Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ELEVEN_2 от 16.02.2009 11:14:04
Это я к замечанию о хозрасчёте  в строительстве...

Как строитель, сообщу, что хозрасчёт был такой, что нынешнему "рынку" и не снилось. Незавершёнка - это следствие не внутрикорпоративного неумения свести концы с концами(хозрасчёта), а инвестиционной политики, когда вложение денег в новые объекты резко превышает возможности по доведению уже начатых. Нарыть фундаментов и насовать свай - много ума не надо. А вот довести до установки технологического оборудования и запуска - требуются не только экскаваторы и железобетон.

Естественно. Если есть кому платить премиальные - чего же их не получать. Только дело в том, что не строители закладывают, что и в каком количестве строить. И в какие сроки. В СССР это делал Госплан. Он же планировал и премиальные.

Цитата: ELEVEN_2 от 16.02.2009 12:19:04
А к какому периоду отнести строительство Братского алюминиевого завода, которое длилось 25 лет?

К откровенной лжи с вашей стороны - проектное задание на строительство было утверждено в 1961 году - первая продукция была выпущена в 1966г, на проектную мощность завод вышел через 11 лет после начала строительства в 1972 году, при этом на сегодняшний день после двух масштабных модернизаций БРАЗу до советской проектной мощности еще топать и топать - тут конечно виновата советская система учета (приписки) к бабке не ходи.

Цитата: ELEVEN_2 от 16.02.2009 18:02:16
Мой посыл и состоит в том, что главный недостаток социалистической экономической системы в невосприимчивости её к запросам снизу, отсутствии обратной связи, и, как следствие - перекосы в централизованном планировании.

Этому открытию, лет этак 45. Нашему поколению, в конце 80-х им все мозги пропилили.

Цитата
Сюда можно добавить, что в 1989 году на космос в СССР тратилось 6,9 млрд рублей, потери зерна составили около 20 млрд рублей, объём незавершённого строительства составил 180 млрд рублей.

Ну, что, давайте поверим алгеброй гармонию? Курс рубля к доллару для простоты примем равным тому,который еженедельно печатался в газете "Известия" - 0,67(отсылки к курсу нала у барыг отметаю начисто).
Итак, расходы составляли:
космос   - $10 млрд;
незавершенка - $268 млрд;
потери зерна - $30 млрд.
Начнём с конца - поделим сумму потерь зерна на его, к примеру, нынешнюю цену 120 долларов за тонну, и с удивлением увидим, что СССР якобы терял 250 миллионов тонн зерна в год!Справка - собираемый СССР в хороший год урожай тогда колебался в пределах 180...210 миллионов тонн. То-есть, нам тут пытаются втереть, что теряли больше целого!
Далее космос - цифра абсолютно нормальная, аффтар, похоже, забыл, а может быть, и не знал, про Буран и Энергию. Но и сейчас затраты не так уж и сильно снизились, а ведь эксплуатируем именно те траты.
Незавершенка - при среднем сроке строительства объектов того масштаба, что был характерен для СССР - 4..6 лет, годовой объём СМР составлял всего - то 50...70 млрд инвестиций в год. Да нынешний Китай, которому до СССР, как до Луны пешком, вкладывает не меньше!

ЦитатаА к какому периоду отнести строительство Братского алюминиевого завода, которое длилось 25 лет?

Мало того, что сами эти данные лживы, так они еще с головой выдают невежество автора. Он наивно так уверен, что 25 лет все чего там сваи били да крыши крыли, и только аж на 26 год начали давать продукцию.
Поясню - все крупные объеты строятся очередями. Вначале выделяется так называемый пусковой комплекс - тот набор всего и вся, который уже позволяет начать производство, и, следовательно, начать "отбивать" инвестиции. А далее строятся последующие очереди. Так было и в Братске, ну а честные, а не жульнические сроки строительства Вам уже привели.

Цитата: ELEVEN_2 от 16.02.2009 20:19:49
Не надо путать Божий дар с яичницей. И Рубль обычный с инвалютным.

Вы этот Ваш инвалютный рубль где, вообще-то, видели, кроме "Берёзки"? Или в какой экономике применяли?
Я уж не говорю про то, что, вообще-то, типов рублей в СССР было, как у дурака махорки:наличный - можно было купить одеяло, но нельзя станок; безналичный - без прикрепления к фондам вообще ничего не стоил; переводной - только внутри СЭВ; этот Ваш инвалютный - в виде чеков или сертификатов, причем, со множествоим номиналов, по числу полосок на бланке, для вернувшихся из загранкомандировки или всяких там рыбаков.. Так что не надо наводить тень на плетень - курс "Известий" относился к тому советскому рублю,в котором составлялись планы и выпускались отчеты Госкомстата.

ЦитатаЧего-то у него со сроками промах получился. Если Строительство Братской ГЭС начато в конце 54-го года, то и основной потребитель вырабатываемой энергии БрАЗ(75%) тогда же должен хотя бы в проекте быть, хотя бы на стадии ТЭО. И вскорости и строительство начато должно быть.

Со сроками всё как раз в елочку:
Братская ГЭС им. 50-летия Великого Октября, одна из крупнейших в мире ГЭС. Сооружена на р. Ангаре в Падунском сужении вблизи г. Братска Иркутской области РСФСР. Строительство начато в 1955, в 1961 пущены первые 4 гидроагрегата. Проектная мощность ГЭС 4500 Мвт. Средняя годовая выработка электроэнергии 22,7 млрд. квт·ч. К 1967 мощность станции достигла 4100 Мвт.
Впереди паровоза тогда не бегали.

Цитата: ELEVEN_2 от 16.02.2009 21:20:19
Вы-то сами аж в долларах посчитали...

Не посчитал, а пересчитал - а как еще можно "осовременить" приведенные Вами цены 1989 года? Дайте свой метод...

Цитата: ELEVEN_2 от 16.02.2009 19:38:12
Судя по некоторым, не то что пиление мозгов, но и сыпавшиеся на голову обломки советской экономики не помогли осознанию этой истины.

И вы еще обижались, хех. Мало того, что вы опять приписали проблемы последних двух десятилетий всей системе в целом, но еще и не захотели видеть того, что этого не было ранее, и осознавалось в поздний период. Т.е.  ,собственно в системе были ростки для внутреннего изменения.

Цитата: ELEVEN_2 от 16.02.2009 22:02:12
Цифры я имею из источника, которому вполне доверяю... это было в интервью космонавта Леонова...

Мнение космонавта Леонова о долгостроях и потерях зерновых - это сильный ход... Я вам +3 поставил. За находчивость и умение не лезть в карман за аргументами. Завидую. Но белой завистью.

Цитата: ELEVEN_2 от 16.02.2009 21:20:19
Красивые отчёты написать это не завод построить...

Знаете, когда речь начинает заходить о "советских приписках", я теряю интерес к дискуссии, за принципиальным отсутствием общей базы. Мне не известна другая достоверная статистика советского периода, кроме официальной, так что если вы ей не доверяете - дальнейшная дискуссия не имеет смысла. А еще мне не известны случаи, когда в СССР официально принимали в эксплуатацию _полностью неработающие_ или вовсе отсутствующие объекты. Особенно крупные. Так как такое состояние называется завалом проекта, а за завал во все времена головы снимали.

Так что если вы хотите содержательную дискуссию, вы можете доказать на примере Братского алюминиевого завода, что он не был построен и запущен в 1966 году, или же признаться в некотором "преувеличении".

ЦитатаВы, видимо, наскоками в теме, поэтому и не в курсе. Мой посыл и состоит в том, что главный недостаток социалистической экономической системы в невосприимчивости её к запросам снизу, отсутствии обратной связи, и, как следствие - перекосы в централизованном планировании.

Строго говоря, вы не правы. Обратная связь в целом присутствовала на двух уровнях - через сбор плановых показателей от предприятий (современный аналог - бизнес-план), и через статистику потребления и дефицитов.

И на самом деле проблемы две, но более частные.

Первая проблема - это необходимость непрерывно иметь точную и достоверную информацию о первичных экономических показателях. Эта задача сейчас решается гораздо лучше, чем ранее, но и сейчас ВВП может рассчитываться как "от производства", так и "от потребления", причем мы при этом получим две различные цифры. В плане, таким образом, в саму экономическую модель должны быть встроены механизмы проверки первичной информации и методы компенсации, чего не было тогда. Да и сейчас эти механизмы несовершенны - про красивые приписки при расчете ВВП в тех же США Авантюрист много разжевывал на ветке МЭК. Т.е. рыночная экономика также не дает никакой гарантии от приписок и фальсификаций.

Вторая проблема - в необходимости иметь полную, достаточно всеобъемлющую и адаптируемую модель экономики, которой не было тогда и нет сейчас. И что хуже, если тогда задача осознавалась, хотя и была за пределами возможностей, то сейчас такая задача даже не ставится. А без достаточно достоверной модели плановая экономика работать не может. Что очевидно, ведь план - это просто модель реальной экономической системы.

Цитата: ELEVEN_2 от 16.02.2009 20:19:49
Чего-то у него со сроками промах получился. Если Строительство Братской ГЭС начато в конце 54-го года, то и основной потребитель вырабатываемой энергии БрАЗ(75%) тогда же должен хотя бы в проекте быть, хотя бы на стадии ТЭО. И вскорости и строительство начато должно быть.

Завод "в уме" был чуть ли не с 1950г, вы абсолютно не понимаете каким образом работала плановая экономика СССР, вот про братскую ГЭС написали не подумав, по вашему в условиях рынка строить надо было начать сразу и ГЭС и завод и жд к нему и поселок для работников завода и стадион - типа через 2 года тут будет город сад так чтоли ? Масштаб объекта представляете себе ? Проект утвердили в 1961 как только пустили ГЭС, то что завод выходил на проектную мощность 11 лет происходило не от неумения строить быстро, а в силу объективных причин, таких как: Дефицит кадров (не для стройки), слабо развитая транспортная инфраструктура, ГЭС тоже не сразу вышла на нужные показатели, что нормально для такого типа объектов, я вам даже такую крамольную мысль выскажу, если бы его строили 25 лет это было бы нормально учитывая масштаб предприятия, там емнимс только производственные площади без складов на 500га, зачем передергивать то ? Куча есть более длительных долгостроев, только если предметно разобраться то это нормально.

Давайте я вам вашими же словами приведу контрпример: Евротоннель - самая рыночная из всех рыночных экономик строила аж 192 года !!! Вот вам классика долгостроя, а что, идея тоннеля была предложена в начале 19 века в 1802 году емнимс, отсюда и возьмем начало строительства, закончили в 1994 и отмазки, что реально строили 7 лет не прокатят так как денежку на стройку с 1802г отписывали периодически и даже рыть начинали местами

Цитата: ELEVEN_2 от 12.01.2009 03:35:15
Насколько я понимаю, Вы согласны с тем, что при социализме-коммунизме главной (и единственной) мотивацией является (должно являться) внеэкономическое принуждение, по крайней мере к элите (номенклатуре). ибо как ещё можно привить ей почтение к "стандартным потребностям" и к "всеобщему братству"? И при этом отбить стремление "к деньгам и частной собственности"?

Вывод 100% правильный - про внееэкономическое принуждение, только посылы спорные - вы исходите из текущего состояния общества в котором власть = деньги = власть, как правило "деньги и частная собтвенность" суть средство а не цель в вопросах самореализации, хотя конечно есть масса и обратных примеров. Источником власти и возможности принимать решения / нести ответственность могут быть не только деньги.

Цитата: ELEVEN_2 от 17.02.2009 00:55:15
Ваше мнение более более ценно, чем Леонова?  :D
Он отвечал на обвинения, что мол расходы на космонавтику слишком велики для экономики СССР.

Глупо. Мнение Леонова о сельском хозяйстве имеет лишь слегка более высокую ценность, чем мнение журналистов. В отличие от его же мнения о космонавтике. Потому что в космонавтике он эксперт, а в сельском хозяйстве - нет.
И я бы посмотрел, что бы вы наплели, отбиваясь от журналистов.

ЦитатаПонятно... Советские статистики толком не посчитали количества погибших во время ВОВ, а Вы от неё требуете каких-то подвигов объективности

К вашему сведению - советские статистики весьма точно подсчитали количество погибших во время ВОВ - 26,7 миллиона демографических потерь озвучено еще при Горбачеве и является достоверной оценкой по сей день.
Так что в лужу.

ЦитатаНа основе Агитпроповских историй про успехи социалистического строительства делать глубокие выводы, это всё равно, что на основе оценок Мудисей делать выводы о крепости экономики США.

Разговор с вами действительно перестает быть интересным. Я в этой ветке не для того, чтобы обсуждать "Агитпроп".

ЦитатаВот именно, надо бы... и даже Нобелевская премия есть за теорию обсчёта всего этого... Но толку-то?
А рынок решает эти проблемы без теорий и институтов...

И решает в масштабах макроэкономики отвратительно.
Рынок хорош для решения локальных проблем - снабжение конкретного городка товарами. Но если бы на моем промышленном предприятии практиковалось такое управление процессами, как в "свободном рынке" на _макроэкономическом_ уровне, то я бы разогнал весь отдел систем управления за профнепригодность.

Не просто так за это готовы дать Нобелевку, и не просто так фундаментальной проблемой рыночных экономик является проблема "устойчивого развития". Как только рыночный фундаментализм приводит к своему закономерному завершению - кризису, так тут же все вспоминают про то, что задача устойчивого развития не решена, да и никто ее и не решал, сосредоточившись на обосновании "рыночных преимуществ".

Цитата: ELEVEN_2 от 17.02.2009 00:55:15
Понимаю, что Вы задались целью зафлудить тему с помощью личных нападок...

ОК, повторю - есть такой принцип в логике - "после того не есть в следствие того". Но Вы именно эту порочную логическую цепочку всё время тут нам преподносите как попугай. Но только разными словами.

Цитата
Как же не было раннее? Если это постоянная забота почти всех пленумов ЦК КПСС на протяжении всей истории СССР? То есть, осознавалась всегда, но не имела решений в рамках коммунистических производственных отношений...

Итак, уважаемый знаток и критик СССР, исходя из ваших слов мы видим, что СССР и коммунизм - это только последние 20-25 лет жизни СССР. Когда там у нас появился ЦК КПСС? Когда она стала называться КПСС? Вот в статье Эксперта подтверждается, что проблемы СССР начались с начала 60х годов.

wellx,
я бы сказал не совсем так. Реально проблемы в экономике начались тогда, когда свернули реформы Косыгина, которые и были направлены, с одной стороны, на большую роль экономических показателей, с другой - на большую роль предприятий. Т.е. с середины 70-х. Ну а свернули их из-за чисто политических причин, к теоретическому коммунизму отношения не имеющих.
Практически то же самое можно сказать про государственную идеологию. Где-то к 70-м она окончательно стала представлять собой монолит, а на монолите новые ветви не растут. Но опять же, из этого не следует, что нельзя дальше развивать собственно коммунистические идеи.

Цитата: wellx от 17.02.2009 13:03:07
Итак, уважаемый знаток и критик СССР, исходя из ваших слов мы видим, что СССР и коммунизм - это только последние 20-25 лет жизни СССР. Когда там у нас появился ЦК КПСС? Когда она стала называться КПСС? Вот в статье Эксперта подтверждается, что проблемы СССР начались с начала 60х годов.

1.Проблемы СССР начались с момента образования СССР. Точнее после октябрьского переворота, хотя СССР тогда ещё не было.

2.Плановая экономика СССР была ничуть не лучше рыночной экономики, отличалась только конфигурацией граблей и больше подходила для решения конкретной задачи.

3. Не понимаю, чем тупая коммунистическая пропаганда лучше тупой амеровской. См п 2 экономику заменяем на пропаганду.

Складывается ощущение, что большинство защитников социализма знает его исключительно по материалам из интернета.
Про высшее образование в СССР, оплату и мотивацию его получения - это вообще песня...
Про статистику и потери во время войны - туда же.
В школе нас учили, что во время ВОВ погибло двадцать миллионов/более двадцати. Неужели забыли? Всего-то лет 30-35 прошло!

Цитата: ELEVEN_2 от 17.02.2009 19:48:31
И как из этого можно понять работу плановой экономики?
Вбухать кучу средств в строительство ГЭС, а объекта, для которого энергия предназначена, ещё и в проекте нет...

А что всё-таки не так было?
Братская ГЭС.
Начало строительства  - 1955год.
Пуск первых 4-х агрегатов – 1961 год.
Выход на 90% мощности – 1967 год.
Братский АЗ.
проектное задание на строительство -1961 год.
Первая продукция - 1966год.
Выход на  проектную мощность - 1972 год.
Вас не затруднит привести пример более удачного планирования из истории несоциалистической экономики, лучше от страны со схожим климатом - США, Канадой?

Скажите, элевен, всепобеждающая ирония, космонавт Леонов с нелепыми цифрами,и отсылка к давно не существующей "Экономической газете" - это и весь Ваш арсенал в споре? Ах,да, забыл, при Вас же еще и абсолютное оружие - упоминание про всемогущий рынок, так свежо звучащее в феврале 2009 года.
Указать, где Вы сможете почерпнуть сведения о переживаеымх рыночной экономикой проблемах?

Цитата: traveller2002 от 17.02.2009 17:59:33
1.Проблемы СССР начались с момента образования СССР. Точнее после октябрьского переворота, хотя СССР тогда ещё не было.

2.Плановая экономика СССР была ничуть не лучше рыночной экономики, отличалась только конфигурацией граблей и больше подходила для решения конкретной задачи.

3. Не понимаю, чем тупая коммунистическая пропаганда лучше тупой амеровской. См п 2 экономику заменяем на пропаганду.

1. Тогда уж нужно говорить, что проблемы начались еще в 1905 году. Иначе бы и народ не пришлось стрелять, и царь бы не отрекся.
Проблемы были и есть всегда и у всех. Только у одних одни проблемы, у других другие.
И проблемы конца 1917 года в корне отличаются от проблем, скажем, 1946 года, и тем более, 1980 или 2009.

2. Любой социальный строй создается для решения конкретных задач, которые нужно решать не в прошлом, и не в будущем, а сейчас. Если советская система лучше решала эти задачи в данный период, нежели капиталистическая, то она никак не может быть хуже, или такой же плохой. Сами себе противоречите.
Доказательств преимущества СССР море. Хотя бы победа в ВОВ.
А что касается отдельно взятых людей, то одним хорошо в одной системе, но плохо в другой, другим наоборот, плохо в одной, но хорошо в другой, третьим хорошо в обеих, а четветым - плохо всегда.
Тут все дело в процентных соотношениях, кого сколько. Но обычно тем, кому хорошо, глубоко плевать на тех, кому плохо. И они поют дифирамбы существующему порядку, ели даже страна уверенно идет к катастрофе. Как говорится, сыт голодного не понимает. А кому плохо, тот наоброт, соответственно. Точек зрения на одну и ту же систему множество, и что самое интересное, все они по-своему правильные. Но с точки зрения конкретного человека, его социального уровня, интеллекта и информированности

Цитата: traveller2002 от 17.02.2009 17:59:33
Складывается ощущение, что большинство защитников социализма знает его исключительно по материалам из интернета.
Про высшее образование в СССР, оплату и мотивацию его получения - это вообще песня...
Про статистику и потери во время войны - туда же.

В школе нас учили, что во время ВОВ погибло двадцать миллионов/более двадцати. Неужели забыли? Всего-то лет 30-35 прошло!

Есть доступные материалы по потерям в ВОВ, намного подробнее той цифры, которую раньше изучали в школе.
В том же Интернете можно найти книжку Кривошеева, там достаточно подробно рассмотрены потери - по видам потерь, по хронологии, по операциям. Вам итоговую цифру привели.
Кстати, эти данные не очень сильно противоречат "школьной" цифре.

Если сравнить советскую статистику, например, с Германской по потерям во II мировой войне, то у них разброс у разных исследователей в разы больше. И до сих пор достоверных сведений по потерям нет, хотя есть очень даже неплохая статистика по численности вооруженных сил.

Цитата: ELEVEN_2 от 17.02.2009 19:48:31
wellxВы применяете обычную тактику ньюкомми, которые вещают про преимущества социализма, но аргумент имеют только один - личные нападки на оппонента.
На вопрос, почему же это великолепное здание развалилось-то так в одночасье, начинают что-то невразумительное про заговоры бормотать...

Вот ньюкомми меня еще никто не называл)
И развалилось оно не в одночасье и великолепным его не называли....

ведь вопрос стоит как уйти от врожденных проблем как капитализма так и социализма . Собственно раздражет передергивание фактов, против этого и пишут вам. никто не считает СССР верхом идеала, но и чернить его тоже не стоит.

Для traveller2002:

не знаю как вы, но мне пришлось пожить и при СССР, и сейчас. Заодно почувствовать ккак прелести одной системы , так и другой. Чего пользы от СССР больше как-то. И не считайте сегодняшний капитализм в России как извращение капитализма и рыночности. Витрины капитализма еще похлеще.  Если видеть изнутри.

Цитата: ELEVEN_2 от 17.02.2009 23:10:31
Можно сравнить строительство БАМа со строительством Трансиба.

Вы реально готовы доказать, что эта трасса по геологии и климату идентична Транссибу?