Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ELEVEN_2 от 24.02.2009 23:59:19
Рассмотрим эти варианты:
Вариант 1 (ELEVEN_2) - принуждение ктруду насилием или угрозой применения насилия.
Существующий опыт коммунистического строительства показывает работоспособность этой "мотивации".

Данная мотивация присуща всем формам при чрезвычайных обстоятельствах (войны и другие глобальные катастрофы) или при острой нехватке рабочей силы. Это часто применялось на начальных этапах капиталистического развития, да и позже - наказание за бродяжничество, продажа в рабство и т.д. и т.п. Я опять хочу спросить:
Почему соглашаясь с возможностью эволюции рыночной экономики, Вы отрицаете возможность эволюции для той-же социалистической.
Почему давая капитализму право отходить от догматов, Вы не даете право на это, социализму?

ПМСМ Любое общество развивается и не может без этого. Как только развитие прекращается, общество начинает загнивать и разлагаться. Методы стимулирования при обеих формациях схожи, но сильно различается баланс этом методов, при капитализме основу составляет индивидуальная стимуляция при  социализме общественная. Капитализм дает преференции меньшей, но наиболее активной части общества, в виде возможности самореализации, выделения над обществом, а при социализме преференции достаются большей, но более пассивной части общества в виде стабильности и большего равенства. Вот только баланс этих факторов позволяет без 0насилия сохранять равновесие развития и стабильности, а нарушение баланса ведет к излишнему применению насилия вне зависимости от общественной формации.

ELEVEN_2
Можно ещё привести мотивации труда при коммунизме:
1). Главная мотивация - сознательность, на основе высоких моральных ценностях, нравственности и культуры.
(по Ленину:
Коммунистический труд в более узком и строгом смысле слова есть бесплатный труд на пользу общества, труд, производимый не для отбытия определенной повинности, не для получения права на известные продукты, не по заранее установленным и узаконенным нормам, а труд добровольный, труд вне нормы, труд, даваемый без расчета на вознаграждение, без условия о вознаграждении, труд по привычке трудиться на общую пользу и по сознательному (перешедшему в привычку) отношению к необходимости труда на общую пользу, труд, как потребность здорового организма.)
2). Долг. Например, долг перед данной тобой клятвой или знанием, истиной, которых ты познал.
3). Необходимость. Как элементарной мотивации в выживании для добычи: пропитания, одежды, жилья, не только для себя, но и для всего коллектива или семьи.
4). Мотивация из чувства справедливости или красоты, для построения нового, справедливого  общества (идеализм).

Цитата: ELEVEN_2 от 25.02.2009 00:46:01
Я уж тут где-то писал своё мнение - капитализму присущ весь спектр мотивировок к труду, от расстрелов до баблоса и даже грамот почОтных.

Тогда весь спор не о чем!
Это похоже на спор правых марксистов(капиталистов) с левыми марксистами(капиталистами) чье учение круче. Они спорят, а эшелон их везет в места принудительного труда

Цитата: AndreyK от 25.02.2009 00:55:48
Тогда весь спор не о чем!
Это похоже на спор правых марксистов(капиталистов) с левыми марксистами(капиталистами) чье учение круче. Они спорят, а эшелон их везет в места принудительного труда

В том то и дело, что ELEVEN_2 ищет материальные мотивации, для удовлетворения примитивных человеческих инстинктов в погоне за производительностью. Но эти качества присуще только  феодализму, капитализму или социализму. К коммунизму это не имеет никакого отношения.
При коммунизме производительность труда стимулируется только высокой сознательностью людей.

Цитата: ELEVEN_2 от 25.02.2009 01:03:47
Нет, при социализме-коммунизме только принуждение будет кошерным. Всякие заморочки с материальным стимулированием ведут к мелкобуржуазному перерождению.

Почему?
И почуму это-же вы не пишите про капитилизм?!(особенно на его начальных стадиях!)

Цитата: 753 от 25.02.2009 01:04:42
В том то и дело, что ELEVEN_2 ищет материальные мотивации, для удовлетворения примитивных человеческих инстинктов в погоне за производительностью. Но эти качества присуще только  феодализму, капитализму или социализму. К коммунизму это не имеет никакого отношения.
При коммунизме производительность труда стимулируется только высокой сознательностью людей.

Только если это будет выгодно индивидуму и стимулировать развитие общества. Если первое я могу себе представить, то второе нет. Мне думается что в этом случае общество ждет застой. Поэтому Коммунизм имеет право быть мечтой, но ПМСМ такой как путеводная звезда, всегда прекрасная, но абсолютно не достижимая.

Цитата: ELEVEN_2 от 25.02.2009 01:25:40
В смысле применения насилия? Если насилие приносит прибыль и не грозит опасностью насильнику, то почему бы ему не применять насилие? Вы думаете, что я считаю капитализм чем-то эдаким ангельским? Ошибаетесь.  Здесь я совершеннейший марксист, фраза Маркса о том, что нет таких преступлений, на которые не пойдёт буржуй, если это ему принесёт 300% прибыли, очень к месту.

Почему для социализма вы видите только насилие?

Цитата: AndreyK от 25.02.2009 01:20:42
Только если это будет выгодно индивидуму и стимулировать развитие общества. Если первое я могу себе представить, то второе нет. Мне думается что в этом случае общество ждет застой. Поэтому Коммунизм имеет право быть мечтой, но ПМСМ такой как путеводная звезда, всегда прекрасная, но абсолютно не достижимая.

Застоя не будет потому, что есть ещё наука, которая постоянно ищет средства улучшения или облегчения жизни. Например: от тяжелого физического труда или быстрой доставки нужного предмета и т.д.
Это будет не бешеная гонка, как при капитализме или планировании при социализме, а более спокойная и размеренная жизнь, без конкуренции и штурмовщины планирования.
Например: водитель везет вас бесплатно на завод или институт, вы бесплатно производите детали или изобретаете её. Крестьянин бесплатно собирает хлеб. И все вы бесплатно берете в магазине нужные вам товары.
Это и есть коммунизм. Денег нет. Жадности и воровства, темных инстинктов, преступности, тоже не будет.
Идеальное общество. Машины будут заменять физический и интеллектуальный труд человека. Рабочий день будет не 8, а 5 или 3 часа в день.
Разве это не реально?
100 лет назад, наши предки, в революции, добились 8 часового рабочего дня. А чем мы хуже их?

Цитата: 753 от 25.02.2009 01:35:15
Застоя не будет потому, что есть ещё наука, которая постоянно ищет средства улучшения или облегчения жизни. Например: от тяжелого физического труда или быстрой доставки нужного предмета и т.д.
Это будет не бешеная гонка, как при капитализме или планировании при социализме, а более спокойная и размеренная жизнь, без конкуренции и штурмовщины планирования.
Например: водитель везет вас бесплатно на завод или институт, вы бесплатно производите детали или изобретаете её. Крестьянин бесплатно собирает хлеб. И все вы бесплатно берете в магазине нужные вам товары.
Это и есть коммунизм. Денег нет. Жадности и воровства, темных инстинктов, преступности, тоже не будет.
Идеальное общество. Машины будут заменять физический и интеллектуальный труд человека. Рабочий день будет не 8, а 5 или 3 часа в день.
Разве это не реально?
100 лет назад, наши предки, в революции, добились 8 часового рабочего дня. А чем мы хуже их?

Что то мне такое не очень нравится. Идеальный мир отучает от борьбы, стремления бороться за себя. Придут варвары с топорами и захватят как гунны Рим. (У П.Андерсона есть на эту тему: "Крестовый поход на небеса").
Тут может получится Дарвин наоборот: труд сделал из обезьяны человека, машины сделали из человека обезьяну.

Цитата: ELEVEN_2 от 25.02.2009 01:39:47
Поскольку материалистических мотивировок только два вида (насилие и выгода), то я методом исключения пришёл к этому выводу. Да и выгоду исключил не я, а Маркс с Энгельсом.
Но кроме материалистических мотивировок можно навыдумывать и много идеалистических, значит - насилие оказывается не в одиночестве. Хотя, я марксист здесь и всякие идеализмы отметаю.

Ну здесь такое допущение, что я не знаю что сказать!
Улучшать качество жизни - это выгодно?! Улучшать условия труда - это выгодно?! Что Маркс, Энгельс и другие были против этого?!
Я что-то не припоминаю! Да и Маркс с Энгельсом были изрядно переработаны, а если еще труды других идеологов социализма+коммунизма взять, то там на любой вопрос можно было найти многоооо взаимоисключающих ответов и путей решения.
Для уточнения - я не марксист и не рыночник, я конформист.

Цитата: AndreyK от 25.02.2009 01:46:21
Что то мне такое не очень нравится. Идеальный мир отучает от борьбы, стремления бороться за себя. Придут варвары с топорами и захватят как гунны Рим. (У П.Андерсона есть на эту тему: "Крестовый поход на небеса").
Тут может получится Дарвин наоборот: труд сделал из обезьяны человека, машины сделали из человека обезьяну.

Да нет. Не нравится спокойная жизнь, занимайтесь спортом, туризмом, уйдите в поход, займитесь покорением Марса или Юпитера. Нет врагов? Механические стимуляторы игр заменят вам их, дабы ваш ум не атрофировался от мирной и спокойной жизни.
Компьютерная реальность - нереальный, выдуманный идеализм (действительность). Скучно? Нет альтернативы?
Но ведь коммунизм - это общество без принуждения и государственных границ. Можно будет покинуть это общество, если захотите. Думаю резервации будут, для несогласных, скажем, на Сатурне.

Цитата: ELEVEN_2 от 25.02.2009 01:39:47
Поскольку материалистических мотивировок только два вида (насилие и выгода), то я методом исключения пришёл к этому выводу. Да и выгоду исключил не я, а Маркс с Энгельсом.
Но кроме материалистических мотивировок можно навыдумывать и много идеалистических, значит - насилие оказывается не в одиночестве. Хотя, я марксист здесь и всякие идеализмы отметаю.

Мне представляется, что это ваше противопоставление "материалистических" и "идеалистических" мотиваций - искусственный конструкт. Все мотивации так или иначе сводятся к ожиданиям человека, а ожидания не являются строго материалистической категорией, так как существуют субъективно в сознании человека - хотя и являются функцией объективно существующих общественных отношений и положения человека в обществе.

К примеру, если речь идет о насилии - то это человек ожидает, что если он сделает нечто, то будет наказан. Если речь идет о выгоде, то это человек ожидает, что если он сделает нечто, он получит деньги и новую собственность для себя. Но в эту же схему ложится и иная мотивация. К примеру, человек ожидает, что если он сделает нечто, то получит больше полномочий и власти - это карьеризм. Человек ожидает, что если он сделает нечто, то его работа будет высоко оценена другими - это признание. Человек ожидает, что если он сделает нечто, то его работа будет использоваться другими в их деятельности - это самореализация. Человек ожидает, что если он сделает нечто, то его работа принесет всем пользу в виде облегчения их работы или улучшения качества жизни - это сознательный труд. В перечисленных примерах есть градация "от себя к другим", есть градация "от близкого будущего к более дальнему", но нет градации "от материализма к идеализму", так как любое из ожидаемых последствий - объективно и описывается в материалистических терминах, но сами ожидания - всегда субъективны и в данный момент не даны в ощущениях. Так что я бы оспорил саму применимость терминологии "материализм-идеализм" к этим мотивациям.

Если же вы хотите по-настоящему "идеалистическую" мотивацию, то это будет, например, "служение Богу". Здесь сама цель, само ожидаемое последствие с точки зрения материализма не существует. Но таких целей в списке перечисленных нет.

Цитата: AndreyK от 25.02.2009 01:46:21
Что то мне такое не очень нравится. Идеальный мир отучает от борьбы, стремления бороться за себя. Придут варвары с топорами и захватят как гунны Рим. (У П.Андерсона есть на эту тему: "Крестовый поход на небеса").
Тут может получится Дарвин наоборот: труд сделал из обезьяны человека, машины сделали из человека обезьяну.

Эту тему поднимали еще Стругацкие. Такой риск есть. Но вот честно, это - проблема ну очень отдаленного будущего.

Цитата: ELEVEN_2 от 25.02.2009 01:03:47
Нет, при социализме-коммунизме только принуждение будет кошерным.
Всякие заморочки с материальным стимулированием ведут к мелкобуржуазному перерождению.

1. Про кошерность - это вы где прочитали?
2. материальное стимулирование никогда не приведет к мелкобуржуазности , если нет понятия ссудного процента, т.е. роста капитала из него самого. Если этого не давать осуществлять - вы никогда не получите капиталистическую модель.

Цитата: ELEVEN_2 от 25.02.2009 01:39:47
Поскольку материалистических мотивировок только два вида (насилие и выгода), то я методом исключения пришёл к этому выводу. Да и выгоду исключил не я, а Маркс с Энгельсом.

выгода - само по себе не материалистическая мотивировка. Это у вас в мозгах должно сформироваться тем или иным образом в результате существования в обществе. Материалистическая выгода - есть продукт ссудного процента. А идея процента, хоть и древняя, но разрешенной она стала только с момента католической реформации. А реально с 18го века. Почитайте историю дома Ротшильдов.

Цитата: ELEVEN_2 от 25.02.2009 11:32:46
Он уже или чувствовал на своей спине удары палкой или видел, кек других охаживают. Это вполне материальное "ожидание", ПМСМ.

Все эти ожидания в конечной своей цели вполне материалистические. Повторю - все. Вопрос только в горизонте планирования.
Что вы действительно путаете - и я не знаю, осознанно, или нет - это то, что вы относите к материалистическим ожиданиям ТОЛЬКО лично испытываемые, эгоистические ожидания. Это грубейшая подмена понятий. Материализм говорит только про то, что нечто объективно существует в реальном мире. Он не говорит ничего о том, как это нечто соотносится с личностью. Соответственно, все ожидания, связанные как с выгодой или сменой собственного положения в обществе, так и с внедрением в производство новой разработки, признания общества (почет и уважение, которое всегда выливается опять же в повышение веса в обществе), или производством чего-то, что объективно приносит пользу всем, тоже материалистические.

Цитата: wellx от 25.02.2009 11:52:03
выгода - само по себе не материалистическая мотивировка. Это у вас в мозгах должно сформироваться тем или иным образом в результате существования в обществе. Материалистическая выгода - есть продукт ссудного процента. А идея процента, хоть и древняя, но разрешенной она стала только с момента католической реформации. А реально с 18го века. Почитайте историю дома Ротшильдов.

wellx,
совсем строго.
Любое ожидание само по себе - не материалистическое понятие. В принципе. Оно существует только в мозгах и субъективно.
Но если принять, что ожидание - это прогноз объективных последствий в реальном мире, а не "в загробном царстве" - то любой такой прогноз становится материалистическим прогнозом, будь то прогноз выгоды или прогноз признания в обществе (и то, и другое объективно существует).

Вывод. Говорить о субъективных ожиданиях - не материализм для всех типов мотиваций.
Говорить о прогнозах - материализм для всех типов мотиваций, если прогноз делается для реального мира, а не для умозрительных категорий типа божественной благодати или рая с адом.

"Классификация" товарища ELEVEN_2 не соответствует определениям материализма ни в каком виде, и должна быть выброшена на помойку.

Цитата: 753 от 24.02.2009 19:06:25
Коммунизм - негосударственное общество. Естественно, что окруженный государствами, которые держаться только на силе армии, он будет быстро захвачен более примитивными обществами и уничтожен.
Учитывая вашу иронию по поводу коммунизма, не понятно тогда, почему вас этот вопрос так интересует? Доказать всем, что коммунизм или идея справедливого общества утопична? Хотели посмеяться и поиздеваться?

В мыслях не было смеяться и издеваться (разве что рефлекторно, так сказать в "полемическом угаре").
Вопрос интересует, поскольку связано с ним в жизни было столько, что просто так не выкинешь и не забудешь.
А в разговор встрял по двум причинам:
1. Хотя целенаправленно, пусть и с большими перерывами, достаточно плотно занимался этим вопросом и имею по нему определённую точку зрения (не изменившуюся кардинально за последние 30 лет), но всегда интересно ознакомиться с новыми мнениями по нему (а то и новая информация выплывет).
2. В последнее время стал замечать некую романтизацию коммунистических идей и абсолютно некритичное к ним отношение. А посему чувствую необходимость предупредить легковерных, дабы не вступили в ЭТО по неосторожности. Уверяю вас, нет нужды учиться исключительно на своих ошибках.

Цитата: AndreyK от 25.02.2009 01:20:42
Только если это будет выгодно индивидуму и стимулировать развитие общества. Если первое я могу себе представить, то второе нет. Мне думается что в этом случае общество ждет застой. Поэтому Коммунизм имеет право быть мечтой, но ПМСМ такой как путеводная звезда, всегда прекрасная, но абсолютно не достижимая.

Снова согласен на все сто.
Ну может только заменил бы "мечту" на "идеальную модель", а "абсолютно не достижимую" на "недостижимую в обозримом будущем". Что сути меняет.

Цитата: 753 от 25.02.2009 01:35:15

Идеальное общество.

Разве это не реально?

Вот в этом то и дело. Идеальное не реально по определению. Вообще говоря слово "реальный" является антонимом слову "идеальный".
Что совершенно не смушало Маркса, Энгельса, Ленина и их последователей.
А по сути предлагается строить в реальном мире идеальное общество, при этом используя, естественно, далеко не идеальные методы.