Социализм-коммунизм и левая идея в целом
736,267
6,000
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 26 фев 2009 12:24:43 |
Тред №89641
новая дискуссия Дискуссия 410
traveller2002, 753,
определять коммунизм следует через три минимальных признака, о которых мы знаем из классиков.
Первое. Коммунизм - общество бесклассовое. Так как классы у классиков определяются через отношения к средствам производства, это означает, что при коммунизме не должно существовать устойчивых и замкнутых на себя общественных групп, которые имели бы по отношению к средствам производства особые полномочия.
Следствие - несуществование постоянной "номенклатуры", государственной бюрократии и т.п.
Второе. Коммунизм - общество, в котором отсутствует частная собственность на средства производства. Следствие - несуществование собственников средств производства.
Третье. Коммунизм - общество, в котором упразднены товарно-денежные отношения. Отсюда следует, что гражданин коммунистического общества имеет право пользоваться всеми доступными ему благами в пределах того, что ему позволяет экономика. Отсюда также следует, что деньги не имеют свойств товара, не могут передаваться или даваться под процент, отсутствует кредит, капитализация и прочие придумки финансового капитализма в принципе. Существует только некая учетная мера (человеко-часы, например, или эрги), которые определяют стоимость товара для целей учета и распределения.
Эти три признака мы знаем из классиков. И мы видим, что первобытнообщинное общество, вообще говоря, удовлетворяет второму и третьему признаку, но не строго удовлетворяет первому: хотя классов там нет, но вот постоянная иерархия есть.
Теперь о том, что к этим трем признакам надо добавить, чтобы стать ближе к идеалу.
Надо расширить первый признак. Коммунистическое общество не просто должно быть бесклассовым - оно должно быть бесклассовым обществом, в котором нет постоянных иерархий и нет постоянного членства в иерархиях. Обществ без иерархии вообще не бывает и никогда не будет; важно, чтобы было закреплено право членов общества изменять существующие иерархии и переизбирать их членов на всех уровнях. Это, таким образом, принципиально демократическое общество в изначальном смысле слова - "власть народа".
Второе обязательное условие - равноправие всех участников при решении вопросов, их касающихся.
Эти добавления уже, конечно, не совсем марксизм. Но без них вряд ли можно себе представить современное справедливое общество.
определять коммунизм следует через три минимальных признака, о которых мы знаем из классиков.
Первое. Коммунизм - общество бесклассовое. Так как классы у классиков определяются через отношения к средствам производства, это означает, что при коммунизме не должно существовать устойчивых и замкнутых на себя общественных групп, которые имели бы по отношению к средствам производства особые полномочия.
Следствие - несуществование постоянной "номенклатуры", государственной бюрократии и т.п.
Второе. Коммунизм - общество, в котором отсутствует частная собственность на средства производства. Следствие - несуществование собственников средств производства.
Третье. Коммунизм - общество, в котором упразднены товарно-денежные отношения. Отсюда следует, что гражданин коммунистического общества имеет право пользоваться всеми доступными ему благами в пределах того, что ему позволяет экономика. Отсюда также следует, что деньги не имеют свойств товара, не могут передаваться или даваться под процент, отсутствует кредит, капитализация и прочие придумки финансового капитализма в принципе. Существует только некая учетная мера (человеко-часы, например, или эрги), которые определяют стоимость товара для целей учета и распределения.
Эти три признака мы знаем из классиков. И мы видим, что первобытнообщинное общество, вообще говоря, удовлетворяет второму и третьему признаку, но не строго удовлетворяет первому: хотя классов там нет, но вот постоянная иерархия есть.
Теперь о том, что к этим трем признакам надо добавить, чтобы стать ближе к идеалу.
Надо расширить первый признак. Коммунистическое общество не просто должно быть бесклассовым - оно должно быть бесклассовым обществом, в котором нет постоянных иерархий и нет постоянного членства в иерархиях. Обществ без иерархии вообще не бывает и никогда не будет; важно, чтобы было закреплено право членов общества изменять существующие иерархии и переизбирать их членов на всех уровнях. Это, таким образом, принципиально демократическое общество в изначальном смысле слова - "власть народа".
Второе обязательное условие - равноправие всех участников при решении вопросов, их касающихся.
Эти добавления уже, конечно, не совсем марксизм. Но без них вряд ли можно себе представить современное справедливое общество.
Отредактировано: Viatcheslav - 26 фев 2009 15:13:59
ОТВЕТЫ (20)
|
traveller 2002 ( Слушатель ) |
| 26 фев 2009 14:10:11 |
Мдя. Что -то вы меня озадачили. С классичиским коммунизмом всё более-менее понятно. Как и с мотивацией при нем.
А вот общество в котором нет постоянной иерархической структуры и имеющее численность членов более десятка (условно) представить не могу...
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 26 фев 2009 15:01:42 |
Нет, конечно. Речь-то о том, чтобы исключить из определения бесклассовые первобытнообщинные иерархии и вождей. А для этого в обществе должно постулироваться право на модернизацию иерархий и замену ее членов. Я не имел в виду отсутствие иерархии вообще - такого не может быть в принципе. Я имел в виду только то, что эта иерархия может быть демонтирована и "пересобрана", а ее участники могут быть отозваны и заменены "снизу".
Например, есть организация, в которой работает сто человек. Из них десять занимаются учетом, они формируют иерархию, нужность которой все понимают, и поэтому она как бы постоянна. Остальные 90 работают над проектами и организуются в рамках проекта в иерархии, которые существуют столько, сколько идет проект, и распадаются по окончании. Во главе организации директор - тоже как бы постоянная должность, но он может быть отозван и переизбран по желанию коллектива. Вот так примерно.
А почему я это написал - потому что если таких прав и механизмов не будет, мы естественным образом получим вызревание из верхушки иерархии нового замкнутого класса управленцев - номенклатуры.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 26 фев 2009 15:24:06 |
Кому же принадлежит собственность?
Цитата
...
Существует только некая учетная мера (человеко-часы, например, или эрги), которые определяют стоимость товара для целей учета и распределения.
...
А как будет с "Сизифом".
ЦитатаБольшими буквами: ЭТО ЧУШЬ.
Перепрофилирование предприятия осуществляется тогда, когда предыдущая его продукция больше не требуется. Эта максима одинакова и для капитализма, и для социализма.
Речь шла о скрытом банкротстве.
Буржуй, если не "заметит" морального устаревания выпускаемой продукции, то обанкротится. В случае с директором социалистического предприятия - он не виноват, так как работает по плану, доведённому до него вышестоящей инстанцией. Именно вышестоящая инстанция должна суетиться.
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 26 фев 2009 15:43:50 |
Цитата: ELEVEN_2 от 26.02.2009 15:24:06
А когда директора отставших от времени предприятий вылетали с должностей! Это как?! По сути -Собственником (буржуем по Вашему) предприятия авиационого приборостроения был ГЛАВК МАП и он быстренько убирал несправившихся руководителей. Если не убирал то вылетал чиновник главка - "буржуй" обанкротился!
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 26 фев 2009 16:11:02 |
Цитата: AndreyK от 26.02.2009 15:43:50
Вот я и говорю, что мотивация неэкономическая, и это хорошо, если просто убрали, а при Сталине могли и пожёстче обойтись. Хотя, это больше похоже на поиски "козла отпущения". Ведь директор завода работал по плану, спущенному сверху. И ещё, так быстро реагировали именно в ВПК, в гражданских отраслях, если директор не проворовался откровенно или что-то подобное, то мог быть спокоен за себя и выпускать десятилетиями одну и ту же продукцию, совершенно устаревшую.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 26 фев 2009 17:25:44 |
Цитата: ELEVEN_2 от 26.02.2009 16:11:02
Ну уж Вы загнули.
Про Сталина не обсуждаем, не знаю.
В 80х директор завода кроме плана спущеного свыше, должен был принмать меры для развития производства. При заводах были КБ и службы новой техники, планы по ее развыитию, причем номенклатура рождалась не ГОСПЛАНЕ, а в этих самых КБ, Бюро и службах. И если директор не чесался и тупо делал план то он был не "козлом отпущения", а просто не полностью соответствовал служебному положению.
А уж номенклатура ТНП, часто формировалась самим заводом.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 26 фев 2009 18:35:51 |
Цитата: AndreyK от 26.02.2009 17:25:44
Мало ли кто и что должен был делать... Но своя инициатива для крупного предприятия (ЗиЛ) стоимостью свыше 1 млн р должна была быть утверждена в министерстве, в 88, кажись, эта сумма была поднята до 5 млн. А о том, как утверждались эти деньги можно судить по словам Н.И. Рыжкова на пленуме ЦК КПСС 27–28 января 1987 г.:
Страна подошла к двенадцатой пятилетке с тяжёлым финансовым наследием. Мы давно уже не сводим концы с концами, живём в долг. Нарастающая несбалансированность стала приобретать хронический характер и привела на грань фактического разлада финансово‑кредитной системы. ... Крайне тяжёлое положение сложилось в денежном обращении, о чем говорил сегодня Михаил Сергеевич. В 70 – начале 80‑х годов произошло его расстройство. Мы пришли к тому, что у нас начались инфляционные процессы. ... Не лучше обстоят дела с валютным положением страны. Внешняя торговля стала уязвимой к различным санкциям
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 26 фев 2009 18:53:16 |
Цитата: ELEVEN_2 от 26.02.2009 18:35:51
А что стимулировало экономику в позднем СССР?
Гонка вооружений? Ставка на жалкие кооперативы? Содержание огромного бюрократического аппарата?
О коммунизме нет даже и речи!
Слова беспомощного человека, а не министра.
Легче валить на прошлое, чем на свои ошибки и преступления.
Напоминает сегодняшнюю ситуацию, кстати.
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 26 фев 2009 19:21:27 |
Цитата: ELEVEN_2 от 26.02.2009 18:35:51
Особенно это весело читать, зная о том, сколько задолжали США. Для товарища Рыжкова 40 миллиардов долларов долгов, которые набрал СССР к перестройке, были "ужас-ужас-ужас".
А США к сегодняшнему дню набрали 10 ТРИЛЛИОНОВ. Как ни крути - на два порядка больше.
США не катит? Ну хорошо, возьмем Великобританию. У нее, по-моему, полтора триллиона.
В чем дело-то?
Да в том, что США придумали очень много способов "законно" делать доллары из воздуха - в первую очередь для себя, во вторую - для своих союзников, не давая СССР ни одной возможности ими пользоваться. Если у одного человека есть на производство 1 миллион долларов, а у другого - 100 миллионов, кто быстрее запустит производство?
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 26 фев 2009 19:35:51 |
Самое забавное в США, это то, что они эти деньги брали у банков, которым государство-банкрот сейчас помогает(?) от кризиса! Банкрот и должник помогает тем, кому должен!!??
А ещё говорят, что рынок у них "свободный" и у них не тоталитарная экономика!
Свежо предание, да верится с трудом.
Всё у них регулируется, и доллар, и цены на биржах, и даже валютные махинации в триллионах.
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 26 фев 2009 23:12:10 |
Цитата: 753 от 26.02.2009 19:35:51
США - финансовые гении. Это бесспорно. За двадцатый век они придумали массу новаторских способов "сравнительно честного" взимания колониального налога и "абсолютно рыночного" создания из ничего полновесных долларов. Особенно гениально в этом плане было создание деривативов: сначала их создали, потом им позволили быть финансовыми активами, потом позволили банкам оценивать эти активы самостоятельно.
Ни СССР, ни Европа тут и рядом не стояли. Финансовый коммунизм как в лозунгах: банки могут иметь столько денег, сколько пожелают, лишь бы им хватило фантазии это обосновать.
Но это тоже закачивается.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 26 фев 2009 19:50:06 |
Цитата: ELEVEN_2 от 26.02.2009 18:35:51
Ну все как и при рыночном капитализме!
Все крупные инвестиции в развитие с согласия собственников, а директор предприятия делает только то что утверждено - план гонит!
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2009 09:50:43 |
Цитата: AndreyK от 26.02.2009 19:50:06
Главное в Вашем послании - "собственниКОВ", во множественном числе... В отличии от советского единственного собственника. Если будет предложено что-то, облегчающее работу, например, водителя грузовика, этот собственник (в министерстве) скажет, что этот водила не барин, и на грузовике работает, а не отдыхает, потому и перебъётся...
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 27 фев 2009 09:58:36 |
Цитата: ELEVEN_2 от 27.02.2009 09:50:43
Опять какое-то мифологическое мышление. Никогда он так не говорил!
В реальности он спрашивал, сколько на это надо выделить фондов и что это даст!
Абсолютное большинство мероприятий по повышению производительности труда и экономии ресурсов не бесплатны. А те, которые были бесплатны - зачастую имели весьма неоднозначные последствия. Была история, когда для ускорения производственного цикла в микроэлектронике было выдвинуто "рацпредложение" уменьшить время промывки микросхем после травления кислотой. И те после этого двух лет не прослужили.
А дальше читаем пост Урсуса о принципиально недостатке ресурсов в советской экономике и мой о принципиально меньших возможностях получить ресурсы путем внешнего кредитования.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2009 13:18:00 |
Именно, спрашивал, сколько это стоит, а когда узнавал, то и говорил подобное тому, что я привёл... иногда более культурно звучало...
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 27 фев 2009 13:49:52 |
Цитата: ELEVEN_2 от 27.02.2009 13:18:00
Вот, значит, таки спрашивал, а не сразу говорил.
Только говорил он тоже не это. А говорил он обычно либо что у него ресурсов нет, либо что план важнее. Либо говорил "интересно, буду пробивать заявку".
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 26 фев 2009 15:56:59 |
Цитата: ELEVEN_2 от 26.02.2009 15:24:06
Таки да, верхняя инстанция должна суетиться.
Правда, первая версия этого прогнозного плана составляется и утверждается его же плановым отделом - перед тем, как уйти в Госплан, где она будет корректироваться. Так что он в принятии решения о том, что выпускать и когда переходить на новую продукцию, вполне себе участвует.
А если не захотел - ему об этом сначала скажут смежники, которым нужна новая продукция, а потом и Госплан. Да и ничего нет сложного в том, чтобы записать ему в план не производство, а поставки произведенного конечному потребителю.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 26 фев 2009 16:26:13 |
И этот прОцесс назывался внедрение достижений НТП в производство...
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 26 фев 2009 19:15:56 |
Цитата: ELEVEN_2 от 26.02.2009 16:26:13
Вы, наверное, удивитесь, но то же самое у вас будет в любой крупной компании. Утверждать расход денег на внедрение нового проекта по инициативе снизу - при превышении определенной суммы - будет руководство наверху. Чем больше денег надо, тем дольше будут согласования. Либо же деньги будут расходоваться на разработки в рамках общей стратегии компании, опять же утвержденной наверху.
В мелкой компании будет попроще, зато будут меньше доступные объемы финансирования. Внедрить удастся то, что не стоит больших денег и устроило директора.
Никогда новые разработки не идут в производство без согласований!
Не в том проблемы ищете.