Цитата: Инженегр от 19.02.2009 19:51:42
Последний Ваш пост даёт ответ на главный вопрос - с чего это у Вас и элевена все время вопросы возникают по, казалось,до звона понятным темам. Отвечу, только не обижайтесь - от незнания. Незнания истории. Вам обоим тривиально недостаёт образования. Покажу это на примерах:Не нахожу - и всё оттого, что первая партия открыто назвала себя националистической, главной нацией объявив немецкую,а своей целью сделала установление мирового господства этой нации; тогда как вторая словом российская лишь обозначила свою страновую принадлежность, задачей своей объявила освобождение от эксплуатации одного класса, и указала этот самый класс - рабочий. Ср. - главные или нация, или класс. Чего тут страшненького? Впрочем, когда не знаешь, всегда страшненько.
Нужды не было задумываться,так как я это просто знаю - СССР отказался подписать Конвенцию о военнопленных, в связи с чем у фашистов, которые и без того в своих программных документах обосновывали меры по "снижению" численности населения на территории СССР, оказались еще и руки развязаны.Кстати, и у СССР тоже, но, смертность среди немецких военнопленных не превышала естественную. Весьма распространённая выдумка, ибо за сам факт попадания в плен никто ни в какой санаторий не попадал. Да, все прошли через фильтрационные комиссии НКВД, весь процесс, кстати, отражен в размещенных в интернете документах той поры, при желании легко можете их разыскать.Я их читал.А вот в лагеря и во время войны, и после неё,попали многие, тот же Александр Исаевич. Но за конкретные деяния, считавшиеся в ту пору преступными. За скобками оставлю вопрос о том, насколько обосновано(к примеру, повесили генерала Власова.А Вы с этим не согласны?) Но к вопросу потерь СССР в ВОВ это особого отношения не имеет, работа под рук. Кривошеева это доказывает. (Кстати, разменяв свой полтинник, Вы хоть раз в жизни видели вот такого отсидевшего в "санатории" только за один факт пребывания в плену? Укажите фио и место, где Вы встречали таких людей. Со мной, к примеру, на оборонном предприятии работал такой А.Ф. Перепелов, весьма уважаемый человек, ныне покойный,в 1945 году окончивший летное училище,и сбитый над Германией в первом же вылете, сидевший в плену и освобожденный из него американцами. Нигде в СССР он не сидел, и вообще не очень понимал, о чем речь, когда к нему Ваши духовные сородичи приставали с расспросами о "кровавой гэбне".
Ваша зашоренность сказывается и в том, что Вы расстрелы немцами заложников, после, скажем, убийства немецких генералов Н. Кузнецовым, ставите в вину СССР!А это уже за пределами нормальной психики.Нет, не за это, и не за неудавшуюся попытку
поторговать
Коммунистические идеи мне и самому не по душе, мне больше развитой социализм нравился - самая подходящая формация для нас.
Я Вам больше скажу - по большому счету я не вижку ни одного плюса для России от её возврата к капитализму и открыванию железного занавеса нашей экономики навстречу дующим извне ветрам. Меня не покидает ощущение, что начавшися кризис мы гораздо спокойнее пересидели бы в довоенном варианте, когда ВД1 бушевала где-то там, а СССР снимал пенки в виде индустриализации, отдавая взамен возобновляемые ресурсы.Так и сейчас бы - вместо того, чтобы прожирать нефтедоллары, закупая акульи плавники и не закупая, скажем,технологии производства современных парогазовых установок, зарабатывая на космических стартах, и не профукивая заработанное на поездках в Таиланд, мы бы гораздо лучше сейчас себя чувствовали, нежели в реале(при этом я совладелец малых предприятий и исколесил полмира :D).А за то, что Вы с маниакальным упорством,да еще в в разгар мирового кризиса рыночной экономики, размахиваете этим жупелом, выставляя его в качестве образца; противопоставляя сплошные рыночные достижения сплошным "комунистическим" промахам. Даже живя в башне из слоновой кости, трудно не видеть, насколько смешными выглядят упоминания о саморегулировании рынка, и прочие перлы.Неужели Вы и в самом деле никогда не слышали о присущих рыночной экономике циклических кризисах? О постоянном перепроизводстве, несмотря на "невидимую" руку" рынка?А чего стоят выводы о причине развала СССР, как неизбежном следствии использовавшейся в нём модели социализма с полным огосударствлением экономики, и мобилизационным её характером? Отчего же тогда развалилась, скажем, Британская империя, да еще и раньше СССР? Уж там рынка было по самое не балуйся, ан нет, не вывез рынок - то? Вы, кстати, в курсе, что англичане сделали с Ирландией в 1921 году (в аккурат под кронштадские события) в целях недопущения распада этой самой империи? Или в Юго-Восточной Азии силами японских военнопленных в 1945..47 годах?.Про молодежь не скажу, но Вы точно не видели. А то бы знали, что там (в Нюрнберге, а не в кино
) были объявлены преступными и партия, и идеология, и конкретные деяния по преднамеренному уничтожению советских людей. Как бы Вам этого не хотелось.
Кстати, к вопросу о мотивации.Представляется, что Вы с однодумцем еще и про строительство коммунизма в СССР мало что знаете. Элевен_2,вон, вообще в работе 1848 года, когда еще про социализм - то еще только Сен-Симон чего - то там наваял,попытался отыскать ответ на мучающий его вопрос. Не нашел - и с тех пор насмерть обиделся на Маркса и Энгельса.![Веселый Веселый](/themes/glav/images/smileys/cheesy.gif)
Что уж там говорить про 22 съезд КПСС и принятую на нём программу, просуществовавшую, кажется, всего - то лет 15. Тем не менее, вопрос труда при коммунизме там затрагивался, но без конкретики.
Можете считать меня не знющим историю. Это ваше мнение. Люди, которые меня знют достаточно хорошо имеют другую точку зрения. Например моя мама. Преподаватель истории и политэкономии с 40 летним стажем. Бывший секретарь райкома комсомола в архангельской области. Бывший член комиссии райкома партии нашего города и секретарь парторганизаций в двух техникумах. Старший брат отца, секретарь райкома партии в архангельской области.Дед, секретарь райкома партии в той же области. Ну и, разумеется, не только они. Друзья, знакомые, сослуживцы. Может быть они все ошибаются, а вы правы. Не суть.
Суть в том, что конкретно я не знаю. В студию, плз.
Или незнание - это когда моя точка зрения отличается от вашей? Может в этом всё дело?
Про партии (НСДАП И РСДРП). Вы всё написали абсолютно правильно. Только не довели мысль до логического конца.
Одна партия объявила превосходство одной нации над другими. Другая - о превосходстве одного класса над другими. Но не в этом дело, не в названиях и не в териях. Дело в том, что обе партии начали переводить эти терии в практическое русло - вот в чём беда! Они начали уничтожать людей! Одна по национальному признаку, другая - по классовому! Это по-вашему не страшно?!
Что про конвенцию знали и не пришлось додумывать - это похвально. Ваше мнение по этому поводу понятно. Моё мнение - нацисты, намеренно уничтожавшие людей в концлагерях - преступники. Тут предмета спора нет.
Советское высшее руководство, не подписавшее конвенцию и провозгласившее во время войны тезис - в нашей армии пленных нет, есть предатели - тоже преступники.И хотя лично никого не убили, но эта позиция стоила жизни сотням тысяч (если не миллионам) наших солдат.
Приятно, что вы в курсе про фильтрационные "комиссии" НКВД. Неприятно, что всех, попавших в лагеря (в том числе и после плена) вы считаете преступниками, хотя и с оговоркой про "ту пору"и "обоснованность".
Что касается времени появления этой "выдумки", то, если интересно, рапростаняться она начала примерно с середины 50-х. Так, по крайней мере дед рассказывал. А двух человек, которые из немецкого плена попали в наши лагеря знал лично. Место где я их встречал сказать могу - Питер. Один - сосед по подъезду, другой - работал со мной в одном институте. Одного звали Леонид Леонидович, другого - Шая Яковлевич. Фамилий не помню, да и не суть - оба давно умерли.
"Духовных сородичей" я, с вашего позволения пропущу, как неуместную и случайную глупость.
Словосочетания "кровавая гэбня" сам никогда не употреблял и не испытываю симпатий к тем, кто его употребляет. К вам, кстати, тоже относится. Что касается "кровавости", то, думаю, не кровавее любой спецслужбы.
Про расстрелы, партизан и психику (видимо имелась в виду логика).
Тут та же ситуация, что и с пленными. Само высшее советское командывание мирное население не расстреливало. Но забрасывая диверсионные группы в немецкий тыл, организовывая партизанское движение и саботаж, знало о неминуемых дополнительных потерях среди мирного населения и шло на эти потери сознательно!
Нельзя не признать героизм мирного населения, сопротивляющегося захватчикам и идущего на смерть. Но многих потерь среди мирного населения можно было избежать. Беда в том, что никто такой задачи не ставил!
Рынок. Он же капитализм. К которому мы, кстати, не вернулись. Просто потому, что вернуться туда невозможно. Ну да ладно.
Я бы мог сказать, что в том, что вы не видите в отказе от "социализма" ни одного плюса, сказалась ваша зашоренность ;) но не люблю вешать ярлыки и "кидаться какашками".
Плюсы есть. Как и минусы. Причём на мой взгляд минусов больше. Но "назад в СССР" не хочу.
Самый простой и зримый плюс - это то, что мы переписываемся с вами, ссылаемся на докумены, ранее нам не доступные и высказываем точки зрения, за которые, в недавнем прошлом, в лучшем случае выперли бы из партии (ну или комсомола).
Самый глобальный - возможности. Как не крути, а сейчас их больше.
Оптимально, конечно, было бы скрестить оба строя. От одного взять возможности и пр., а от другого "уверенность в завтрашнем дне" и пр., но сие, видимо, нереально.
Пересидеть за занавесом, подозреваю, не удалось бы. Примерно по той причине, что сейчас мы за ним не сидим. И какие вы там индустриальные пенки снимали - непонятно. Что вы под этим понимаете? Цветной теливизор Радугу и магнитофон? Или вас домны и блюминги грели? Пока не понял.
Скажите, а что, это так противно - быть "совладельцем малых предприятий" и "объезжать полмира", раз вас так в СССР тянет?
И ещё. Никаким жупелом я не размахиваю. Нужды нет. Вы же им за меня машете, подержаться даже не даёте!
Не говорил, не говорю и не собираюсь говорить, что мне нравится капитализм рыночная экономика или тот бардак, который у нас после распада страны приключился. Максимум, что говорил - что не вижу рыночной экономике разумной альтернативы, при условии её большеё социальной ориентированности. Т.е. фантазируемс-с-с! ;)
Так что остальные ваши споры между собой я , опять же с вашего позволения пропускаю.
Ну может Британскую империю можно помянуть, ибо среди прочих теорий распада СССР есть и теория о том, что СССР распался потому, что был империей, хоть плановой экономики и социализма в ней было - по самое небалуйся. :D
Про приговор трибунала в Нюрнберге с упоминанием обвинения НСДАП ссылочку в студию плиз. Может чего и пропустил.
В противном случае считаю флудом и фантазиями.
Да, и в первом сообщении вы упоминали, про "
страну и партию,чьи вины были доказаны в Нюрнберге" , а потому в ссылочке хотелось бы видеть обвинения в адрес Германии, а искать упоминание в ней про "конкретные деяния по преднамеренному уничтожению советских людей", как раз не обязательно ибо с этим я не спорил и не спорю.
Ну и наконец про мотивацию! Чтоб уж не совсем оффтопик, а всего лишь на 90%. :D
1. Про строительство коммунизма в СССР в курсе. См. информацию о родственниках. Литературы дома и по истории вообще и по истории партии в частности было просто море. Начиная со знаменитого Краткого курса ВКПб до собраний сочинений Ленина и Сталина. Включая, разумеется, материалы по пленумам и съездам и не забывая работы классиков. Ну ещё учебники разных лет до кучи (в том числе дореволюционные).
2. Со слухом и зрением - годен. Слабоумием не страдал, на учете в психдиспансере не состоял, а состоял в комсомоле (№ билета ##119340). В партию - не успел. По комсомольской линии продвигаться - отказался (о чём до сих пор жалею ;) ) .
Итак, с чего начнем?
Вы, кстати, имеете честь общаться с ударником коммунистического труда, так, что соберитесь!
![Смеющийся Смеющийся](/themes/glav/images/smileys/grin.gif)
Ну-с-с: 22 съезд и новая программа партии. Программа собственно построения коммунизма. Моральный кодекс стоителя коммунизма. (стенд с ним висел буквально в двух шагах от моей партии). Кризис империализма и победа социализма. Расширения и победы невзирая на противостояния. И какую такую секретную тайну вы хотите там нарыть. Всёж давно вдоль и поперёк заучено и неоднократно законспектировано.
А также в топике мной изложено. Хоть и своими словами. Могу ссылку дать.
Но в двух словах ещё раз:
При социализме (как этапе построения коммунизма) банально и тупо - материальная заинтересованность. Идёт создание материальной базы, повышение благосостояния, воспитание строителей коммунизма и чего то там ещё.
Потом вдруг! Внезапно! Материальная база коммунизма немерянно вырастает и одновременно в строителе коммунизма возникает непреодолимая тяга к труду во благо общества. И начинает он трудиться по возможностям, а получать по потребностям (которые у него внезапно становятся весьма умерянными). Деньги в этот момент исчезают, а работу начинают мерять в трудоднях.Незаметно оказывается, что коммунизм победил во всём мире, государства исчезли, все друг друга полюбили и стали жить долго и счастливо. По моему я это уже писал...
И что вы отсюда хотите выдоить в ПРАКТИЧЕСКОМ ПЛАНЕ?
Только не надо мне говорить, что я всё неправильно понял, а имелось в виду всё совсем другое.
Лучше по пуктам. И обязательно с цитатами. И к Марксу меня прошу не посылать. Я там уже был неоднократно.
Если есть что по существу, кроме обвинений в необразованности и зашоренности - то прошу.
Ежели хотите про социализм в СССР, то прошу в соответствующую ветку.
Ждём-с
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.