Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ELEVEN_2 от 09.02.2009 11:26:25
Система-то одна, система отношений между людьми. Просто коммунизм есть частный случай этих отношений. Именно - когда монополизация достигает абсолютного значения. В этом случае у, так сказать, "низшего" класса, простых работников, мотивации в общем-то не меняются, они хотят жить, и жить хорошо. У руководящего  класса мотивации слегка меняются - они хотят, чтобы этот "праздник" (нахождение их вверху) продолжался вечно. Только способ обеспечения нахождения вверху слегка меняется. Теперь прибыль не зависит от победы над конкурентом. Теперь забота смещается на то, чтобы "снизу" не вырос вопрос, мол, почему это вы там вверху, а мы внизу.

Определенное выше общество - не коммунизм, а классическая диктатура.

Вы все-таки крайне несерьезно относитесь к терминам и определениям. Обществ, подпадающих под ваше "определение" (в большей или меньшей степени), в мире были тысячи, от Батисты и Муссолини до Чаушеску. Вы не можете, исходя только из этого определения, "признать" Чаушеску "коммунистическим обществом" в вашем понимании и отказать в том же самом Муссолини и Батисте - с позиции данного определения оба эти общества являются одинаковыми приближениями к монопольному контролю власти, и проблема обеспечения лояльности населения для них абсолютно одинакова. Т.е. с позиции вашего определения Чаушеску, Муссолини и Батиста - одинаково "коммунистические режимы". Попробуйте обосновать, почему это не так.

Кроме того, поскольку вы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете утверждать о том, что коммунизм суть предельный случай монополии, я хотел бы увидеть от вас ответы на слудющие вопросы:

- почему вы не используете классическое определение диктатуры и авторитаризма, а подменяете его вашей трактовкой понятия "коммунизм"? Почему вы не даете обоснования отличий капиталистической диктатуры, особенно в предельном случае монополизации ею всей власти в стране?

- как известно, любая корпорация стремится стать монополией. Любая группа корпораций стремится стать олигополией, для чего существуют известные механизмы образования картелей и монопольного сговора, что позволяет эффективно пользоваться властью, не тратя ресурсы на борьбу друг с другом по-крупному. В чем же принципиальное отличие капиталистической монополизации, не позволяющее приравнять ее к вашей "коммунистической"?

Для всех остальных читателей пишу очевидное: коммунистических обществ в мире еще не было, а Румыния времен Чаушеску, несомненно, коммунистистическим обществом не является, не говоря уж об Италии Муссолини и о Кубе Батисты.

• +0.08 / 1

Цитата: ELEVEN_2 от 10.02.2009 14:58:19
В этом-то и вопрос, с "управляющими сигналами", "откликами" на управляющие сигналы, анализом откликов и на основе анализа откликов выдаче новых управляющих сигналов.
Если рыночные механизмы в конкурентной среде обеспечивают автоматичность всех этих процессов, то в монополизированной распределительной системе нужен какой-то механизм с большим количеством неопределённостей в виде человеческого фактора. Который и приходится направлять в нужное русло ... "внеэкономическими" мерами.

Рыночные механизмы в конкурентной среде в классическом, Марксовом виде - автоматически приводит к кризисам.
Хорошо, конечно, рассуждать про невидимую руку рынка, что оно все получается автоматически и ничего делать не надо.

Но так не бывает. Капитализмв марксовом виде себя изжил еще в начале 20-го века и его нигде нет, разве что у нас в России.
Если брать более или менее сложную систему, то хоть как-то упорядоченная и организованная система будет всегда лучше неорганизованной, стихийной.
Поэтому при социализме и не было кризисов, как в Западной Европе и Америке. Зато был в свое время рекордный рост промышленности.

Если дома не убираться и все оставить на самотек, то там все автоматически придет в состояние хаоса. Который с синергетической точки зрения тоже можно назвать порядком.

Сейчас как-то не принято об этом говорить, но Запад многое взял у СССР, и в конце концов им удалось создать более эффективную систему управления. Применительно к текущей обстановке, естественно. А вот в конце 30-х - 60-е годы наша система была лучше, поэтому вся Европа легла под Гитлера, а мы - нет.

Вообще говоря, если применить ваши рассуждения про внерыночные меры принуждения, и т.д, к крупным транснациональным корпорациям, то получим, что у них создан чудовищный тоталитарный механизм со сплошным внеэкономическим принуждением, который и не снился никаким диктаторским режимам.
Вы никогда не задумывались, ни одна армия мира не строится на принципах демократии и самостоятельности отдельных подразделений? А где они вводились, то тут же наступал хаос и крах, как в Российской армии в период 1-й мировой войны.

Потому что диктатура - лучший и наименее затратный способ навести и поддерживать порядок.

Про коммунистичнский способ производства - согласен с Viatcheslav. Его никогда не было, и что это такое - знают только философы. Они про все на свете знают.
Хотя я слыхал такое определение: коммунизм - это когда у власти стоят коммунисты. Но это тоже утверждение одного из философов, времен поздней перестройки.

• +0.08 / 1

Цитата: Viatcheslav от 10.02.2009 16:54:53
Определенное выше общество - не коммунизм, а классическая диктатура.
.......

Один из важнейших, так сказать, лозунгов коммунизма это - человек трудится на самого себя(и свою семью), строго это может быть исполнено только при натуральном хозяйстве. Но, 1)при современном развитии производительных сил и при теперешнем уровне производительности труда это невозможно; 2) не говоря уже про теперешнее количество народонаселения, ресурсов (земли) не хватит.
2-й пункт не рассматриваем, посмотрим на первый. Встаёт вопрос, что делать с ненужным работнику своим произведёным продуктом (а при нынешнем способе производства весь призведённый работником продукт не нужен работнику)? Работник будет обменивать свой продукт на нужные ему вещи? Но ведь это старая песня о главном - обмен, поиски общей меры для обмена, деньги, специальные люди для обмена и т.д., то есть, опять вылезает знакомое нам до боли буржуазное общество. Остаётся изъятие всего продукта у работников и последующее распределение по единому плану. Можно конечно представить, что работники всё это будут делать добровольно. ПМСМ это весьма сомнительно. И тут появляется диктатура, которая мероприятия по изъятию вполне в состоянии произвести. Уж какая она, классическая или специфически-коммунистическая, но всё же - диктатура. И это только при рассмотрении вопроса о распределении продукта. Но его и произвести надо перед распреденлением...

• +0.16 / 2

Цитата: Yura_L от 11.02.2009 06:31:24
Рыночные механизмы в конкурентной среде в классическом, Марксовом виде - автоматически приводит к кризисам.
Хорошо, конечно, рассуждать про невидимую руку рынка, что оно все получается автоматически и ничего делать не надо.
...

Посмотрим на нынешний всеобщий кирдык. Почему он происходит? ПМСМ, из-за того, что в попытках избежать кризисы, страны "золотого миллиарда" стали применять, в том числе, и социалистические методы, вплоть до коммунистических (например, раздача ипотечных кредитов всем без разбора, "по потребности"). А социализм это монополизация и, соответственно - загнивание. И в конечном итоге развал.

• +0.08 / 3

Два вопроса к уважаемым собеседникам.
Капиталистический строй не может существовать без кризисов. Не отделимые от "капитализма" тезисы - "деньги не пахнут" + "продаётся всё, надо только назвать правильную цену" приводят к приоритету денег над моралью. Вывод - строй с массой системных проблем и слабоориентированный на отдельного человека (как личность).
Социалистический строй более ориентирован на человека и его социальную защиту, но имеет менее эффективную экономику и, как показывает практика, нежизнеспособен.
Коммунистический строй в реальной жизни и в масштабах государства является утопией.
Вопрос № 1: Куда крестьянину податься? В смысле какую социально экономическую формацию считаем своей целью (не путать с идеалом), причём именно мы, участники обсуждения, а не общественные организации, партии, правительство etc?
Скандинавскую модель? Китайскую? Бразильскую? Кубинскую?

Вопрос № 2: А чего, собственно, мы хотим добиться отказом от капиталистического строя и построением коммунистического? (если мы, конечно этого хотим). Принадлежность средств производства и плановость экономики ведь не самоцель...
Что мы хотим получить в результате? По пунктам!

• +0.08 / 1

Цитата: traveller2002 от 11.02.2009 12:31:53
Вопрос № 2: А чего, собственно, мы хотим добиться отказом от капиталистического строя и построением коммунистического? (если мы, конечно этого хотим). Принадлежность средств производства и плановость экономики ведь не самоцель...
Что мы хотим получить в результате? По пунктам!

Читаем ветку Новая парадигма +
Ссудный процент (немного).

• +0.00 / 0

Цитата: traveller2002 от 11.02.2009 12:31:53
...
... А чего, собственно, мы хотим добиться отказом от капиталистического строя и построением коммунистического? (если мы, конечно этого хотим). Принадлежность средств производства и плановость экономики ведь не самоцель...
Что мы хотим получить в результате? По пунктам!

Надо было проще спросить - Вам шашечки или ехать надо?  :)

• +0.08 / 3

Цитата
Посмотрим на нынешний всеобщий кирдык. Почему он происходит? ПМСМ, из-за того, что в попытках избежать кризисы, страны "золотого миллиарда" стали применять, в том числе, и социалистические методы, вплоть до коммунистических (например, раздача ипотечных кредитов всем без разбора, "по потребности").

Для доказательства данного тезиса нужно показать, что при социализме в СССР все время именно так и было.
Можно пример хотя бы одного финансового кризиса в СССР?

А вот, например, великая депрессия начала 20-го века - это тоже из-за внедрения на Западе социалистических методов?

Не стоит все беды валить на СССР. Там своих грехов хватает.

По поводу "нежизнеспособности" социализма на примере СССР - это просто новомодный миф.
Причем очень недавний. Еще в период поздней перестройки и даже уже после развала СССР до такой идеи никто не додумался. Ну, разве что кроме диссидентов типа Новодворской.
Даже самые ярые приверженства капитализма с кафедр научного коммунизма говорили, что, наоборот, социалистическую идею можно было с успехом эксплуатировать лет 300, но вот решили выбрать западный путь развития.

Идея нежизнеспособности социализма требует доказательств. Тут надо привести пример того, что во всех странах без исключения в скором времени после выбора социалистического пути наступает кризис и происходит неизбежный крах этого строя. Например, идея военного коммунизма - нежизнеспособна. И ее пришлось срочно заменить
А вот к примеру, социалистический Китай никак не проявляет своей нежизнеспособности. Даже наоборот.

Да и пример СССР нежизнеспособность никак не доказывает. Все же просуществовал 70 лет, да еще в условиях конфронтации практически со всем капиталистическим миром.
Да и страны Золотого миллиарда вовсе не из любви к СССР стали применять у себя эти самые социалистические методы. Скорее из необходимости.

Я думаю, социализм, как и любая система, имеет свои достоинства и свои недостатки.
К достоинствам можно отнести социальную защищенность всего населения, большую устойчивость, особенно в сложное время, типа мировой войны и переходного периода. Опять-таки отсутствие всяких финансовых и биржевых кризисов.
А к недостаткам - инерционность, свойственная сложной системе. Всяческие опреративные изменения происходят медленнее, чем на Западе.

Цитата
А чего, собственно, мы хотим добиться отказом от капиталистического строя и построением коммунистического? (если мы, конечно этого хотим). Принадлежность средств производства и плановость экономики ведь не самоцель...
Что мы хотим получить в результате? По пунктам!

Цель социализма была широко озвучена - что-то вроде максимального удовлетворения потребностей населения.
С помощью различных средств, в том числе с помощью прибыли и денег.

По сравнению с этим цель рыночной экономики - получение максимальной прибыли и денег - выглядет убого. Пример с шашечками - как раз в тему.

• +0.00 / 0

Цитата: Yura_L от 11.02.2009 18:09:43
Для доказательства данного тезиса нужно показать, что при социализме в СССР все время именно так и было.
Можно пример хотя бы одного финансового кризиса в СССР?
...

Насколько я знаю, денежных реформ было четыре штуки, не вспоминая Павловского обмена купюр номиналом 50 и 100 р. Ну и финишные метания Горбачёва с протянутой рукою по всему миру тоже не забываем.
И там же - переход от "ускорения" к "перестройке"  случился не от хорошего состояния финансов.

• +0.08 / 3

Цитата: ELEVEN_2 от 08.02.2009 16:27:12
И тут верно. При капитализме - получить максимальную прибыль, а при социализме - выполнение плана.

Я плакалЪ!
Это просто шедевральная подмена понятий. Если б ее автором были бы вы, снял бы шляпу. Однако данную "аксиому" слышал еще со времен недоглушенных "вражьих голосов" так что снимать ничего не стану, уж извините.

Вы пытаетесь нам тут выдать "план" как нечто священное, этакую вещь саму в себе, живущую независимо от воли общества, "по имманентным ей законам". На самом же деле это полный бред и катахреза. План - это никакая не цель, а средство. А цель - улучшение жизни общества. Например, какой смысл в плановом ежегодном наращивании производства скажем, железобетонных конструкций? Никакого. Какая тут нафиг мотивация? А вот в получении каждой семьей квартиры к 2000 году смысл есть? Разумеется. Так вот, получение квартиры - это ЦЕЛЬ. А план выпуска ЖБК - всего лишь СРЕДСТВО. И мотивируется тут не отдельный персонаж, а очень значительная часть общества.

Точно так же, как и навязшее в зубах "милиция выполняет план по поимке преступников". И соответственно должна перевыполнять. Любимый жупел и хохма либерастов времен позднего СССР. Также выдается за ЦЕЛЬ. А на самом деле это лишь средство для реализации цели - обеспечения безопасности в т.ч. физической членов общества. И взят он не с потолка а на основе статистических данных о динамике роста преступности в данном регионе.

Так что извините, но чушь вы несете!  :-[

Цитата: ELEVEN_2 от 11.02.2009 08:57:23
Один из важнейших, так сказать, лозунгов коммунизма это - человек трудится на самого себя(и свою семью), строго это может быть исполнено только при натуральном хозяйстве.

Опять подмена понятий. При коммунизме каждый трудится в первую очередь на благо общества. А трудится на себя лишь постольку, поскольку общество это бесклассовое, и произведенный продукт не присваивается сторонним дядей, а распределяется на абсолютно равных условиях между всеми членами общества. Таким образом работая, ты работаешь на себя.  

Что же касается "неэффективности" плановой экономики, то вы опять же или сами заблуждаетесь или нас пытаетесь ввести в заблуждение. На основных ветках форума уже это разжевывалось не раз и не два.
Например, с какого бодуна вы взяли, что если СССР не обеспечил своим гражданам уровень жизни Золотого Миллиарда, то его система не эффективна??? Население СССР в пиковый период было менее трехсот миллионов человек. Словосочетание "Золотой Миллиард" говорит само за себя. Плюс к этому миллиарду, втрое превосходившему численность СССР необходимо добавить еще как минимум пару миллиардов, обеспечивавшему "преимущества" "развитой рыночной экономики", имея при этом несравнимо меньший уровень жизни. И вот в этих принципиально неравных условиях НИ ОДНОЙ СТРАНЕ на нашей планете не удалось обеспечить превосходство над Союзом.

Да, Германия превосходила СССР по качеству автомобилей. А вот по самолетам она была по сравнению с Союзом на уровне ниже плинтуса. Даже если не брать военку, где она вообще была в подплинтусном состоянии. Франция превосходила СССР в количестве АЭС, но была в отстающих в космической промышленности. Австрия имела более сильное точное машиностроение, однако полный ноль в вычислительной технике. США превосходил по многим параметрам, но все равно отставал в критически важных для выживания областях - ракетостроении, военной авиации и т.д.

Так что не надо тут нам рассказывать сказки дядюшки Рейгана о превосходстве рыночной экономики. СССР банально не хватило ресурса, изначально в десятки раз меньшего. Но за счет грамотного его распределения СССР 70 лет продержался во враждебном окружении и успешно развивался. Что как раз и свидетельствует о превосходстве его экономической системы. И мог развиваться и далее, если бы преодолел системный кризис, для чего кстати были все необходимые предпосылки, и проблемы в экономике были лишь частью этого кризиса.

Цитата: ELEVEN_2 от 08.02.2009 21:36:47
Вот именно, но на капиталистическом предприятии выпускаются "мерседесы", а на социалистическом - "волги".

А слабо взять капиталистическую страну, не живущую за счет ограбления соседних народов, например, Индию и поведать нам здесь, что там из автопарка выпускается на их капиталистических предприятиях?

• +0.08 / 1

Цитата: Shalalak от 11.02.2009 21:28:56
...
Вы пытаетесь нам тут выдать "план" как нечто священное, этакую вещь саму в себе, живущую независимо от воли общества, "по имманентным ей законам". На самом же деле это полный бред и катахреза. План - это никакая не цель, а средство. А цель - улучшение жизни общества.
...

Конечно, план (как и прибыль) всего лишь средство, для достижения цели - улучшения жизни. Другой вопрос - как составляются планы, и кем.
И оценка деятельности конкретных исполнителей происходит не по какому-то трудноизмеряемому "улучшению жизни", а по процентам выполнения доведённого до него плана. За невыполнение плана происходит взыскание (в разные времена разные), за перевыполнение - увеличение норм выработки и снижение расценок.

ЦитатаПри коммунизме каждый трудится в первую очередь на благо общества. А трудится на себя лишь постольку, поскольку общество это бесклассовое, и произведенный продукт не присваивается сторонним дядей, а распределяется на абсолютно равных условиях между всеми членами общества. Таким образом работая, ты работаешь на себя.

Всё же, лучше бы было, если бы Вы, рассуждая о коммунизме, употребляли категории будущего времени, не "трудится", а "будет трудиться", типа того...
И потом, "абсолютно равные условия" можно обеспечить только на кладбище, и то, не всегда... ПМСМ.  8)

• +0.08 / 3

Цитата: ELEVEN_2 от 12.02.2009 09:19:59
Конечно, план (как и прибыль) всего лишь средство, для достижения цели - улучшения жизни. Другой вопрос - как составляются планы, и кем.
И оценка деятельности конкретных исполнителей происходит не по какому-то трудноизмеряемому "улучшению жизни", а по процентам выполнения доведённого до него плана. За невыполнение плана происходит взыскание (в разные времена разные), за перевыполнение - увеличение норм выработки и снижение расценок.

Вот видите, вы опять подсовываете нам примеры из позднего СССР, и пытаетесь выдать их за пороки коммунистического общества. Обоснованно увеличение планов может происходить лишь при создании определенных условий для повышения производительности.

Самый простой пример - достала вас клятая кровавая гэбня^(тм) и вы решили пойти и поработать дворником. Ну выдали вам метлу, поставили в план три двора, которые вы в соответствии с нормами, проверенными нормировщиками можете подмести за рабочий день - и вперед, приносим пользу конкретным людям, и не имеем ничего общего с совковым коммунизмом
Но вдруг вы решили из-под полы купить у подпольного же барыги нетленку под названием "Архипелаг ГуЛАГ - ГуЛАГ Архипелаг!". Барыга запросил бабло, вы поднапряглись и выдали уборку 4-х дворов.
Получили премию и оргазмируете над исаичем. И тревожитесь еще - а не увеличит ли вам в следующем квартале кровавая гэбня^(тм) план на 4 двора?
Можете не тревожится, не увеличит, так как нормировщик проверив возможности сказал, что такая фича при нормальных условиях невозможна, а возможна лишь в авральном режиме и это не наш метод. Научная огранизация труда ёпта! Это вам не хухры-мухры и потогонная система.

Пока суть да дело, пришло 22 апреля и под славу Ильичу ЖЭКу выдали только что освоенную Заводом имени Ленинского Комсомола подметальную машину с автоматическим собиранием окурков и поливанием кустиков раствором с удобрениями. И вот тут-то нормировщик почеркал в своем блокнотике и заявил - "А теперь, ударник ты наш, будь любезен убирать не 3 а 15 дворов, ибо производительность труда твоего поднялась". Тут еще дворник Петя с соседнего двора подгадил, потому что будучи более мотивирован, чем вы (у Пети жена новое дитя принесло) подметал по 4 двора не один месяц как вы, заради Гулаг Архипелага а несколько, и тем самым выбился в ударники и получил права на машину вместо вас. И вот довольный Петя подметает дворы, лихо раскатывая на новой технике, а вы предстаете пред светлые очи начальника коммунальной службы, который говорит, что лимиты на дворников кончились, так что пойди-ка товарищ на завод потрудись, там как раз нехватка токарей-станочников. И, между прочим имей в виду, что безработицы у нас нет и быть не может, а вот статью в Уголовном Кодексе за тунеядство еще никто не отменил.

========
Update
Предвижу ваше возражение: почему же в Союзе поднимали планы ежегодно, не дожидаясь увеличения производительности труда? Ведь это же абсурд!
Да никакого абсурда, нужно только поставить все с головы на ноги. Планы как раз и увеличивали для того, чтобы росла производительность труда путем применения новых технологий, инструментов, этс... То есть это как раз та самая "Мотивация к развитию производительных сил", которую вы искали, запустив данный топик, только не при коммунизме, а при социализме. Одна из.

Цитата: ELEVEN_2 от 12.02.2009 09:19:59
Всё же, лучше бы было, если бы Вы, рассуждая о коммунизме, употребляли категории будущего времени, не "трудится", а "будет трудиться", типа того...

Ну я тут рассуждаю о модели коммунистического общества, поэтому и говорю в настоящем времени, потому что по иному получается гадание на кофейной гущи в духе старика Мерлина, что мне крайне не нравится.

• +0.08 / 1

Цитата: ELEVEN_2 от 11.02.2009 09:08:15
Посмотрим на нынешний всеобщий кирдык. Почему он происходит? ПМСМ, из-за того, что в попытках избежать кризисы, страны "золотого миллиарда" стали применять, в том числе, и социалистические методы, вплоть до коммунистических (например, раздача ипотечных кредитов всем без разбора, "по потребности"). А социализм это монополизация и, соответственно - загнивание. И в конечном итоге развал.

Тут как раз все наоборот: никакими социалистическими методами не пахнет, а элементарная рыночная попытка удержатся у власти путем подкупа избирателей. А так как уровень потребления а соответственно и уровень жизни стал сильно превышать как производительные возможности этих стран, а остальной мир оказался в не состоянии дальше их дотировать сверхдешевыми ресурсами, начался кризис. Они конечно с удовольствием вышли-б из кризиса обычные рыночной мерой в виде мировой войны, но боятся такого обвального падения уровня жизни, который сметет "золотые" правительства, да и реальная возможность не выиграть удерживает от такого рыночного шага.

• -0.08 / 1

Цитата: AndreyK от 12.02.2009 16:55:47
...
А так как уровень потребления а соответственно и уровень жизни стал сильно превышать как производительные возможности этих стран, а остальной мир оказался в не состоянии дальше их дотировать сверхдешевыми ресурсами, начался кризис.
...

Можно чуток подредактировать и получится:
А так как уровень потребления а соответственно и уровень жизни стал сильно превышать ... производительные возможности СССР, а нефтянка упала в цене и оказалась не в состоянии дотировать запросы советский людей, начался кризис. Который привел СССР к краху.

• +0.08 / 3

Цитата: Shalalak от 12.02.2009 16:45:07
...
Планы как раз и увеличивали для того, чтобы росла производительность труда путем применения новых технологий, инструментов, этс... То есть это как раз та самая "Мотивация к развитию производительных сил", которую вы искали, запустив данный топик, только не при коммунизме, а при социализме. Одна из.
...

Так я и говорю, что план и являлся при СССР методом внеэкономического принуждения. И его эффективность впрямую зависела от степени принуждения. При Сталине за невыполнение плана директора легко могли отправить на один из островов ГУЛАГа. И планы тогда выполнялись. Но со сменой генсеков степень принуждения снижалась, докатившись до Горбачёва, когда директорА послали в JOPU принуждальщиков, вместе с СССР.

• +0.08 / 3

Цитата: ELEVEN_2 от 13.02.2009 00:02:52
Так я и говорю, что план и являлся при СССР методом внеэкономического принуждения. И его эффективность впрямую зависела от степени принуждения. При Сталине за невыполнение плана директора легко могли отправить на один из островов ГУЛАГа. И планы тогда выполнялись. Но со сменой генсеков степень принуждения снижалась, докатившись до Горбачёва, когда директора послали в JOPU принуждальщиков, вместе с СССР.

Ага, значит когда за перевыполнение плана давали повышенную премию, а за недовыполнение ее лишали - это по-вашему метод неэкономического принуждения. "Вон оно че, Михалыч!". А метод экономического принуждения это что по-вашему вообще такое?

• +0.08 / 1

Цитата: ELEVEN_2 от 12.02.2009 23:51:23
Можно чуток подредактировать и получится:
А так как уровень потребления а соответственно и уровень жизни стал сильно превышать ... производительные возможности СССР, а нефтянка упала в цене и оказалась не в состоянии дотировать запросы советский людей, начался кризис. Который привел СССР к краху.

СССР как раз обратный пример - страна не грабила свою зону влияния, а старалась содержать за счет собственных ресурсов. И как итог, надорвалась, не смогла всилу внутренних противоречий - сильнейшей идеологической составляющей, отсутствию обратных связей привести в соответствие общественные и производственные отношения.
Все упиралось в централизованную систему распределения всего и вся. В жесткую властную вертикаль со слабыми обратными связями снизу->вверх, и мощными инструментами давления с верху->вниз. И под все это подведена идеологическая база. Сильная уравниловка мешающая развитию творчества вне ключевых для государства тем, жесткий контроль за тем чтоб в среднем доходы не выходили за спущенные сверху рамки. Это отчасти компенсировалось соц. гарантиями, и достаточно четкой стабильностью.
Но все это вместе мешало развитию - как итог  застой(на мой взгляд пик развития СССР), стагнация и развал. Идеология не приведенная в соответствие с производственными отношениями.
Но пришедший на смену рынок типа базар не привел все в соответствие, а усилил кризисные явления.
ПМСМ По моему мнению конверсия в том виде как проводилась и последующее тотальное уничтожение ВПК,( то что сохранилось к 2000м это скорее вопреки, властям эпохи ЕБН) нанесло удар по экономике сравнимый с обвалом цен на нефть, а по нашему мироощущению равный развалу Союза. Ведь в этом крутилось большая часть нашего народа, это мы умели делать не хуже, а во многом лучше других. Вы вдумайтесь в бедовость самой идеи – закрыть те производства, которые наиболее востребованы на внешнем рынке, да еще в условиях обвала нефтяных цен, только потому, что продавать оружие аморально. А ведь это вполне серьезно обосновывали. Сколько людей, бывших конструкторов, технологов и высококвалифицированных специалистов просто умерли от образовавшейся в один миг ненужности.

Только мощнейшее государственное воздействие в последние годы, на рынок помогло начать возрождение России.
Так что - мимо.

• +0.08 / 1

Цитата: Shalalak от 13.02.2009 00:22:42
...
Ага, значит когда за перевыполнение плана давали повышенную премию, а за недовыполнение ее лишали - это по-вашему метод неэкономического принуждения.
...

Это отступление от коммунистического принципа, поощрение накопительства, частнособственнического инстинкта и буржуазного перерождения.

• +0.08 / 3

Цитата: AndreyK от 13.02.2009 00:34:45
СССР как раз обратный пример - страна не грабила свою зону влияния, а старалась содержать за счет собственных ресурсов.

Но грабила свою страну ради идеологии.

Шутка советских времён:
В чём отличие фашистов от коммунистов? - Фашисты гнобили чужих, а коммунисты своих.
В чём отличие американских империалистов от советских империалистов? - Американские империалисты грабят весь мир ради американцев, а советские империалисты грабят СССР ради всего мира.

• +0.08 / 3

Цитата: ELEVEN_2 от 13.02.2009 02:48:55
Это отступление от коммунистического принципа, поощрение накопительства, частнособственнического инстинкта и буржуазного перерождения.

Что-то с логикой моей стало...  :D
Принцип социализма - "От каждого по способностям, каждому по труду". Ну и где тут Советский Союз допустил отступление?

Цитата: ELEVEN_2 от 13.02.2009 02:54:09
Но грабила свою страну ради идеологии.

Уууу, как у вас все запущено, дорогая Валерия Ильинична! Извините, что сразу не узнал! Вы в очередной раз доказали, что упразднение карательной психиатрии лишило нашу интеллигенцию квалифицированной медицинской помощи. Не утруждайте себя, нам об этом и так прекрасно известно.

• +0.08 / 1