Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ELEVEN_2 от 25.02.2009 12:11:10
А из каких тогда соображений купцы таскались из Китая в Рим? Из каких соображений ремесленник занимался изготовлением... булавок?

Выжить они хотели. А что двигало геологами в СССР? А металлургами, которые работали, а ученые в СССР? А учителя, что учили детей только из-за зарплаты и страха уехать под Магадан? А учителя под магаданом из-за чего ходили на работу?

Цитата: Viatcheslav от 25.02.2009 12:33:26
Вывод. Говорить о субъективных ожиданиях - не материализм для всех типов мотиваций.
Говорить о прогнозах - материализм для всех типов мотиваций, если прогноз делается для реального мира, а не для умозрительных категорий типа божественной благодати или рая с адом.

Всё что мы знаем о мире - есть физико-химические реакции мозга и результат обработки сигналов от периферии. Отсюда - если вместо сигналов от периферийных органов заменить от некоего источника - мозг не сможет понять где реальность, а где иллюзия. Так учит материализм)

Цитата: ELEVEN_2 от 25.02.2009 12:45:25
Именно - какие эгоистические, личные мотивации будут у директора советского автозавода к выпуску хорошего качества автомобилей.

Можете ответить на один вопрос по данной теме, а где написан запрет на банкротство неэффективных предприятий при социализме? На право на труд это не влияет, ибо новые рабочие места предоставят, но где написано, что конкуренция и банкротство при социализме есть табу на уровне теор.работ классиков?

Цитата: traveller2002 от 25.02.2009 13:22:35
А по сути предлагается строить в реальном мире идеальное общество, при этом используя, естественно, далеко не идеальные методы.

Автор ветки просто искусственно привел все к выбору либо-либо. Но реально всё растет из обсуждения врожденных проблем рыночного  (капиталистического) хозяйствования. анализ проблем показал, что ответ на эти вопросы искал и находил социализм. Но и там есть и были проблемы. Сейчас не стоит вопрос восстановления социализма, вопрос создания модели , учитывающей недостатки и той и той системы. Не идет и не должна идти речь о реставрации.
Но ля корректного прогнозирования нужно анализировать прошлое без идеологических передергов. собственно это все и обсуждается здесь, в ссудном проценте, новой парадигме и т.д.

Цитата: AndreyK от 25.02.2009 01:46:21
Что то мне такое не очень нравится. Идеальный мир отучает от борьбы, стремления бороться за себя. Придут варвары с топорами и захватят как гунны Рим. (У П.Андерсона есть на эту тему: "Крестовый поход на небеса").
Тут может получится Дарвин наоборот: труд сделал из обезьяны человека, машины сделали из человека обезьяну.

Вот этого (варваров с топорами) как раз можно не бояться, т.к. по определению коммунизм должен наступить во всём мире.  ;)
Что касается Дарвина, то он, насколько мне известно не утверждал, что "труд сделал из обезьяны человека".
Тезис этот принадлежит Энгельсу и является, на мой взгляд, весьма спорным.
Не труд, мне кажется создал человека, а уж скорее творчество.
А физический труд, непрерывный и тяжелый, приводит к отупению. Т.е. эффект прямо противоположный...

Цитата: ELEVEN_2 от 25.02.2009 14:43:59
Из-за идеи?

Под угрозой ?

Цитата
Потому, что они принадлежат одному хозяину - государству, и работают по плану. Самое худшее, что с ними может приключиться - санкции к начальнику, разной степени интенсивности, в зависимости от угодности более высокому начальству, и суровости этого более высокого начальника, от расстрела при Сталине, до выговора пр Брежневе. А при позднем Горбачёве - начальники уже ничего не боялись.

Это написано у Маркса? Есть прямой запрет на конкуренцию и банкротство (по сути, без привязок к слову)?

Цитата: wellx от 25.02.2009 14:22:36
Автор ветки просто искусственно привел все к выбору либо-либо. Но реально всё растет из обсуждения врожденных проблем рыночного  (капиталистического) хозяйствования. анализ проблем показал, что ответ на эти вопросы искал и находил социализм. Но и там есть и были проблемы. Сейчас не стоит вопрос восстановления социализма, вопрос создания модели , учитывающей недостатки и той и той системы. Не идет и не должна идти речь о реставрации.
Но ля корректного прогнозирования нужно анализировать прошлое без идеологических передергов. собственно это все и обсуждается здесь, в ссудном проценте, новой парадигме и т.д.

Ну да, ну да. Согласен.
На мой взгляд корректного анализа не получается из-за некоей терминологической путаницы. Т.е. мы увлеченно обсуждаем вещи, имеющие сходные названия, но несущие разную смысловую нагрузку.
Если взять тот же коммунизм, о каком именно коммунизме мы говорим?
О домарксовских моделях?
Если о марксовском, то каком? В ранних работах? Или поздних?
Или о ленинской модели?
Или о ленинской практике?
Или о более поздних интерпретациях?
Или о том, что должно было прийти на смену "развитОму социализму" в СССР?
Или о чём-то ещё?

Так можно спорить до изнеможения, но с соответствующим выходом.
И без идеологии, боюсь, не получится. Такая уж это тема...шибко идеологизированная...

Цитата: traveller2002 от 25.02.2009 13:22:35
Вот в этом то и дело. Идеальное не реально по определению. Вообще говоря слово "реальный" является антонимом слову "идеальный".
Что совершенно не смушало Маркса, Энгельса, Ленина и их последователей.
А по сути предлагается строить в реальном мире идеальное общество, при этом используя, естественно, далеко не идеальные методы.

Извините, но идеальные общества всегда были, есть и будут.
Вы просто их не искали. Разуверились, разочаровались, разлюбили. Вот был фильм, как монахи инквизиторы, в Южной Америке, построили идеальное общество: коллективный труд на благо всего общества, общие деньги, ни начальства нет, ни надзирателей. Общество это, естественно было захвачено и покорено местными властями. Им требовались рабы. Исторический факт 18 века. Или, живет на острове народ, денег нет, живут обменом своего труда и охоты. Приплывают на крейсерах "цивилизованные" люди, объявляют остров своей колонией, а его жителей своими плательщиками налогов. Создаются плантации, чтобы отрабатывать налоги и приносить доход новым хозяевам, вводятся паспорта для контроля, полиция, армия, чиновничество и т.д. Так было 100 лет назад ещё.
Читал, где то, про последователей Будды, создавших новое общество без чиновничества, армии, интеллигенции  и др. не трудовых классов. Идеальное, но беззащитное общество было захвачено агрессивными соседями.
И сегодня есть идеальные, не современные общества в мире.
Но мы говорим про современное идеальное  и справедливое общество.
А про не идеальные методы расскажите рабам Спартака, или бесправным крестьянам помещиков, рабочим, которых выгоняют на улицы, но протестовать запрещают через силу.
Да, социализм не идеальное общество, ведь он окружён враждебным капиталистическим окружением, масса труда идёт на армию, бюрократию и т.д.
Конечно, есть разница мотивов при социализме, где деньги зарабатывают по труду, и мотивов при коммунизме, где деньги отсутствуют. Не надо смешивать социализм с коммунизмом.
ELEVEN_2
Мотивами могут быть, ещё любовь и стремление делать добро.
Любовь матери к детям служит мотивом её производительности труда. А казалось бы это не материалистическое понятие.
А вот насилие не может быть мотивом производительности.
Насилие - лишь средство достижение целей, мотивом, которой, является обладание этой цели.
Для раба это точно не мотив, чтобы выжить.
Для хозяина, это только средство достижения конечной цели, но тоже не мотив. Мотив для него деньги или ценности. Раб - вещь для хозяина.

Цитата: 753 от 25.02.2009 15:08:12
...Извините, но идеальные общества всегда были, есть и будут...

...Идеальное, но беззащитное общество было захвачено агрессивными соседями...

...И сегодня есть идеальные, не современные общества в мире...

...Не надо смешивать социализм с коммунизмом...

Ну вот - вы же сами всё себе и объснили.

Как я уже раньше писал, я прекрасно себе представляю общество (общину, секту, кибутц etc), живущее по законам и принципам, сходных с коммунистическими и существующим внутри государства с другим общественным строем.
И даже не обязательно оно будет уничтожено, хотя и будет беззащитно.
Но мы то говорим о модели общества, которое должно существовать как минимум в пределах государства!

А оно, как вы сами же и доказали, не жизнеспособно!

В отличие от социалистического государства, которое может существовать при определенном стечении обстоятельств. И которое я с коммунистическим не смешиваю.  ;)

"А оно, как вы сами же и доказали, не жизнеспособно!"
traveller2002 зачем так писать.
Во-первых, я наоборот, пытаюсь доказать жизнеспособность социализма. Который, как вам это известно, ещё существует в мире. Во-вторых, социализм доказал свою жизнеспособность, например в ВОВ.
Другое дело модели социализма. Они могут быть разными и естественно и разной их жизнеспособность.
Нет, я лично уверен в разум человека, а не его инстинкты и побуждающие мотивы. Разум, который формирует волю и стремление к победе над несправедливостью.
Утопично? Нежизнеспособно? Но наши предки, вопреки скептикам  и критиканам, доказывали  и доказали всему миру обратное. Рузвельт пошёл по этому пути, чтобы выйти из кризиса, например. Был и рассвет социализма в конце 50х-70 годы. Был и упадок в 80х. А что вечно? Капитализм? Они сами не вечны и прекрасно это понимают.

Цитата: ELEVEN_2 от 25.02.2009 15:56:33

traveller2002Коммунизм, это общественный строй, где отсутствует частная собственность. и всё.

Т.е. диапазон от утопического коммунизма до "развитОго социализма", включая религиозные секты и не исключая бушменов. Хорошое граничное условие...

Цитата: 753 от 25.02.2009 16:13:25
"А оно, как вы сами же и доказали, не жизнеспособно!"
traveller2002 зачем так писать.
Во-первых, я наоборот, пытаюсь доказать жизнеспособность социализма. Который, как вам это известно, ещё существует в мире. Во-вторых, социализм доказал свою жизнеспособность, например в ВОВ.
Другое дело модели социализма. Они могут быть разными и естественно и разной их жизнеспособность.
Нет, я лично уверен в разум человека, а не его инстинкты и побуждающие мотивы. Разум, который формирует волю и стремление к победе над несправедливостью.
Утопично? Нежизнеспособно? Но наши предки, вопреки скептикам  и критиканам, доказывали  и доказали всему миру обратное. Рузвельт пошёл по этому пути, чтобы выйти из кризиса, например. Был и рассвет социализма в конце 50х-70 годы. Был и упадок в 80х. А что вечно? Капитализм? Они сами не вечны и прекрасно это понимают.

Внимательнее, пожалуйста!

Мы говорили про коммунизм!

На ваше утверждение:
"Это и есть коммунизм. Денег нет. Жадности и воровства, темных инстинктов, преступности, тоже не будет.
Идеальное общество. Машины будут заменять физический и интеллектуальный труд человека. Рабочий день будет не 8, а 5 или 3 часа в день.
Разве это не реально?"

я ответил:

"Вот в этом то и дело. Идеальное не реально по определению. Вообще говоря слово "реальный" является антонимом слову "идеальный".
Что совершенно не смушало Маркса, Энгельса, Ленина и их последователей.
А по сути предлагается строить в реальном мире идеальное общество, при этом используя, естественно, далеко не идеальные методы."

Вы высказались по поводу моего неверия в существование идеального общества:
"Извините, но идеальные общества всегда были, есть и будут.
Вы просто их не искали. Разуверились, разочаровались, разлюбили. И сегодня есть идеальные, не современные общества в мире..."

Затем высказались по поводу их нежизнеспособности:
"...Общество это, естественно было захвачено и покорено местными властями...", "...Идеальное, но беззащитное общество было захвачено агрессивными соседями."

Затем упомянули социализм: "Да, социализм не идеальное общество, ведь он окружён враждебным капиталистическим окружением, масса труда идёт на армию, бюрократию и т.д."

И предложили не путать социализм с коммунизмом:"Конечно, есть разница мотивов при социализме, где деньги зарабатывают по труду, и мотивов при коммунизме, где деньги отсутствуют. Не надо смешивать социализм с коммунизмом."

И после моей реплики по поводу того, что вы сами же признаёте нежизнеспособность идеального общества - коммунизма в реальных условиях:

"Но мы то говорим о модели общества, которое должно существовать как минимум в пределах государства!
А оно, как вы сами же и доказали, не жизнеспособно!
В отличие от социалистического государства, которое может существовать при определенном стечении обстоятельств. И которое я с коммунистическим не смешиваю."

Вы вдруг заявляете  "traveller2002 зачем так писать.
Во-первых, я наоборот, пытаюсь доказать жизнеспособность социализма..."

Как вы же сами предлагаете - не надо смешивать!  ;)

Итак:
1. Коммунизм - модель идельного общества, не жизнеспособного в реальных условиях при размерах более общины.
2. Социализм - государственный слой, устойчивый в реальных условиях.
Я бы ещё добавил: при определённых допущениях.

Далее.
Дополнительная мотивация, как таковая, при классическом, идеальном коммунизме не требуется, ибо при коммунизме человек "испытывает потребность в труде на благо общества", т.е. мотивирован по определению.

С мотивацией при социализме тоже всё просто - это банальная материальная заинтересованность. Т.е. зарплата пропорциональная труду. Не обязательно эффективному. Плюс премии, поощрения, карьерный рост, улучшение личного благосостояния и т.д. и т.п.

Т.к. экономика плановая и мобилизационного типа, то эффективна при определенных условиях (война, кризис).
По поводу эволюционирования социализма - то это ПМСМ большой вопрос.
Внесение элементов рынка (Китай) эволюцией назвать трудно, это, скорее, ренегатство.
Северокорейский социализм признаков эволюции не обнаруживает.
Общ. строй Венесуэлы или Боливии социализмом можно назвать только с большой натяжкой.
Что остаётся? Куба? Будем посмотреть куда приведут начатые там реформы.

Вообще теоретически социализм должен эволюционировать в коммунизм. Вот только эволюции не просматривается.
Получается скачкообразный переход из одного состояния в другое.

А вот капитализм при всех его недостатках и кризисах эволюционирует. И, возможно, мы даже увидим в ближайшее десятилетие очередной этап.  ;)

Хорошо, traveller2002, вы не верите в идеальное общество в пределах государства.
Вот вам пример, идеального общества, по модели современного "Древнего Рима".
Саудовкая Аравия. Граждане этой страны и ряда других стран,
избавлены от работ вообще.
Награбили много богатств от торговли нефти и живут.
Но это - маленькие страны. А Россию с чем сравнивать, с её климатом, малым населением, расстоянием, сырьевой  и финансовой зависимостью?
Отличие от СССР большое, который не был зависим от рынков Запада. В СССР была своя экономическая модель, отдельная от Западной и не рыночной.  Мы говорим о мотивации при социализме, так как спутали между собой социализм и коммунизм и их понятия в теме.
О коммунизме можно будет говорить только тогда, когда все страны станут социалистическими. Вот тогда, реально можно будет создать отмирание государств.
Кстати, капитализм идёт в противоположную сторону от коммунизма, к модели античных государств. Только рабов будут заменять машины и роботы, а граждане ничего не будут делать. Но это не есть справедливое общество. Это будет общество дармоедов, трутней и аристократов интеллектуалов. Вот это и будет деградацией общества.

Цитата: 753 от 25.02.2009 18:18:14
Хорошо, traveller2002, вы не верите в идеальное общество в пределах государства.
Вот вам пример, идеального общества, по модели современного "Древнего Рима".
Саудовкая Аравия. Граждане этой страны и ряда других стран,
избавлены от работ вообще.
Награбили много богатств от торговли нефти и живут.
Но это - маленькие страны. А Россию с чем сравнивать, с её климатом, малым населением, расстоянием, сырьевой  и финансовой зависимостью?
Отличие от СССР большое, который не был зависим от рынков Запада. В СССР была своя экономическая модель, отдельная от Западной и не рыночной.  Мы говорим о мотивации при социализме, так как спутали между собой социализм и коммунизм и их понятия в теме.
О коммунизме можно будет говорить только тогда, когда все страны станут социалистическими. Вот тогда, реально можно будет создать отмирание государств.
Кстати, капитализм идёт в противоположную сторону от коммунизма, к модели античных государств. Только рабов будут заменять машины и роботы, а граждане ничего не будут делать. Но это не есть справедливое общество. Это будет общество дармоедов, трутней и аристократов интеллектуалов. Вот это и будет деградацией общества.

Я не считаю Саудвскую Аравию идеальным государством, как и ее общ. строй. Вы, я думаю, тоже.
Более менее точного аналога России как-то не просматривается. Очень уж мы ни на кого не похожи.
Про то, куда движется капитализм говорить не готов, особенно в свете последних событий.

traveller2002, 753,
определять коммунизм следует через три минимальных признака, о которых мы знаем из классиков.

Первое. Коммунизм - общество бесклассовое. Так как классы у классиков определяются через отношения к средствам производства, это означает, что при коммунизме не должно существовать устойчивых и замкнутых на себя общественных групп, которые имели бы по отношению к средствам производства особые полномочия.
Следствие - несуществование постоянной "номенклатуры", государственной бюрократии и т.п.

Второе. Коммунизм - общество, в котором отсутствует частная собственность на средства производства. Следствие - несуществование собственников средств производства.

Третье. Коммунизм - общество, в котором упразднены товарно-денежные отношения. Отсюда следует, что гражданин коммунистического общества имеет право пользоваться всеми доступными ему благами в пределах того, что ему позволяет экономика. Отсюда также следует, что деньги не имеют свойств товара, не могут передаваться или даваться под процент, отсутствует кредит, капитализация и прочие придумки финансового капитализма в принципе. Существует только некая учетная мера (человеко-часы, например, или эрги), которые определяют стоимость товара для целей учета и распределения.

Эти три признака мы знаем из классиков. И мы видим, что первобытнообщинное общество, вообще говоря, удовлетворяет второму и третьему признаку, но не строго удовлетворяет первому: хотя классов там нет, но вот постоянная иерархия есть.

Теперь о том, что к этим трем признакам надо добавить, чтобы стать ближе к идеалу.

Надо расширить первый признак. Коммунистическое общество не просто должно быть бесклассовым - оно должно быть бесклассовым обществом, в котором нет постоянных иерархий и нет постоянного членства в иерархиях. Обществ без иерархии вообще не бывает и никогда не будет; важно, чтобы было закреплено право членов общества изменять существующие иерархии и переизбирать их членов на всех уровнях. Это, таким образом, принципиально демократическое общество в изначальном смысле слова - "власть народа".

Второе обязательное условие - равноправие всех участников при решении вопросов, их касающихся.

Эти добавления уже, конечно, не совсем марксизм. Но без них вряд ли можно себе представить современное справедливое общество.

Цитата: Viatcheslav от 26.02.2009 12:24:43
traveller2002, 753,
определять коммунизм следует через три минимальных признака, о которых мы знаем из классиков.

Первое. Коммунизм - общество бесклассовое. Так как классы у классиков определяются через отношения к средствам производства, это означает, что при коммунизме не должно существовать устойчивых и замкнутых на себя общественных групп, которые имели бы по отношению к средствам производства особые полномочия.
Следствие - несуществование постоянной "номенклатуры", государственной бюрократии и т.п.

Второе. Коммунизм - общество, в котором отсутствует частная собственность на средства производства. Следствие - несуществование собственников средств производства.

Третье. Коммунизм - общество, в котором упразднены товарно-денежные отношения. Отсюда следует, что гражданин коммунистического общества имеет право пользоваться всеми доступными ему благами в пределах того, что ему позволяет экономика. Отсюда также следует, что деньги не имеют свойств товара, не могут передаваться или даваться под процент, отсутствует кредит, капитализация и прочие придумки финансового капитализма в принципе. Существует только некая учетная мера (человеко-часы, например, или эрги), которые определяют стоимость товара для целей учета и распределения.

Эти три признака мы знаем из классиков. И мы видим, что первобытнообщинное общество, вообще говоря, удовлетворяет второму и третьему признаку, но не строго удовлетворяет первому: хотя классов там нет, но вот постоянная иерархия есть.

Значит, надо расширить первый признак. Коммунистическое общество не просто должно быть бесклассовым - оно должно быть бесклассовым обществом, в котором нет постоянных иерархий и нет постоянного членства в иерархиях. Это, таким образом, принципиально демократическое общество в изначальном смысле слова - "власть народа". И это уже, конечно, не совсем марксизм. Но без этого признака мы не сможем полно описать наше представление об идеальном коммунистическом обществе.

Мдя. Что -то вы меня озадачили. С классичиским коммунизмом всё более-менее понятно. Как и с мотивацией при нем.
А вот общество в котором нет постоянной иерархической структуры и имеющее численность членов более десятка (условно) представить не могу...

Цитата: ELEVEN_2 от 25.02.2009 15:56:33
За денюшку... именно за денюжкой ехали к чёрту на кулички
Какая может быть конкуренция между предприятиями, принадлежащими одному хозяину?

МИГ и СУ не конкуренция?
ТУ и Мясищев не конкуренция?
Самолеты или ракеты (при Хруще) не конкуренция?
Деньги на НИОКР мне или моему товарищу из соседнего отдела? Не конкуренция, да!? А я и не знал и пыхтел доказывая чтоб моя группа получила в середине 80х денежку!?
quote author=ELEVEN_2 link=topic/368/message/262081#msg262081 date=1235566593]
И банкротства не может быть, потому, что кто же объявит социалистическое предприятие банкротом? кому оно не отдаст долги? и какие долги? Ведь всё распланировано Госпланом и Госснабом. Разве что форс-мажор какой, типа пожара-наводнения, но и то, просто будет скорректирован план.
[/quote]
А перепрофилирование предприятий, по причине что продукция зменена другой, это что не форма заувалированного банкротства?

Viatcheslav
Конечно речь идет о первобытнообщинном строе, но, прошу заметить, иерархии рода или кастовой системы там ещё не существовало.
Например, не было иерархии в русских общинах или островных племенах Тихого океана (описано Миклухо-Маклаем в конце 19 века). Сегодня кастовая система сохранилась в Индии, Непале, отчасти в Израиле. Иерархия возникла после, когда стали появляться привилегии или особый статус в племенах.  Связана она, скорее с городом, чем с деревней.
http://www.cultinfo.…87/905.htm
Для П. с. характерно, что все члены общества находились в одинаковом отношении к средствам производства, и соответственно единым для всех был способ получения доли общественного продукта, с чем и связано употребление для его обозначения термина «первобытный коммунизм». От следующих за ним этапов общественного развития П. с. отличается отсутствием частной собственности, классов и государства.
Могу добавить ещё одну мотивацию, относящуюся к категории сознательности, это советский патриотизм. Формировался идеологией ( в кино, школе, армии, партийной печати, на производстве и т.д.).
traveller2002
Могу добавить, что нацистская Германия тоже строила социализм или справедливое и идеальное общество.
Но строило  оно его по своему, по капиталистической модели развития (колониально-классовой) и  по расисткой теории превосходства  и рабовладения в 20 веке! Так и говорили: "Немцы работать не будут, а только управлять, а другие примитивные и отсталые народы на них  работать будут". Агрессия Германии была вызвана не только возвратом былых территорий или реванша за поражение  в ПМВ. Она была вызвана и экономическими причинами, выраженных в завоевании превосходства одной нации над другими и её привилегированного господства.
Нацистская Германия была ближе к странам капитала, по строю и духу, чем к СССР, с которым её любят сейчас сравнивать на Западе. А сравнивать там нечего - различие полное. И естественно мотивации развития производит. сил общества, там были иными.  В нацисткой Германии не строили коммунизм.
Думаю беда позднего СССР была в том, что там увлеклись строительством социализма, а не коммунизма. Считали, что коммунизм, сам по себе придет, естественным путем.

Для либералов скажу, сравнивать социализм с коммунизмом не корректно. Это - признак невежества.

Цитата: traveller2002 от 26.02.2009 14:10:11
Мдя. Что -то вы меня озадачили. С классичиским коммунизмом всё более-менее понятно. Как и с мотивацией при нем.
А вот общество в котором нет постоянной иерархической структуры и имеющее численность членов более десятка (условно) представить не могу...

Нет, конечно. Речь-то о том, чтобы исключить из определения бесклассовые первобытнообщинные иерархии и вождей. А для этого в обществе должно постулироваться право на модернизацию иерархий и замену ее членов. Я не имел в виду отсутствие иерархии вообще - такого не может быть в принципе. Я имел в виду только то, что эта иерархия может быть демонтирована и "пересобрана", а ее участники могут быть отозваны и заменены "снизу".

Например, есть организация, в которой работает сто человек. Из них десять занимаются учетом, они формируют иерархию, нужность которой все понимают, и поэтому она как бы постоянна. Остальные 90 работают над проектами и организуются в рамках проекта в иерархии, которые существуют столько, сколько идет проект, и распадаются по окончании. Во главе организации директор - тоже как бы постоянная должность, но он может быть отозван и переизбран по желанию коллектива. Вот так примерно.

А почему я это написал - потому что если таких прав и механизмов не будет, мы естественным образом получим вызревание из верхушки иерархии нового замкнутого класса управленцев - номенклатуры.

753,
не согласен. При первобытнообщинном строе в подавляющем большинстве случаев существует иерархия "племя"-"старейшины/вожди". Или "роды"-"главы рода"-"вожди". Это НЕ классы, но это иерархия, как правило, постоянная и, как правило, не переизбираемая; соответственно, и о равенстве всех обычно речи нет. Причем этот тип иерархии характерен именно для племени и для деревень.

Племена, которые живут именно при первобытнообщинном коммунизме, у которых вождь - лишь один из равных, если и есть - то их мало.

Понятие равенства и равноправия всех людей - фундамент нынешней цивилизации и обязательный атрибут коммунистического общества - довольно позднее.

ЦитатаЭто не предприятия банкротство, а признание своих просчётов правительством.

Большими буквами: ЭТО ЧУШЬ.
Перепрофилирование предприятия осуществляется тогда, когда предыдущая его продукция больше не требуется. Эта максима одинакова и для капитализма, и для социализма.

"Просчеты" тут вообще не при чем. Если так мыслить, то корпорации тоже только и делают, что "признают свои просчеты". Да так интенсивно, что, бывает, не находишь целую массу очень удачных и востребованных продуктов.

P.S. Иллюстрирую - не вспомните, что случилось с паровозостроительными заводами в СССР?

Цитата: Viatcheslav от 26.02.2009 15:09:10
753,
не согласен. При первобытнообщинном строе в подавляющем большинстве случаев существует иерархия "племя"-"старейшины/вожди". Или "роды"-"главы рода"-"вожди". Это НЕ классы, но это иерархия, как правило, постоянная и, как правило, не переизбираемая; соответственно, и о равенстве всех обычно речи нет. Причем этот тип иерархии характерен именно для племени и для деревень.

Племена, которые живут именно при первобытнообщинном коммунизме, у которых вождь - лишь один из равных, если и есть - то их мало.

Понятие равенства и равноправия всех людей - фундамент нынешней цивилизации и обязательный атрибут коммунистического общества - довольно позднее.

Где в русской деревне были вожди? Там даже совета старейшин не было, как постоянного органа или привилегированного, "иерархического".
Князья (вожди) были, но они выбирались городами или племенами для вооруженного отпора. Но это уже относится к государству.
Я читал Миклухо-Маклая. В общинах не было религии, а значит каст и не было иерархии. Иерархия возникла позже, когда стали появляться привилегированные слои общества.