Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ELEVEN_2 от 17.02.2009 23:10:31
Так всё было в отчётах и прочих реляциях.

Можно сравнить строительство БАМа со строительством Трансиба.

Ну вы то точно знаете ПРАВДУ, в отчетах все пурга. Не поленитесь поищите в интернете хотябы русаловскую энциклопедию про аллюминий - там в подробностях все расписано и проклятый коммунизм подвергнут обструкции несметное количество раз, трудно их упрекнуть в предвзятом отношении к тому строю.

Транссиб с бамом сравнить конечно сильно, какой будем сравнивать дореволюционный или после ? По Баму возят аж шум стоит - пропихнуть что то крупное месяцами можно ждать.

P.s. А что там с евротоннелем ?

Цитата: Yura_L от 17.02.2009 20:52:37

1. Тогда уж нужно говорить, что проблемы начались еще в 1905 году. Иначе бы и народ не пришлось стрелять, и царь бы не отрекся.
Проблемы были и есть всегда и у всех. Только у одних одни проблемы, у других другие.
И проблемы конца 1917 года в корне отличаются от проблем, скажем, 1946 года, и тем более, 1980 или 2009.

2. Любой социальный строй создается для решения конкретных задач, которые нужно решать не в прошлом, и не в будущем, а сейчас. Если советская система лучше решала эти задачи в данный период, нежели капиталистическая, то она никак не может быть хуже, или такой же плохой. Сами себе противоречите.
Доказательств преимущества СССР море. Хотя бы победа в ВОВ.
А что касается отдельно взятых людей, то одним хорошо в одной системе, но плохо в другой, другим наоборот, плохо в одной, но хорошо в другой, третьим хорошо в обеих, а четветым - плохо всегда.
Тут все дело в процентных соотношениях, кого сколько. Но обычно тем, кому хорошо, глубоко плевать на тех, кому плохо. И они поют дифирамбы существующему порядку, ели даже страна уверенно идет к катастрофе. Как говорится, сыт голодного не понимает. А кому плохо, тот наоброт, соответственно. Точек зрения на одну и ту же систему множество, и что самое интересное, все они по-своему правильные. Но с точки зрения конкретного человека, его социального уровня, интеллекта и информированности

Есть доступные материалы по потерям в ВОВ, намного подробнее той цифры, которую раньше изучали в школе.
В том же Интернете можно найти книжку Кривошеева, там достаточно подробно рассмотрены потери - по видам потерь, по хронологии, по операциям. Вам итоговую цифру привели.
Кстати, эти данные не очень сильно противоречат "школьной" цифре.

Если сравнить советскую статистику, например, с Германской по потерям во II мировой войне, то у них разброс у разных исследователей в разы больше. И до сих пор достоверных сведений по потерям нет, хотя есть очень даже неплохая статистика по численности вооруженных сил.

1. Это вы на "Николая Кровавого" намекаете? Ужасный человек! Особенно если сравнивать с добрейшим дедушкой Лениным и милейшим папочкой Сталиным. Да и прочими...Проблема конца 1917 года и последующих десятилетий начались не в 1905, а в начале 1917. Не хватило, как сейчас говорят, политической воли. Сначала у монарха - сохранить монархию, а с ней и империю, затем у господ реформаторов - тупо удержаться у власти, пострелять социял-демократов, левых эсеров и прочих анархистов - не дать стране скатиться в гражданскую бойню. В белых перчатках господа собирались политику делать. Ну и получили, что получилось. Теперь есть чем гордится - через столько войн и революций прошли, а выстояли. И чем гордимся?! Тем, что убивали и умирали непонятно за что. За мутную идею, которая одному чудаку в голову пришла - пстроить идеальный мир при помощи штыков.

2. Любой социальный строй возникает ЕСТЕСТВЕННЫМ путём, когда предыдущий строй по разным причинам НЕ МОЖЕТ больше существовать. Это только социалистам-коммунистам невтерпёж было. Ждать им не хотелось, видите ли. Общественно-исторические формации чегой-то медленно меняются. А ну давай их тащить под микитки! Тем более, что дело-то несложное.Телеграфы и мосты захватить, дворцы и тюрьмы с землёй сравнять, неправильные классы извести под корень и вот оно - счастье - светлое царство социализма-коммунизма. Рай на земле.
Вот только против природы не попрёшь. Законы общественного развития революцьённым декретом не отменишь.

Немного о статистике. 20 миллионов или немного больше озвучено Хрущёвым и до Горбачёва никем не оспаривалось. Т.е. официальная версия. А тут оказалось, что не двадцать, а двадцать семь. Семь миллионов - это население не самой маленькой страны. Но мы же страна большая. У нас этих миллионов, как у дурака фантиков. Кто их там считал. А какие были потери по версии Сталина? Кто сейчас вспомнит...Воистину, смерть одного человека - трагедия, а миллиона - статистика.
А немецкой статистикой пусть немцы и заморачиваются. Мнения исследователей может и отличаются, например из-за различных методик. Но официальные данные туда-сда миллионами разбрасываться не должны. Всё таки люди, а не поголовье сусликов в степях Калмыкии...

Что касается отдельно взятых людей и их отношению существующим социальным устройствам, то тут вы правы - всё относительно.
Причём, что характерно, с социальным устройством связано слабо. Слабо даже связано с голодом и сытостью. Это больше зависит от цвета и размера тараканов в голове.  :D

Цитата: ELEVEN_2 от 18.02.2009 00:29:48
Надо учитывать и разницу в техническом оснащении строителей... потом, вопрос о планировании, для чего это нужно... интересно, возят сейчас что-то по БАМу в необходимом количестве для самоокупаемости?

Понятно. знаем только лозунги. Слив вам засчитан. Изучите подробнее вопрос. Заодно, не пытайтесь приписыавать труд зэков на БАМе как основной. Сядете в лужу опять. Это как бонус на будущее. И комсомольцы и студенты тоже не были основной силой.

Цитата: ELEVEN_2 от 18.02.2009 15:32:41
Надо же! Вас долго в партшколе учили?  :D

не состоял, не учили.
всего лишь ж.д.институт и военка. Так что,знаю по роду деятельности.

А вы опять слили.  ;)

Цитата: ELEVEN_2 от 17.02.2009 23:10:31
Можно сравнить строительство БАМа со строительством Трансиба.

Можно. Конечно, можно. Отчего же Вы не берёте, и не сравниваете?
Вам это, кстати, по силам? Вопрошаю, поскольку все предыдущие Ваши посты сильно отдают тривиальным троллизмом. А любой анализ, или, там, сравнение, не являются сильной стороной этой публики. Хотя, конечно, ветка Ваша, и Вы вольны  в ней резвиться как угодно.

Цитата: traveller2002 от 18.02.2009 15:00:05
1. Это вы на "Николая Кровавого" намекаете? Ужасный человек! Особенно если сравнивать с добрейшим дедушкой Лениным и милейшим папочкой Сталиным. Да и прочими...Проблема конца 1917 года и последующих десятилетий начались не в 1905, а в начале 1917. Не хватило, как сейчас говорят, политической воли. Сначала у монарха - сохранить монархию, а с ней и империю, затем у господ реформаторов - тупо удержаться у власти, пострелять социял-демократов, левых эсеров и прочих анархистов - не дать стране скатиться в гражданскую бойню. В белых перчатках господа собирались политику делать. Ну и получили, что получилось. Теперь есть чем гордится - через столько войн и революций прошли, а выстояли. И чем гордимся?! Тем, что убивали и умирали непонятно за что. За мутную идею, которая одному чудаку в голову пришла - пстроить идеальный мир при помощи штыков.

Немного о статистике. 20 миллионов или немного больше озвучено Хрущёвым и до Горбачёва никем не оспаривалось. Т.е. официальная версия. А тут оказалось, что не двадцать, а двадцать семь. Семь миллионов - это население не самой маленькой страны. Но мы же страна большая. У нас этих миллионов, как у дурака фантиков. Кто их там считал. А какие были потери по версии Сталина? Кто сейчас вспомнит...Воистину, смерть одного человека - трагедия, а миллиона - статистика.
А немецкой статистикой пусть немцы и заморачиваются. Мнения исследователей может и отличаются, например из-за различных методик. Но официальные данные туда-сда миллионами разбрасываться не должны. Всё таки люди, а не поголовье сусликов в степях Калмыкии...

Что касается отдельно взятых людей и их отношению существующим социальным устройствам, то тут вы правы - всё относительно.
Причём, что характерно, с социальным устройством связано слабо. Слабо даже связано с голодом и сытостью. Это больше зависит от цвета и размера тараканов в голове.  :D

Как все просто. До 1917г проблем не было, а потом вдруг раз - и появились. Сразу после, как вещает зарубежное телевидение про историю - после того, как Красная Армия захватила Зимний дворец.

А вот некий тов. Деникин пишет другое. Что развал армии и государства начался задолго до 1917г. Все эти солдатские комитеты, Советы, отказ подчиняться офицерам, решение идти в атаку общим голосованием... К февралю 1917г эти процессы довели до полного развала.
И что интересно, большевики тут совершенно ни при чем. Руководство было в эмиграции, остальные по тюрьмам и ссылкам. Зато были, например, Эсеры, анархисты и прочие.
А пришли они к власти просто-напросто потому, что других достойных кандидатов и не было. Помните слова Ленина - "Есть такая партия"? Как раз по этому поводу.

И уж проблемы 1917г и проблемы десятилетием позже - совершенно разные. А еще через 10 лет - опять совершенно другие.
Не надо всех собак вешать на большевиков. У них своих хватает. Я понимаю, что вы их очень не любите, но все же надо объективно смотреть на вещи.
А сейчас большевиков во всем на свете обвиняют, чтобы оправдать собственную беспомощность.
А те же большевики вышли на дореволюционный уровень уже через 5 лет после гражданской войны. А чего добились нынешние капиталисты за 20 лет? Превращения страны в банановую республику.

Цитата: traveller2002 от 18.02.2009 15:00:05
Любой социальный строй возникает ЕСТЕСТВЕННЫМ путём, когда предыдущий строй по разным причинам НЕ МОЖЕТ больше существовать. Это только социалистам-коммунистам невтерпёж было.

Прямо сам? Это причины, которые приводят к невозможности существования предыдущего строя сами приходят, и то далеко не всегда.
Анархия сама приходит. Если ничего не делать, то она рано или поздно придет.
А чтобы построить что-либо новое, надо поработать. Всегда новый общественный строй формировали люди. Причем на редкость талантливые и энергичные. Иначе - хаос и анархия.
А насчет вовремя-невовремя - раз установленный коммунистами режим на данном этапе оказался эффективней - значит, вовремя. А он оказался-таки эффективней других, правда после многих блужданий. Иначе бы они не удержали власть.

Цитата: traveller2002 от 18.02.2009 15:00:05
Немного о статистике. 20 миллионов или немного больше озвучено Хрущёвым и до Горбачёва никем не оспаривалось. Т.е. официальная версия. А тут оказалось, что не двадцать, а двадцать семь. Семь миллионов - это население не самой маленькой страны. Но мы же страна большая. У нас этих миллионов, как у дурака фантиков. Кто их там считал. А какие были потери по версии Сталина? Кто сейчас вспомнит...Воистину, смерть одного человека - трагедия, а миллиона - статистика.
А немецкой статистикой пусть немцы и заморачиваются. Мнения исследователей может и отличаются, например из-за различных методик. Но официальные данные туда-сда миллионами разбрасываться не должны. Всё таки люди, а не поголовье сусликов в степях Калмыкии...

Определение ВСЕХ потерь - очень большая работа. Проще всего определить военные потери - там хоть ведется поголовный учет. Если нет поголовного, например, после разгома и пр., то есть отчетность по численности частей и подразделений. Сколько было, сколько стало, сколько раненых, убитых, пропавших безвести... Минус вышедшие из окружения, и др.
Безвозвратные потери были давно известны, это где-то 11 млн. чел. Минус 2 млн возвратившихся из плена, всего 9.
А вот как учесть потери гражданского населения? Это намного сложнее. Поэтому после войны постоянно проводились исследования, величина общих потерь менялась в основном за счет уточнения гражданских потерь.
Наиболее масштабная работа - завершена уже в 80-х годах. Результаты опубликованы в книге Кривошеева. Называется, если память не изменяет, "Россия и СССР в войнах ХХ века Потери вооруженных сил." Там описывается период от Русско-японской войны и до последнего времени.
Потом, оценка потерь - это работа сложная. И чтобы как-то оценить сложность этой работы,нужно сравнить соственные результаты с результатами в других странах, где эта проблема сравнима по солжности с нашей. Это Германия. А уж потом ругать наших исторков и правительство за их криворукость, если у немцев все в порядке со статистикой, а у нас результаты изменяются каждый год в разы.
А тут как раз обратная ситуация. У нас результаты стабильные, и только уточняются, а у них скачут в разы.

И что значит - официальные данные или неофициальные? Потери в войне - этим занимается не Росстат, или как его там - а историки. Они, конечно, пользуются официальной статистикой тех лет - эта статистика находится в архивах. И это научные данные - конкретного коллектива или научной школы. У Кривошеева, кстати, описаны и методы исследования.  Если так хочется покритиковать - можно попытаться доказать, что данный метод не годится, поскольку имеет такие-то недостатки, и вследствие этого дает большую ошибку. Это будет убедительно. А ссылки на Агитпроп - как-то не убеждают.
Для разнообразия - есть и другая статистика - от Б. Соколова например. Но вот она как раз не выдерживает никакой критики. Хотя бы потому, что у него число безвозвратных потерь намного превышает число призванных за все время войны. Увлекся человек разоблачениями.

Цитата: Yura_L от 18.02.2009 21:23:47
Определение ВСЕХ потерь в ВОВ- очень большая работа.

Из текстов элевен-2 и его соратника очевидно, что оба не различают виды людских потерь во второй мировой войне (остальная чепуха про статистику - это возрастное). И очень похоже на то, что оба даже и не слышали про общепризнанный факт - военные потери у СССР и Германии с её союзниками одинаковы!(грубо около 9 млн. человек)Остальные наши потери - следствие намеренного умерщвления всеми способами советского гражданского населения немцами и их союзниками. Но отчего-то оба "рыночника" ставят потери мирного населения в вину большевикам, и как бы даже и боятся в открытую назвать страну и партию,чьи вины были доказаны в Нюрнберге. Какое-то странное табу, не находите?

Цитата: Yura_L от 18.02.2009 21:23:47
Как все просто. До 1917г проблем не было, а потом вдруг раз - и появились. Сразу после, как вещает зарубежное телевидение про историю - после того, как Красная Армия захватила Зимний дворец.

А вот некий тов. Деникин пишет другое. Что развал армии и государства начался задолго до 1917г. Все эти солдатские комитеты, Советы, отказ подчиняться офицерам, решение идти в атаку общим голосованием... К февралю 1917г эти процессы довели до полного развала.
И что интересно, большевики тут совершенно ни при чем. Руководство было в эмиграции, остальные по тюрьмам и ссылкам. Зато были, например, Эсеры, анархисты и прочие.
А пришли они к власти просто-напросто потому, что других достойных кандидатов и не было. Помните слова Ленина - "Есть такая партия"? Как раз по этому поводу.

И уж проблемы 1917г и проблемы десятилетием позже - совершенно разные. А еще через 10 лет - опять совершенно другие.
Не надо всех собак вешать на большевиков. У них своих хватает. Я понимаю, что вы их очень не любите, но все же надо объективно смотреть на вещи.
А сейчас большевиков во всем на свете обвиняют, чтобы оправдать собственную беспомощность.
А те же большевики вышли на дореволюционный уровень уже через 5 лет после гражданской войны. А чего добились нынешние капиталисты за 20 лет? Превращения страны в банановую республику.

Прямо сам? Это причины, которые приводят к невозможности существования предыдущего строя сами приходят, и то далеко не всегда.
Анархия сама приходит. Если ничего не делать, то она рано или поздно придет.
А чтобы построить что-либо новое, надо поработать. Всегда новый общественный строй формировали люди. Причем на редкость талантливые и энергичные. Иначе - хаос и анархия.
А насчет вовремя-невовремя - раз установленный коммунистами режим на данном этапе оказался эффективней - значит, вовремя. А он оказался-таки эффективней других, правда после многих блужданий. Иначе бы они не удержали власть.

Определение ВСЕХ потерь - очень большая работа. Проще всего определить военные потери - там хоть ведется поголовный учет. Если нет поголовного, например, после разгома и пр., то есть отчетность по численности частей и подразделений. Сколько было, сколько стало, сколько раненых, убитых, пропавших безвести... Минус вышедшие из окружения, и др.
Безвозвратные потери были давно известны, это где-то 11 млн. чел. Минус 2 млн возвратившихся из плена, всего 9.
А вот как учесть потери гражданского населения? Это намного сложнее. Поэтому после войны постоянно проводились исследования, величина общих потерь менялась в основном за счет уточнения гражданских потерь.
Наиболее масштабная работа - завершена уже в 80-х годах. Результаты опубликованы в книге Кривошеева. Называется, если память не изменяет, "Россия и СССР в войнах ХХ века Потери вооруженных сил." Там описывается период от Русско-японской войны и до последнего времени.
Потом, оценка потерь - это работа сложная. И чтобы как-то оценить сложность этой работы,нужно сравнить соственные результаты с результатами в других странах, где эта проблема сравнима по солжности с нашей. Это Германия. А уж потом ругать наших исторков и правительство за их криворукость, если у немцев все в порядке со статистикой, а у нас результаты изменяются каждый год в разы.
А тут как раз обратная ситуация. У нас результаты стабильные, и только уточняются, а у них скачут в разы.

И что значит - официальные данные или неофициальные? Потери в войне - этим занимается не Росстат, или как его там - а историки. Они, конечно, пользуются официальной статистикой тех лет - эта статистика находится в архивах. И это научные данные - конкретного коллектива или научной школы. У Кривошеева, кстати, описаны и методы исследования.  Если так хочется покритиковать - можно попытаться доказать, что данный метод не годится, поскольку имеет такие-то недостатки, и вследствие этого дает большую ошибку. Это будет убедительно. А ссылки на Агитпроп - как-то не убеждают.
Для разнообразия - есть и другая статистика - от Б. Соколова например. Но вот она как раз не выдерживает никакой критики. Хотя бы потому, что у него число безвозвратных потерь намного превышает число призванных за все время войны. Увлекся человек разоблачениями.

Про Красную Армию, захватившую Зимний дворец - это, я так понимаю, шутка юмора?  ;)
Кстати, кто его захватывал, когда и зачем, и захватывали ли вообще - это совсем отдельная история, причём достаточно тёмная.

Кризис власти в России начала 20 века был. Кто бы спорил. И "революционная ситуация" была. Согласен на все сто.
А вот с Солдатскими Комитетами вы, батенька, или не в курсе или передёргиваете. Ибо появились они после Февральской революциии, после мартовского приказа Петросовета. И сыграли в наших "успехах" в войне не последнюю роль. Вот тут то "политической воли" в первый раз и не хватило. Вы только представьте себе ситуацию, когда во время ведения боевых действий солдат отказывается подчиняться приказу командира. В любой армии любой страны. Что с таким солдатом надобно сделать?
И что большевики здесь были ни причём - тоже мягко говоря не совсем правда. Отнюдь не все большевики сидели по тюрьмам да каторгам. Просто до июля они в Солдатских комитетах были в меньшинстве.
Опять же про большевиков я и не писал вовсе. Эту вы уж сами их вспомнили и начали с собой спорить!

А к власти большевики пришли отнюдь не потому, что были самими достойными. Ровно наоборот. Они оказались самими неразборчивыми в средствах и меньше других думали о том, что будет со страной и её населением.
Сначала раздали всем сестрам по серьгам - пообещали всем всё что хошь. Рабочим - заводы, крестьянам - землю, солдатам мира, бедным - богатство, желающим отделиться - независимость и т.п. и т.д. Ну какой дурак откажется. Вот ни один дурак и не отказался...А умных, чтоб под ногами не путались и праздник революцьонный не портили - к стенке. Победа большевиков была предрешена. Одно дело - бороться за идею - Великую и неделимую Россию, другое дело - за конкретные ништяки. РВроде возможности откосить от фронта или за барахло кулака-мироеда.
Но самое гениальное изобретение большевиков - это начать всю это ботву ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ!
В результате, находясь в лагере победителей, Россия потерпела сокрушительное поражение.
Ну а потом уже начался сбор серег у сестер, причем нередко - вместе с ушами.
Рабочие, как были бесправными наёмными работниками, так и остались. Крестьянам - продразвёрстки, потом колхозы. Солдатам - война с империалистическим хищниками. Бедным - всеобщее равенство в бедности. Желающим отделиться - советскую власть и "добровольное" присоединение к СССР.
Можно было бы сказать - всё правильно - дураков надо учить смертным боем. Если бы это не была моя Родина. Если бы крестьянами, бедняками и солдатами не были мои близкие.

А самое главное - захватом власти, развалом фронта, гражданской войной большевики сделали то, чего нне смогли бы Европа с Америкой. Остановили развитие страны. Разорили её. Фактически сыграли на лапу с нашими врагами.

По поводу удержания власти большевиками - не хочу эту тему обсуждать. Т.к., как и у многих, родственники мои оказались по обе стороны барьера.

Что во второй мировой привели страну к победе - молодцы! (Какой ценой - другой вопрос.)

Что власть захватили, по моему мнению - это трагедия. Ну да назад не воротишь...

А вот собак на них не то что можно вешать, но и нужно. Необходимо! Архиважно, това'ищь!  ;)
Особливо на этих, нынешних, которые опять к власти лезут, аж пищат.

Что бы дурь коммунистическую у нынешних дураков из голов повышибить! Особенно у тех, кто в своё время на эти идеи иммунитет не приобрёл.

К присутствующим не относится. На личности не переходим и какашками не кидаемся!  :)

Про нынешних "капиталистов" и чего они добились - эту уже совсем оффтопик (хотя и предыдущее - мимо темы. Это больше к мифам СССР относится). Если коротко - не нравятся они мне. Особенна парочка: Горби и ЕБН. Этакие Керенские, прости господи. Одна радость - весь этот развал случился, когда войны не было, а большевики в этот раз были заняты - делили народное имущество.  >:(

И наконец про потери в войне. Не на фронте, а общие. Неразрешимая задача! Особенно учитывая то, что перепись населения была в 1939 году (предыдущую, 37 года признали "неправильной"). Почему последующая перепись была только в 1959? Разве не важно было знать, какой страна вышла из войны? Потому, что не хотели знать? Или, наоборот, потому, что знали?

Цитата: ELEVEN_2 от 19.02.2009 08:27:13
Зафлудили тему...
Про мотивации уже и не говорят. Сказали, как припечатали - будут экономические мотивации... И были в СССР. Не замечают, что именно введение экономических мотиваций и привело к развалу Советской экономики окончательно.

За оффтопик - извините. Не смог удержаться, соратник (без меня меня женили  :D)!

Всё-таки тема определенно зациклилась. Про коммунизм и социализм договориться не можем. Где уж там до развития производительных сил добраться...

Цитата: Инженегр от 18.02.2009 21:37:47
Из текстов элевен-2 и его соратника очевидно, что оба не различают виды людских потерь во второй мировой войне (остальная чепуха про статистику - это возрастное). И очень похоже на то, что оба даже и не слышали про общепризнанный факт - военные потери у СССР и Германии с её союзниками одинаковы!(грубо около 9 млн. человек)Остальные наши потери - следствие намеренного умерщвления всеми способами советского гражданского населения немцами и их союзниками. Но отчего-то оба "рыночника" ставят потери мирного населения в вину большевикам, и как бы даже и боятся в открытую назвать страну и партию,чьи вины были доказаны в Нюрнберге. Какое-то странное табу, не находите?

За соратника  :D не скажу, но я лично виды потерь в войне различаю.
Возрастное про статистику - это как? В смысле - само пройдёт, главное не расчёсывать? Или то, что в полтинник статистику умом не объять? Расшифруйте плиз, а это экстрасенсы все кудой-то разбежались...
За общепринятость и равенство это об чём вообще?
Я говорил про манипуляции статистическими данными в СССР, а не о том, что кто-то там чего-то не знал.
Кому надо- те знали. А народу - лапши половник на уши - и отлично! Всё равно не проверят.
На счёт умершвления всеми способами это вы мощно задвинули! Только чутка мимо! Почему в немецких концлагерях к советским военнопленным относились не так, как к французским, английским и прочим не задумывались? А почему в плену столько наших солдат оказалось - не размышляли? Не потому ли, что кто-то мудрый перед самой войной командный состав стрелял направо и налево?
А куда бувшие пленные потом эшелонами поехали через всю страну? В какой такой санаторий? Партизанские отряды тоже далеко не все самоорганизовывались, их как считать будем? А заложников за них как?
Можно не отвечать. Вопросы риторические и интерпретациями разных хитроумных интерпретаторов от статистики их из памяти народа не вычеркнешь.

Кстати, а за что вы меня "рыночником" ругаете?" Довольно обидные ваши слова!"(с) Я на рынке всего то раз торговать пытался. Году этак в 1991, если склероз не изменяет. Так это без злого умысла. Просто очень кушать хотелось.
Или от того, что коммунистические идеи мне чужды?
Если так, то открою вам страшную тайну: далеко не все, кто не любит коммунистов - рыночники, демшиза, или продажные американские агенты.

Я, например, одинаково ненавижу неразборчивых в методах коммунистов, тупых и злобных фашистов и наглых самодовольных американцев.
Ну и до кучи - расизм и негров!  ;) (это уже шутка. Предыдущее - нет)

По поводу табу - тоже - мимо кассы. Судили в Нюрнберге верхушку Национал-социалистической немецкой рабочей партии за её преступления, а отнюдь не Германию и даже, если не ошибаюсь, не партию и не идеологию. Т.е. судили конкретных людей за конкретные преступления и приговор был тоже весьма конкретным. Был ещё такой документальный фильм, не знаю видел ли его кто из нынешней молодёжи...

Кстати, как говориться, найдите пять отличий: Национал-социалистическая немецкая рабочая партия и Российская социал-демократическая рабочая партия. Страшненькое совпадение, вы не находите?

ЦитатаПроблемы начались сразу после захвата власти большевиками, пришлось вводить НЭП. Следующий кризис - в конце 20-х, когда стал выбор, или продолжить и тогда с надеждами на Мировую Коммунистическую Революцию можно было кончать, было бы то, что сейчас в Китае, где компартия превратилась в партию бюрократии. Но решили, что не для этого брали власть, и перешли к созданию передового отряда Мировой Коммунистической Революции. Дальше весь период вплоть до смерти Сталина был сплошным кризисом. По смерти Сталина опять стал выбор, вернуться к НЭПу (предложение Берии) или продолжать строительство коммунизма, решили продолжить коммунистический эксперимент. Который опять же был сплошным кризисом. И если бы не подарок судьбы (и работы геологов) с нефтью, то кирдык случился бы много раньше(или превращение в аналог теперешней Северной Кореи).

ELEVEN_2,
в этом вашем посте бред содержится в каждом предложении. Я даже комментировать это по пунктам не буду за явной бессмысленностью занятия.
Отвечу лишь в главном.
В истории СССР кризис был всего два раза, в 1929-1933 и в 1980-х. Первый кризис был модернизационным и был вызван структурной перестройкой экономики с сельского хозяйства на промышленность. Предпосылки второго кризиса в СССР возникли в 1970-е, когда имеющаяся модель исчерпала себя, стала усиливать структурные перекосы экономики и требовала модернизации. Сам кризис наступил в 1980-е. Второй кризис СССР не пережил по политическим причинам, а не по "объективно-экономическим": структурные экономические кризисы такого рода в истории разных стран бывали неоднократно, и далеко не все они заканчивались государственной катастрофой.
В 1930-е, и непрерывно с 1950-х по 1970-е в СССР была динамично развивающаяся экономика, к 1960-м годам ставшая весьма развитой и разносторонней. Это факт, как бы вы ни пытались его отрицать.
Никакой "Северной Кореей" СССР никогда не был и никогда стать не мог в силу ресурсной самодостаточности. Это тоже факт.

И еще модераторское.
Тема ушла в оффтопик. На это обратили внимание даже форумчане.
Об СССР совсем рядом существует еще одна тема - "Опыт развития СССР как замкнутой системы".
О войне тоже совсем недалеко в архиве есть тема - "О блицкриге 1941 года".
Поэтому давайте в этой теме вернемся к коммунизму и социализму.

Цитата: traveller2002 от 19.02.2009 15:05:07
Кстати, как говориться, найдите пять отличий: Национал-социалистическая немецкая рабочая партия и Российская социал-демократическая рабочая партия. Страшненькое совпадение, вы не находите?

Не нахожу.
Партии всегда пытаются позиционировать себя так, чтобы выражать "волю народа", и используют одни и те же слова в риторике. При том они придают этим словам совершенно разные смыслы, совершенно не совпадают в убеждениях и особенно в практике деятельности.
Привожу пример. Вы очень легко найдете общие слова в "Социалистическая единая партия Германии" и "Социал-демократическая партия Германии". Не правда ли, всего одно слово отличается? А теперь попробуйте найти общее в реальной политике СЕПГ в ГДР и СДПГ в современной Германии.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.02.2009 18:10:09
- Ситуация, когда для добычи жратвы собирают специальные банды (продотряды)(1917-1921) - это не кризис?
- Ситуация, когда для подавления восстаний внутри страны приходтся применять отравляющие газы и расстреливать заложников (1921) -это не кризис?
- Про коллективизацию Вы согласны, но уж как-то наукообразно обозвали (чтоб смикшировать зверские методы?).
- Ситуацию, когда приходилось давать по 10 лет лагерей "несунам" - это не кризис?
- Война - это не кризис?

Ситуация с 1917 по 1921, это революции и гражданская война. Если посмотреть историю, то получится что методы ведения гражданских войн обычно сплошное обоюдное зверство. Этот период не может служить для определения мотивации производственных сил ни для кого - принуждение со всех сторон. (Белые пришли грабят, красные пришли - тоже грабят, куда бедному крестьянину податься!?. к/ф Чапаев).
ВОВ и первые послевоенные годы точно также не могут служить для обсуждения мотивации, мотивация одна - "все для фронта, все для победы". Все кто не согласен принуждаются. При чем, это действует у всех воющих стран.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.02.2009 18:10:09
- Ситуация, когда Андропов косвенно признал провал социалистического проекта - это не кризис?
- Ситуация, когда после 60 лет "непрерывных успехов", понадобилось "ускорение", чтобы догнать "загнивающий Запад" - это не кризис?

Про два последних скажу одно, у нас беда что хотели догнать и обогнать всех, вся и везде , и это беда идеологии, которая замыкала систему саму на себя, не позволяла эффективно использовать те отрасли, где мы были как минимум лет на двадцать впереди планеты всей - в первую очередь ВПК, космос.

Цитата: traveller2002 от 19.02.2009 15:05:07
За соратника  :D не скажу, но я лично виды потерь в войне различаю.
Возрастное про статистику - это как?  что в полтинник статистику умом не объять?

Последний Ваш пост даёт ответ на главный вопрос - с чего это у Вас и элевена все время вопросы возникают по, казалось,до звона понятным темам. Отвечу, только не обижайтесь - от незнания. Незнания истории. Вам обоим тривиально недостаёт образования. Покажу это на примерах:

Цитатанайдите пять отличий: Национал-социалистическая немецкая рабочая партия и Российская социал-демократическая рабочая партия. Страшненькое совпадение, вы не находите?

Не нахожу - и всё оттого, что первая партия открыто назвала себя националистической, главной нацией объявив немецкую,а своей целью сделала установление мирового господства этой нации; тогда как вторая словом российская лишь обозначила свою страновую принадлежность, задачей своей объявила освобождение от эксплуатации одного класса, и указала этот самый класс - рабочий. Ср. - главные или нация, или класс. Чего тут страшненького? Впрочем, когда не знаешь, всегда страшненько.

ЦитатаПочему в немецких концлагерях к советским военнопленным относились не так, как к французским, английским и прочим не задумывались?

Нужды не было задумываться,так как я это просто знаю - СССР отказался подписать Конвенцию о военнопленных, в связи с чем у фашистов, которые и без того в своих программных документах обосновывали меры по "снижению" численности населения на территории СССР, оказались еще и руки развязаны.Кстати, и у СССР тоже, но, смертность среди немецких военнопленных не превышала естественную.

ЦитатаА куда бувшие пленные потом эшелонами поехали через всю страну? В какой такой санаторий?

Весьма распространённая выдумка, ибо за сам факт попадания в плен никто ни в какой санаторий не попадал. Да, все прошли через фильтрационные комиссии НКВД, весь процесс, кстати, отражен в размещенных в интернете документах той поры, при желании легко можете их разыскать.Я их читал.А вот в лагеря и во время войны, и после неё,попали многие, тот же Александр Исаевич. Но за конкретные деяния, считавшиеся в ту пору преступными. За скобками оставлю вопрос о том, насколько обосновано(к примеру, повесили генерала Власова.А Вы с этим не согласны?)  Но к вопросу потерь СССР в ВОВ это особого отношения не имеет, работа под рук. Кривошеева это доказывает. (Кстати, разменяв свой полтинник, Вы хоть раз в жизни видели вот такого отсидевшего в "санатории" только за один факт пребывания в плену? Укажите фио и место, где Вы встречали таких людей. Со мной, к примеру, на оборонном предприятии работал такой А.Ф. Перепелов, весьма уважаемый человек, ныне покойный,в 1945 году окончивший летное училище,и сбитый над Германией в первом же вылете, сидевший в плену и освобожденный из него американцами. Нигде в СССР он не сидел, и вообще не очень понимал, о чем речь, когда к нему Ваши духовные сородичи приставали с расспросами о "кровавой гэбне".
Ваша зашоренность сказывается и в том, что Вы расстрелы немцами заложников, после, скажем, убийства немецких генералов Н. Кузнецовым, ставите в вину СССР!А это уже за пределами нормальной психики.

ЦитатаКстати, а за что вы меня "рыночником" ругаете?...Или от того, что коммунистические идеи мне чужды?

Нет, не за это, и не за неудавшуюся попытку
поторговатьКоммунистические идеи мне и самому не по душе, мне больше развитой социализм нравился - самая подходящая формация для нас. Я Вам больше скажу - по большому счету я не вижку ни одного плюса для России от её возврата к капитализму и открыванию железного занавеса нашей экономики навстречу дующим извне ветрам. Меня не покидает ощущение, что начавшися кризис мы гораздо спокойнее пересидели бы в довоенном варианте, когда ВД1 бушевала где-то там, а СССР снимал пенки в виде индустриализации, отдавая взамен возобновляемые ресурсы.Так и сейчас бы - вместо того, чтобы прожирать нефтедоллары, закупая акульи плавники и не закупая, скажем,технологии производства современных парогазовых установок, зарабатывая на космических стартах, и не профукивая заработанное на поездках в Таиланд, мы бы гораздо лучше сейчас себя чувствовали, нежели в реале(при этом я совладелец малых предприятий и исколесил полмира  :D).А за то, что Вы с маниакальным упорством,да еще в в разгар мирового кризиса рыночной экономики, размахиваете этим жупелом, выставляя его в качестве образца; противопоставляя сплошные рыночные достижения сплошным "комунистическим" промахам. Даже живя в башне из слоновой кости, трудно не видеть, насколько смешными выглядят упоминания о саморегулировании рынка, и прочие перлы.Неужели Вы и в самом деле никогда не слышали о присущих рыночной экономике циклических кризисах? О постоянном перепроизводстве, несмотря на "невидимую" руку" рынка?А чего стоят выводы о причине развала СССР, как неизбежном следствии использовавшейся в нём модели социализма с полным огосударствлением экономики, и мобилизационным её характером? Отчего же тогда развалилась, скажем, Британская империя, да еще и раньше СССР? Уж там рынка было по самое не балуйся, ан нет, не вывез рынок - то? Вы, кстати, в курсе, что англичане сделали с Ирландией в 1921 году (в аккурат под кронштадские события) в целях недопущения распада этой самой империи? Или в Юго-Восточной Азии силами японских военнопленных в 1945..47 годах?.

ЦитатаСудили в Нюрнберге верхушку Национал-социалистической немецкой рабочей партии за её преступления, а отнюдь не Германию и даже, если не ошибаюсь, не партию и не идеологию. Т.е. судили конкретных людей за конкретные преступления и приговор был тоже весьма конкретным. Был ещё такой документальный фильм, не знаю видел ли его кто из нынешней молодёжи...

Про молодежь не скажу, но Вы точно не видели. А то бы знали, что там (в Нюрнберге, а не в кино) были объявлены преступными и партия, и идеология, и конкретные деяния по преднамеренному уничтожению советских людей. Как бы Вам этого не хотелось.

Кстати, к вопросу о мотивации.Представляется, что Вы с однодумцем еще и про строительство коммунизма в СССР мало что знаете. Элевен_2,вон, вообще в работе 1848 года, когда еще про социализм - то еще только Сен-Симон чего - то там наваял,попытался отыскать ответ на мучающий его вопрос. Не нашел - и с тех пор насмерть обиделся на Маркса и Энгельса.
Что уж там говорить про 22 съезд КПСС и принятую на нём программу, просуществовавшую, кажется, всего - то лет 15. Тем не менее, вопрос труда при коммунизме там затрагивался, но без конкретики.

ELEVEN_2,
вы смешали в одну кучу удивительно много событий, даже не потрудившись разобрать, что из этого является структурным кризисом, что - внешнеполитическим, что - следствием революционных потрясений, а что - текущими проблемами страны.

ЦитатаViatcheslav
- Ситуация, когда для добычи жратвы собирают специальные банды (продотряды)(1917-1921) - это не кризис?
- Ситуация, когда для подавления восстаний внутри страны приходтся применять отравляющие газы и расстреливать заложников (1921) -это не кризис?

Это гражданская война 1918-1921 годов, на минуточку. Если хотите, это окончание системного кризиса и агонии Российской империи, когда на ее трупе решалось, что будет построено на освободившейся территории - государство Октября или государство Февраля. Вменять это в вину СССР вы не можете ну никак, тем более, чем и СССР еще тогда не было.

Цитата - Про коллективизацию Вы согласны, но уж как-то наукообразно обозвали (чтоб смикшировать зверские методы?).
- Ситуацию, когда приходилось давать по 10 лет лагерей "несунам" - это не кризис?

Это все входит в кризис 1929-1933 года. Вы пропустили? А что вы не понимаете, почему я назвал этот кризис именно кризисом модернизации - тут я вам не доктор. Видимо, вы не в курсе, какие срочные проблемы и задачи стояли перед СССР в 1929 году.

Цитата - Война - это не кризис?

Большими буквами: война НЕ ЯВЛЯЕТСЯ внутренним кризисом СССР. Это ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИЙ кризис и  результат агрессии со стороны фашистской Германии. Точка.

Цитата - Ситуация с потерей продовольственной независимости - это не кризис?

Нет, хотя и может таковым казаться. Это рядовое следствие быстрого повышения уровня потребления продовольствия, за которым не успевает производство. В системную проблему оно превратилась впоследствии, когда перестали расти урожаи, вот только это случилось уже лишь в конце 1970-х.
А так можно навскидку назвать минимум одну страну, у которой проблема продовольственной безопасности есть, и хуже, чем даже у РФ сегодня, но это не мешало ей развиваться - это Япония.

Цитата - Ситуация с целиной - это не кризис?

Нет. Решение текущей проблемы (см. выше).

Цитата - Ситуация с перелицовкой пятилетки в семилетку (из-за ясного понимания полного провала пятилетнего плана) - это не кризис?

Нет. Это решение текущих проблем. Мало ли у нас (и не у нас) проектов и планов срывалось по срокам и переносилось по разным причинам - вы каждый срыв сроков обзовете кризисом? Вот у американцев Dreamliner задерживается на два года - это у них кризис в "Боинге"? Ни фига, кризис будет, если он не полетит вообще или если из-за этого от заказов на Dreamliner откажутся.

Кстати, этот период по срокам совпадает еще с одной реформой, причем реформой неудачной - создание региональных совнархозов, которая была свернута как раз после этого.

Цитата - Ситуация с повышением цен "по просьбам профсоюзов") и последующими волнениями это не кризис?

Нет. Это неудачное решение текущей проблемы, но не более того.

Цитата - Ситуация, когда понадобились косыгинские реформы - это не кризис?

Нет. Это еще НЕ кризис. Это УПРЕЖДЕНИЕ кризиса. Косыгинские реформы разрабатывались для решения  уже возникших и осознанных проблем, которые при этом еще не мешали развитию экономики.
Вот то, что они были свернуты - уже предпосылка к кризису.

Цитата - Ситуация, когда Андропов косвенно признал провал социалистического проекта - это не кризис?
- Ситуация, когда после 60 лет "непрерывных успехов", понадобилось "ускорение", чтобы догнать "загнивающий Запад" - это не кризис?

А вот это уже относится к периоду структурного кризиса конца 1970-1980-х.

Цитата: AndreyK от 19.02.2009 18:36:15
в первую очередь ВПК

О! Золотые слова!
Именно ВПК было первично.
А всё остальное - всякие там благосостояния народа, культуры-науки, бесплатное жильё, драповые пальто от Володарки, пятилетки, домны и Бамы - это все вторично. Побочный продукт, необходимый для функционирования ВПК.
Даже космос...  :(

Цитата: traveller2002 от 20.02.2009 13:05:01
О! Золотые слова!
Именно ВПК было первично.
А всё остальное - всякие там благосостояния народа, культуры-науки, бесплатное жильё, драповые пальто от Володарки, пятилетки, домны и Бамы - это все вторично. Побочный продукт, необходимый для функционирования ВПК.
Даже космос...  :(

А зачем передергивать?!
Я написал о том, что идеология и излишняя закрытость мешала нам продавать изделия ВПК. Мы в основном или давали кредиты без отдачи! или дарили. Вместо конверсии и надо было продавать всем желающим, глядишь и мир был бы лучше.  
Вот Вам и дополнительный источник средств для повышения благосостояния. А мы его под нож, пагубность такого подхода до сих пор аукается.
Тоже отчасти касается и космоса и производства средст производства, и многого другого. "...разрушили до основания", а затем имеем то что имеем.
А мотивация для значительной части производительных сил такова, что реально о жилье могут думать проценты Россиян и значительно более меньшие чем при СССР. За границу едут хоть и больше, за счет открытьсти страны, а вот выехать отдохнуть за пределы своих областей может намного меньшее количество. (К Москве последнее предложение не относится).
Думаю надо не хаять огульно СССР, а смотреть что там было положительного, и поднимать уровень жизни, совмещая возможности открытой экономики и рынка с плюсами государственного планирования.

Извините, что встреваю в разговор. Тема явно ушла в спор по СССР, о его жизнеспособности.
Считаю, что главной мотивацией в СССР  - было стремление людей жить по тем принципам, которые были начертаны в феврале-октябре 1917 года и Конституции 1918 г.
Мир народам, земля крестьянам, фабрики рабочим.
Отмена частной собственности и эксплуатации. Национализация.
Мотивациями были гарантиями того, что тебе давало государство за труд и службу, это: жильё, работа, медицина, образование, транспорт, отдых, культура, спорт, премии, поощрения и т.д.
Государство устанавливало план и соревнования (не путать с конкуренцией), естественно с перспективой того, что даст новая стройка людям в их жизни в будущем.
Коллективизация и Индустриализация 1929-34 годов не были "кризисом". Это были годы выхода из кризиса, который привел НЭП в 1927-28 годах в СССР. Это были годы преобразований и массовых строек. Где там кризис?
В карточной системе? Так это - временные трудности, экономия, а не кризис.

traveller2002
Про нацизм в Нюрнберге. Там были осуждены не только конкретные люди, но и сама идеология и сам нацизм, в виде партий и организаций (например СС). Мало того, была признана вина всей нации.
На международном суде в Нюрнберге была признана коллективная ответственность немцев за преступления гитлеровского режима не потому,что все они участвовали в этих преступлениях, а потому,что выбрали его и поддерживали.

А какие были экономические стимулы для передовых предприятий в СССР от государства?
Госпоставки: сырья, оборудования, специалистов, финансирования, планирования. Мало?
Кстати, прошу заметить, что в ФРГ  и Англии национализируют банки. В США тоже  просят это сделать.

Цитата: Инженегр от 19.02.2009 19:51:42

Последний Ваш пост даёт ответ на главный вопрос - с чего это у Вас и элевена все время вопросы возникают по, казалось,до звона понятным темам. Отвечу, только не обижайтесь - от незнания. Незнания истории. Вам обоим тривиально недостаёт образования. Покажу это на примерах:Не нахожу - и всё оттого, что первая партия открыто назвала себя националистической, главной нацией объявив немецкую,а своей целью сделала установление мирового господства этой нации; тогда как вторая словом российская лишь обозначила свою страновую принадлежность, задачей своей объявила освобождение от эксплуатации одного класса, и указала этот самый класс - рабочий. Ср. - главные или нация, или класс. Чего тут страшненького? Впрочем, когда не знаешь, всегда страшненько.Нужды не было задумываться,так как я это просто знаю - СССР отказался подписать Конвенцию о военнопленных, в связи с чем у фашистов, которые и без того в своих программных документах обосновывали меры по "снижению" численности населения на территории СССР, оказались еще и руки развязаны.Кстати, и у СССР тоже, но, смертность среди немецких военнопленных не превышала естественную. Весьма распространённая выдумка, ибо за сам факт попадания в плен никто ни в какой санаторий не попадал. Да, все прошли через фильтрационные комиссии НКВД, весь процесс, кстати, отражен в размещенных в интернете документах той поры, при желании легко можете их разыскать.Я их читал.А вот в лагеря и во время войны, и после неё,попали многие, тот же Александр Исаевич. Но за конкретные деяния, считавшиеся в ту пору преступными. За скобками оставлю вопрос о том, насколько обосновано(к примеру, повесили генерала Власова.А Вы с этим не согласны?)  Но к вопросу потерь СССР в ВОВ это особого отношения не имеет, работа под рук. Кривошеева это доказывает. (Кстати, разменяв свой полтинник, Вы хоть раз в жизни видели вот такого отсидевшего в "санатории" только за один факт пребывания в плену? Укажите фио и место, где Вы встречали таких людей. Со мной, к примеру, на оборонном предприятии работал такой А.Ф. Перепелов, весьма уважаемый человек, ныне покойный,в 1945 году окончивший летное училище,и сбитый над Германией в первом же вылете, сидевший в плену и освобожденный из него американцами. Нигде в СССР он не сидел, и вообще не очень понимал, о чем речь, когда к нему Ваши духовные сородичи приставали с расспросами о "кровавой гэбне".
Ваша зашоренность сказывается и в том, что Вы расстрелы немцами заложников, после, скажем, убийства немецких генералов Н. Кузнецовым, ставите в вину СССР!А это уже за пределами нормальной психики.Нет, не за это, и не за неудавшуюся попытку
поторговатьКоммунистические идеи мне и самому не по душе, мне больше развитой социализм нравился - самая подходящая формация для нас. Я Вам больше скажу - по большому счету я не вижку ни одного плюса для России от её возврата к капитализму и открыванию железного занавеса нашей экономики навстречу дующим извне ветрам. Меня не покидает ощущение, что начавшися кризис мы гораздо спокойнее пересидели бы в довоенном варианте, когда ВД1 бушевала где-то там, а СССР снимал пенки в виде индустриализации, отдавая взамен возобновляемые ресурсы.Так и сейчас бы - вместо того, чтобы прожирать нефтедоллары, закупая акульи плавники и не закупая, скажем,технологии производства современных парогазовых установок, зарабатывая на космических стартах, и не профукивая заработанное на поездках в Таиланд, мы бы гораздо лучше сейчас себя чувствовали, нежели в реале(при этом я совладелец малых предприятий и исколесил полмира  :D).А за то, что Вы с маниакальным упорством,да еще в в разгар мирового кризиса рыночной экономики, размахиваете этим жупелом, выставляя его в качестве образца; противопоставляя сплошные рыночные достижения сплошным "комунистическим" промахам. Даже живя в башне из слоновой кости, трудно не видеть, насколько смешными выглядят упоминания о саморегулировании рынка, и прочие перлы.Неужели Вы и в самом деле никогда не слышали о присущих рыночной экономике циклических кризисах? О постоянном перепроизводстве, несмотря на "невидимую" руку" рынка?А чего стоят выводы о причине развала СССР, как неизбежном следствии использовавшейся в нём модели социализма с полным огосударствлением экономики, и мобилизационным её характером? Отчего же тогда развалилась, скажем, Британская империя, да еще и раньше СССР? Уж там рынка было по самое не балуйся, ан нет, не вывез рынок - то? Вы, кстати, в курсе, что англичане сделали с Ирландией в 1921 году (в аккурат под кронштадские события) в целях недопущения распада этой самой империи? Или в Юго-Восточной Азии силами японских военнопленных в 1945..47 годах?.Про молодежь не скажу, но Вы точно не видели. А то бы знали, что там (в Нюрнберге, а не в кино) были объявлены преступными и партия, и идеология, и конкретные деяния по преднамеренному уничтожению советских людей. Как бы Вам этого не хотелось.

Кстати, к вопросу о мотивации.Представляется, что Вы с однодумцем еще и про строительство коммунизма в СССР мало что знаете. Элевен_2,вон, вообще в работе 1848 года, когда еще про социализм - то еще только Сен-Симон чего - то там наваял,попытался отыскать ответ на мучающий его вопрос. Не нашел - и с тех пор насмерть обиделся на Маркса и Энгельса.
Что уж там говорить про 22 съезд КПСС и принятую на нём программу, просуществовавшую, кажется, всего - то лет 15. Тем не менее, вопрос труда при коммунизме там затрагивался, но без конкретики.

Можете считать меня не знющим историю. Это ваше мнение. Люди, которые меня знют достаточно хорошо имеют другую точку зрения. Например моя мама. Преподаватель истории и политэкономии с 40 летним стажем. Бывший секретарь райкома комсомола в архангельской области. Бывший член комиссии райкома партии нашего города и секретарь парторганизаций в двух техникумах. Старший брат отца, секретарь райкома партии в архангельской области.Дед, секретарь райкома партии в той же области. Ну и, разумеется, не только они. Друзья, знакомые, сослуживцы. Может быть они все ошибаются, а вы правы. Не суть.

Суть в том, что конкретно я не знаю. В студию, плз.

Или незнание - это когда моя точка зрения отличается от вашей? Может в этом всё дело?

Про партии (НСДАП И РСДРП). Вы всё написали абсолютно правильно. Только не довели мысль до логического конца.
Одна партия объявила превосходство одной нации над другими. Другая - о превосходстве одного класса над другими. Но не в этом дело, не в названиях и не в териях. Дело в том, что обе партии начали переводить эти терии в практическое русло - вот в чём беда! Они начали уничтожать людей! Одна по национальному признаку, другая - по классовому! Это по-вашему не страшно?!

Что про конвенцию знали и не пришлось додумывать - это похвально. Ваше мнение по этому поводу понятно. Моё мнение - нацисты, намеренно уничтожавшие людей в концлагерях - преступники. Тут предмета спора нет.
Советское высшее руководство, не подписавшее конвенцию и провозгласившее во время войны тезис - в нашей армии пленных нет, есть предатели - тоже преступники.И хотя лично никого не убили, но эта позиция стоила жизни сотням тысяч (если не миллионам) наших солдат.

Приятно, что вы в курсе про фильтрационные "комиссии" НКВД. Неприятно, что всех, попавших в лагеря (в том числе и после плена) вы считаете преступниками, хотя и с оговоркой про "ту пору"и "обоснованность".
Что касается времени появления этой "выдумки", то, если интересно, рапростаняться она начала примерно с середины 50-х. Так, по крайней мере дед рассказывал. А двух человек, которые из немецкого плена попали в наши лагеря знал лично. Место где я их встречал сказать могу - Питер. Один - сосед по подъезду, другой - работал со мной в одном институте. Одного звали Леонид Леонидович, другого - Шая Яковлевич. Фамилий не помню, да и не суть - оба давно умерли.
"Духовных сородичей" я, с вашего позволения пропущу, как неуместную и случайную глупость.
Словосочетания "кровавая гэбня" сам никогда не употреблял и не испытываю симпатий к тем, кто его употребляет. К вам, кстати, тоже относится. Что касается "кровавости", то, думаю, не кровавее любой спецслужбы.

Про расстрелы, партизан и психику (видимо имелась в виду логика).
Тут та же ситуация, что и с пленными. Само высшее советское командывание мирное население не расстреливало. Но забрасывая диверсионные группы в немецкий тыл, организовывая партизанское движение и саботаж, знало о неминуемых дополнительных потерях среди мирного населения и шло на эти потери сознательно!
Нельзя не признать героизм мирного населения, сопротивляющегося захватчикам и идущего на смерть. Но многих потерь среди мирного населения можно было избежать. Беда в том, что никто такой задачи не ставил!

Рынок. Он же капитализм. К которому мы, кстати, не вернулись. Просто потому, что вернуться туда невозможно. Ну да ладно.
Я бы мог сказать, что в том, что вы не видите в отказе от "социализма" ни одного плюса, сказалась ваша зашоренность  ;) но не люблю вешать ярлыки и "кидаться какашками".
Плюсы есть. Как и минусы. Причём на мой взгляд минусов больше. Но "назад в СССР" не хочу.
Самый простой и зримый плюс - это то, что мы переписываемся с вами, ссылаемся на докумены, ранее нам не доступные и высказываем точки зрения, за которые, в недавнем прошлом, в лучшем случае выперли бы из партии (ну или комсомола).
Самый глобальный - возможности. Как не крути, а сейчас их больше.
Оптимально, конечно, было бы скрестить оба строя. От одного взять возможности и пр., а от другого "уверенность в завтрашнем дне" и пр., но сие, видимо, нереально.
Пересидеть за занавесом, подозреваю, не удалось бы. Примерно по той причине, что сейчас мы за ним не сидим. И какие вы там индустриальные пенки снимали - непонятно. Что вы под этим понимаете? Цветной теливизор Радугу и магнитофон? Или вас домны и блюминги грели? Пока не понял.
Скажите, а что, это так противно - быть "совладельцем малых предприятий" и "объезжать полмира", раз вас так в СССР тянет?

И ещё. Никаким жупелом я не размахиваю. Нужды нет. Вы же им за меня машете, подержаться даже не даёте!
Не говорил, не говорю и не собираюсь говорить, что мне нравится капитализм рыночная экономика или тот бардак, который у нас после распада страны приключился. Максимум, что говорил - что не вижу рыночной экономике разумной альтернативы, при условии её большеё социальной ориентированности. Т.е. фантазируемс-с-с!  ;)

Так что остальные ваши споры между собой я , опять же с вашего позволения пропускаю.

Ну может Британскую империю можно помянуть, ибо среди прочих теорий распада СССР есть и теория о том, что СССР распался потому, что был империей, хоть плановой экономики и социализма в ней было - по самое небалуйся.  :D

Про приговор трибунала в Нюрнберге с упоминанием обвинения НСДАП ссылочку в студию плиз. Может чего и пропустил.
В противном случае считаю флудом и фантазиями.
Да, и в первом сообщении вы упоминали, про "страну и партию,чьи вины были доказаны в Нюрнберге" , а потому в ссылочке хотелось бы видеть обвинения в адрес Германии, а искать упоминание в ней про "конкретные деяния по преднамеренному уничтожению советских людей", как раз не обязательно ибо с этим я не спорил и не спорю.


Ну и наконец про мотивацию! Чтоб уж не совсем оффтопик, а всего лишь на 90%.  :D
1. Про строительство коммунизма в СССР в курсе. См. информацию о родственниках. Литературы дома и по истории вообще и по истории партии в частности было просто море. Начиная со знаменитого Краткого курса ВКПб до собраний сочинений Ленина и Сталина. Включая, разумеется, материалы по пленумам и съездам и не забывая работы классиков. Ну ещё учебники разных лет до кучи (в том числе  дореволюционные).
2. Со слухом и зрением - годен. Слабоумием не страдал, на учете в психдиспансере не состоял, а состоял в комсомоле (№ билета ##119340). В партию - не успел. По комсомольской линии продвигаться - отказался (о чём до сих пор жалею  ;) ) .

Итак, с чего начнем?

Вы, кстати, имеете честь общаться с ударником коммунистического труда, так, что соберитесь!  

Ну-с-с: 22 съезд и новая программа партии. Программа собственно построения коммунизма. Моральный кодекс стоителя коммунизма. (стенд с ним висел буквально в двух шагах от моей партии). Кризис империализма и победа социализма. Расширения и победы невзирая на противостояния. И какую такую секретную тайну вы хотите там нарыть. Всёж давно вдоль и поперёк заучено и неоднократно законспектировано.
А также в топике мной изложено. Хоть и своими словами. Могу ссылку дать.
Но в двух словах ещё раз:
При социализме (как этапе построения коммунизма) банально и тупо - материальная заинтересованность. Идёт создание материальной базы,  повышение благосостояния, воспитание строителей коммунизма и чего то там ещё.
Потом вдруг! Внезапно! Материальная база коммунизма немерянно вырастает и одновременно в строителе коммунизма возникает непреодолимая тяга к труду во благо общества. И начинает он трудиться по возможностям, а получать по потребностям (которые у него внезапно становятся весьма умерянными). Деньги в этот момент исчезают, а работу начинают мерять в трудоднях.Незаметно оказывается, что коммунизм победил во всём мире, государства исчезли, все друг друга полюбили и стали жить долго и счастливо. По моему я это уже писал...

И что вы отсюда хотите выдоить в ПРАКТИЧЕСКОМ ПЛАНЕ?
Только не надо мне говорить, что я всё неправильно понял, а имелось в виду всё совсем другое.
Лучше по пуктам. И обязательно с цитатами. И к Марксу меня прошу не посылать. Я там уже был неоднократно.

Если есть что по существу, кроме обвинений в необразованности и зашоренности - то прошу.

Ежели хотите про социализм в СССР, то прошу в соответствующую ветку.

Ждём-с

Цитата: AndreyK от 20.02.2009 13:58:13
А зачем передергивать?!
Я написал о том, что идеология и излишняя закрытость мешала нам продавать изделия ВПК. Мы в основном или давали кредиты без отдачи! или дарили. Вместо конверсии и надо было продавать всем желающим, глядишь и мир был бы лучше.  
Вот Вам и дополнительный источник средств для повышения благосостояния. А мы его под нож, пагубность такого подхода до сих пор аукается.
Тоже отчасти касается и космоса и производства средст производства, и многого другого. "...разрушили до основания", а затем имеем то что имеем.
А мотивация для значительной части производительных сил такова, что реально о жилье могут думать проценты Россиян и значительно более меньшие чем при СССР. За границу едут хоть и больше, за счет открытьсти страны, а вот выехать отдохнуть за пределы своих областей может намного меньшее количество. (К Москве последнее предложение не относится).
Думаю надо не хаять огульно СССР, а смотреть что там было положительного, и поднимать уровень жизни, совмещая возможности открытой экономики и рынка с плюсами государственного планирования.

Ради бога, не хотел вас обидеть.

Просто хотел сказать, что ВПК сильный у нас был именно благодаря соответсвующей идеологии. Противостояние враждебному окружению!
Была бы другая идеология - не было бы сильного ВПК и космоса. Ну и далее. Продавать оружие врагам мы не могли. А друзья друзьями были, пока мы им оружие и кредиты дарили.

По совмещению возможностей открытой экономики и рынка с плюсами государственного планирования - обеими руками - ЗА!