожий от 22.01.2009 14:14:10
...
Ну как, согласитесь, смысл цитаты изменился чуть ли не до противоположного?Подмигивающий


И как же изменился смысл в моём цитировании?
Тогда уж для полноты надо весь "Манифест..." сюда пихать. Но ведь я дал ссылку.
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.00
  • Скрыто
Мимохожий
 
russia
Слушатель
Карма: +2,732.34
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 9
Цитата: ELEVEN_2 от 22.01.2009 18:00:55
И как же изменился смысл в моём цитировании?
Примерно так же, как у Винни-пуха: "ты не то чтобы совсем не попал, ты не попал в шарик!" (ц) ...Подмигивающий

А если серьёзно - то Вы прокололись на "дрейфе терминологии". Во времена Маркса устоявшегося термина "частная собственность на средства производства" ещё не было - вот он и изгалялся по-всякому, обзывая её то "капиталистической" (на самом деле - "собственностью на капитал", если переводить буквально), то "буржуазной" (как присутствующей соответствуюющей формации). Но с собственностью личной, направленной не на получение прибыли методом эксплуатации наёмного труда, а на обеспечение личных потребностей собственника, он её разграничивал весьма чётко уже тогда, и специально оговаривал, что идеи насчёт уничтожения личной собственности коммунистам не присущи. А из приведенной (выдранной "по живому") Вами цитаты можно заключить прямо противоположное...Подмигивающий
Отредактировано: Мимохожий - 22 янв 2009 18:39:29
  • +0.08
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: Мимохожий от 22.01.2009 18:37:39
...
А из приведенной (выдранной "по живому") Вами цитаты можно заключить прямо противоположное...Подмигивающий


Мне казалось, что понятие "частная собственность", как "буржуазная собственность, позволяющая эксплуатировать чужой труд и получать выгоду, прибыль" это уже давно устоявшееся понятие. Ведь и вопрос данной ветки вытекает именно из такого понимания термина "частная собственность".
Я ведь спрашиваю, какие мотивации при коммунизме, если понятие "выгода - прибыль" аннулируется...
Отредактировано: ELEVEN_2 - 02 фев 2009 07:41:09
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.00
  • Скрыто
Критик
 
Слушатель
Карма: +23.33
Регистрация: 26.12.2008
Сообщений: 151
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 22.01.2009 10:04:55
При выяснении того, что есть коммунизм, хотелось бы, чтобы участники имели в виду следующую цитату из "Манифеста коммунистической партии", написанного Марксом - ...коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. Если у кого-то есть возражения или дополнения, то хотелось бы прочесть их изложение.



Да возражение ровно одно: Конституция СССР от 1936 г., где русским по белому написано:
Цитата
Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда.
Статья 10. Право личной собственности граждан на их трудовые доходы и сбережения, на жилой дом и подсобное домашнее хозяйство, на предметы домашнего хозяйства и обихода, на предметы личного потребления и удобства, равно как право наследования личной собственности граждан — охраняются законом.


Отсюда вывод: теория Маркса и практика построения социализма - вещи разные.
  • +0.00
NM
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 27.06.2008
Сообщений: 386
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 22.01.2009 19:20:33
Я ведь спрашиваю, какие мотивации при коммунизме, если понятие "выгода - прибыль" аннулируется...


Такой термин как "обычай" Вас устроит? Если нет, то почему.
Это не совсем точное название механизма, но ПМСМ близко к нему.
Отредактировано: NM - 22 янв 2009 21:15:07
  • +0.00
Мимохожий
 
russia
Слушатель
Карма: +2,732.34
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 9
Цитата: ELEVEN_2 от 22.01.2009 19:20:33Я ведь спрашиваю, какие мотивации при коммунизме, если понятие "выгода - прибыль" аннулируется...
"...Жить так, чтобы с простынь, бессоницей рваных, срываться, ревнуя к Копернику, // его, а не мужа Марьи Иванны считая своим соперником" ((ц) сами помните...Подмигивающий ). "Копать здесь"...Подмигивающий
  • +0.00
Viatcheslav
 
Слушатель
Карма: +908.39
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 3,236
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 22.01.2009 19:20:33
Я ведь спрашиваю, какие мотивации при коммунизме, если понятие "выгода - прибыль" аннулируется...


Вообще вам бы найти пост Авантюриста об устройстве российской цивилизации. Там очень системно все разложено в отношении мотиваций.
Так вот, _личных_ мотиваций, стоящих в пирамиде выше прибыли и выше жизненных потребностей, минимум две.
1. Самореализация.
2. Потребность в признании.
И уже ради этих двух вещей люди способны пойти намного дальше, чем ради прибыли.

Есть, кроме того, и мотивации, которые оказываются связаны с ожиданиями общества, идеологией, близкими людьми, и т.п.
  • +0.00
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: Мимохожий от 22.01.2009 22:59:08
"...Жить так, чтобы с простынь, бессоницей рваных, срываться, ревнуя к Копернику, // его, а не мужа Марьи Иванны считая своим соперником" ((ц) сами помните...Подмигивающий ). "Копать здесь"...Подмигивающий


Это увиливание просто-напросто.:)
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.08
  • Скрыто
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: NM от 22.01.2009 20:57:24
Такой термин как "обычай" Вас устроит? Если нет, то почему.
Это не совсем точное название механизма, но ПМСМ близко к нему.

В деревне это может быть и прокатит, когда товарность хозяйств минимальна, близка к натуральному хозяйству, не зря Маркс советовал приглядеться к русской общине в деревне (хотя среди заслуг буржуазии числил то, что она "вырвала ... значительную часть населения из идиотизма деревенской жизни"). При Советах колхозы были чем-то подобным. Но ведь не зря же при любом удобном случае молодёжь старалась свалить из колхоза...
А Полпот в Камбодже вообще приступил к поголовному уничтожению городского населения, хотя здесь может быть он руководствовался учением Толстого, который считал всех, кроме крестьян эксплуататорами (в том числе и городских рабочих).
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.08
  • Скрыто
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: Viatcheslav от 22.01.2009 23:35:58
Вообще вам бы найти пост Авантюриста об устройстве российской цивилизации. Там очень системно все разложено в отношении мотиваций.
Так вот, _личных_ мотиваций, стоящих в пирамиде выше прибыли и выше жизненных потребностей, минимум две.
1. Самореализация.
2. Потребность в признании.
И уже ради этих двух вещей люди способны пойти намного дальше, чем ради прибыли.

Есть, кроме того, и мотивации, которые оказываются связаны с ожиданиями общества, идеологией, близкими людьми, и т.п.


Но ведь это некоммунистично, по крайней мере, оба пункта противоречат лозунгу "равенства", по крайней мере, есть почва для социального расслоения.Улыбающийся
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.00
  • Скрыто
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: Критик от 22.01.2009 19:47:36
Да возражение ровно одно: Конституция СССР от 1936 г., где русским по белому написано:( Право личной собственности граждан)
Отсюда вывод: теория Маркса и практика построения социализма - вещи разные.

Выше мы уже рассмотрели различие между "личной" и "частной" собственностью. Хотя здесь тоже вопрос - стремление обладать всё большей и всё лучшей личной собственностью вполне может вести к буржуазному перерождению.
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.00
  • Скрыто
Viatcheslav
 
Слушатель
Карма: +908.39
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 3,236
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 23.01.2009 08:18:59
Но ведь это некоммунистично, по крайней мере, оба пункта противоречат лозунгу "равенства", по крайней мере, есть почва для социального расслоения.Улыбающийся


Подтвердите это "противоречие" аргументами или цитатой из классиков, будьте так любезны.
  • +0.08
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: Viatcheslav от 23.01.2009 08:58:03
Подтвердите это "противоречие" аргументами или цитатой из классиков, будьте так любезны.


Зачем цитаты, если есть примеры из советского прошлого, особенно домочадцев успешных людей...
А если классиков брать, то это скорее из древних, типа Кампанеллы или Томаса Мора. Есть у Шафаревича исследование "Социализм".
Отредактировано: ELEVEN_2 - 23 янв 2009 09:30:22
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.00
  • Скрыто
Viatcheslav
 
Слушатель
Карма: +908.39
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 3,236
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 23.01.2009 09:19:22
Зачем цитаты, если есть примеры из советского прошлого, особенно домочадцев успешных людей...

Вы мысль-то разверните, я не хочу за вас додумывать ваши тезисы.
И кроме того, а когда это мы в советское время жили при коммунизме? Я-то все думал, что это был социализм, причем только один из возможных его реализаций.

ЦитатаА если классиков брать, то это скорее из древних, типа Кампанеллы или Томаса Мора. Есть у Шафаревича исследование "Социализм".

Я вообще-то имел в виду классиков марксизма. Так как Томас Мор сейчас, мягко говоря, не слишком актуален, а Шафаревич, извините, диссидент, и как он может рассуждать о коммунизме, я таки живо себе представляю.
Кроме того, вы как-то все время пытаетесь заменить предмет спора с коммунизма как конечной формы развития человеческого общества на советский социализм, который уж никак конечной формой не был и страдал массой врожденных пороков.
Так мы что обсуждаем - советский социализм как он есть, или коммунизм как он должен быть?

Да, и цитаты о том, что самореализация и желание признания противоречат равенству, я таки от вас жду.
Отредактировано: Viatcheslav - 23 янв 2009 10:21:01
  • +0.08
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1