Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: traveller2002 от 28.02.2009 16:34:57
Я думаю, что сейчас самое подходящее время государству или полностью национализировать или хотя бы брать под контроль добывающие отрасли, ВПК, энергетику, авиацию, ж/д, металлургию, крупное машиностроение и т.п. Накосячит оно, если этого не сделает...
А рынок контролировать только законодательно. Главное не перестараться и не задушить его в обьятиях.  ;)
Ну и больше социальных гарантий, безусловно. И профсоюзы нормальные, а не те, что были...

Знаете,в теме про ссудный процент вскользь затрагивал, но не углублялся пока - тему про разные деньги при социализме и единые при капитализме, что,ИМХО, зло.
Т.е. вот вы интуитивно скорее всего, предлагаете национализировать базовые отрасли. Отрасли, чья деятельность лежит в основе нашего благосостояния. Эти отрасли должны иметь ставки финансирования не такие ка остальные рыночные производства. Еще СельХоз добавить нужно. Ибо если их финансировать под 20% годовых, то все остальные просто вымрут досрочно. И в СССР их финансировали по фиксированным ставкам через спец.банки - Помстрой, Сельхоз и т.д.. Но при рыночной системе невозможно это делать, ибо все конкурируют за денежный ресурс и он един. И тут всегда пирамиды и попогрейки с форексом заберут все деньги с рынка, они могут погасить 20%. А под это банки могут привлечь деньги от населения под 10%. И всё, государство вынуждено перераспределять , что вряд-ли лучше советского планирования. Сколько не думаю,я не вижу пути решения данной проблемы в рамках единой денежной единицы и монетарной теории.

Цены на бирже говорят о том, что всё на рынке регулируется.
Регулируется через лоббирование или через договоры конкурентов между собой.
Покупатель там не хозяин.
Уже ясно, что искусственно подымалась цена на нефть и также, она искусственно была занижена. Это было выгодно всем, в том числе: металлургии, химии, банкам и  целым государствам. Опустили цены на нефть, стало не выгодным искусственно поддерживать автомобилестроение, а те потянули за собой металлургию, химию,  банки с их кредитами, строительство, порноиндустрию и т.д.
То, что рынок сам себя регулирует,  в зависимости от спроса, это - миф.
Рынок регулируется не сам по себе, а конкретными людьми, для конкретных целей. И кризис показал, что рынок это - сеть мафии, воров и проходимцев, где деньги миллионов людей, в один миг куда то, вдруг, исчезли. Рынок, это  сеть спекуляции и распределения, и он регулируемый.
И кто его регулирует или диктует цены и спрос, тот и хозяин.
Госплан и есть регулируемый монопольный рынок, созданный не для интересов какой то одной влиятельной группы лиц, а для всего общества.
Создать Госплан (министерство планирования), значит создать у себя независимую плановую экономику от Западного или мирового спекулятивного  рынка.
А вот когда кризиса нет и спекулятивный бум или мотивация гонит экономику вперёд, тогда рынок, для знающих и влиятельных людей, выгоден, он быстрее, гибче реагирует, чем  план.

Цитата: traveller2002 от 27.02.2009 20:25:48
Принципиальная разница между рыночной конкуренцией и конкуренцией в СССР состоит в том, что вторую назвать конкуренцией можно очень и весьма условно. Ну выпускают два предприятия похожий товар. Ну у первого получается лучше, а у второго - хуже. И что, первое захватит рынок, а второе разорится? Да ничего подобного! Просто продукция первого будет в постоянном дефиците, а второго - легко доступна! Только и всего! И предприятие не закроется, и работники на улице не окажутся и директор в работяги не пойдёт. Так и будет второе производить непонятно что, пока не получит директиву производить другую модель. А потому суетиться, изыскивать резервы, бороться за рынки, пытаться сделать лучше - смысла нет. Потому как команды не было. План выполняется. Качество выдерживается. Всё путём.
Конечно без борьбы за качество не обходилось. В том смысле, чтоб процент брака не превышал установленные нормы. Но не более того.
А какие конкретно развалы производств (банкротства) в СССР вы имеете в виду? Не сталкивался и даже не слыхал не разу...

Если Вы имеете в виду нынешнюю процедуру банкротства - то да ее в СССР быть не могло. Если говорить о последствиях для собственника, то они были малость иные. Для госструктуры собственника - это увольнение, понижение в должности виновных, урезание бюджета и т.д. и т.п. Для работников последствия схожи по сути, но различны по форме. В СССР для многих это происходило более безболезненно, за счет госгарантий трудоустройства. Мне в начале 80х рассказывали такую историю, приборостроительному заводу предложили, чтоб полностью загрузить мощности, делать как ТНП  - стиральные машины(еще те с активатором). Сделать, то сделали, одной левой, но продавать не смогли, кроме как в убыток. На предприятии основная часть оборудования - высокоточное, а работники высококвалифицированные. Отсюда и высокая себестоимость. Снизить никак, пришлось закрывать, естественно с оргвыводами. Зато когда завод выбрал для себя производство электробритв, то дело пошло, да так что в конце 80х PHILIPS учится приезжал. Это уже я сам был свидетелем. И вот тут можно поговорить о смысле производства - инженеры с PHILIPS с пеной у рта доказывали, что незачем делать вечные электробритвы, что она должна ломаться без возможности ремонта лет через пять, а то и три. Иначе что потом производить?! Что нельзя было сразу делать модели и с плавающими головками и сверх тонкими решетками, а надо растянуть ввод новинок в производство на десятилетия. А мы по-другому не умели, как сделали в начале 70х модель, которая с небольшими доработками и сейчас на уровне того-же "филипка", так и делаем ПРОДУКТ ДЛЯ ЛЮДЕЙ, а не маркетинговую новинку.  

Цитата: traveller2002 от 27.02.2009 20:25:48
Размыкание круга очень странное у нас было. Такое впечатление, что Горби надеялся на то, что всё произойдёт само собой. Скажешь волшебное слово "перестройка" - и само собой наступит всеобщее счастье. Хрен там...
Не знаю какой он там был генсек, но реформатор - никакой. >:(

А какой он может быть правитель, если проспал свою страну - то-же никакой! >:(

Цитата: ELEVEN_2 от 01.03.2009 08:30:30
Я тоже это утверждаю. Как в политической сфере - всякое допущение гласности и, тем более, свободы слова, ведёт к краху советской власти, так и в области экономики - всякие реформы, преуменьшающие власть Госплана, ведут к развалу советской экономики.

Стоп. Не то вы утверждали.
1. Вы утверждали, что "советская экономика развалилась". А не "реформы привели к развалу советской экономики". Это разные утверждения. Второе утверждение, например, допускает, что не было бы реформ - не было бы и развала экономики. То есть требует доказывать заново "неизбежность развала экономики" - не через эмпирический опыт развала экономики реального СССР в 1989-1991 годах.
2. Утверждение "всякие реформы, преуменьшающие власть Госплана, ведут к развалу советской экономики" - тоже требует доказательства. Так как существует устойчивое и хорошо обоснованное мнение, что реальные перестроечные реформы были проведены крайне безграмотно, а безграмотно проведенные "реформы" в принципе часто заканчиваются развалом экономики. Взять, к примеру, Аргентину, которая в результате либеральных реформ поимела социальные волнения и дефолт.
Если уж на то пошло, то эмпирический опыт скорее доказывает, что именно либеральные реформы обычно заканчиваются развалом экономики.

Цитата: Viatcheslav от 28.02.2009 15:22:52
А я не спорю - рыночные механизмы лучше справляются со сферой потребления. Но экономика ей не ограничивается. А во многих остальных отраслях, особенно естественно-монопольных, рыночные механизмы как раз дают худшие решения. Поэтому идея синтеза плана на верхнем уровне, в проектных работах и в естественно монопольных/олигопольных отраслях, и регуляторов рыночного типа в потребительских отраслях, как я считаю, фундаментально правильна;

Благо, что дискуссия вернулась в нормальное русло - естественным путём, вопреки изначально кривому посылу элевена, разделилась на 2 русла, мифический коммунизм, и две наблюдаемых ипостаси социализма. Нельзя не отметить, что идеи, генерирующие критику социализма,родились не вчера, а лет эдак ...дцать назад. Сводятся они к нескольким постулатам, с которыми все вроде бы согласны, но чуть ли не в каждом посте снова принимаются их доказывать. Хотя их, мне думается, следует принять как леммы, и уж дальше просто ссылаться на них, а то и просто сводить к ним дело:
1.Социализм возможен как с полным огосударствлением всего и вся, так и с элементами рынка (последние могут занимать и бОльшую долю экономики); но в любом случае всё затевается, грубо говоря, ради социальных гарантий большинству общества.Которое это все равно не ценит, и при наличии у соседей большего количества колбасы всегда будет говорить, что и социальные гарантии, и колбаса за бугром не в пример.
Как только в Швеции какой-нибудь теннисист начинает зарабатывать большие деньги,влекущие огромные налоги он тут же сваливает в Монако, под низкие налоги. И как только он в Монако всё своё бабло прогуляет, тут же возвращается домой, под социальный зонтик, построенный правда, не на его деньги, но не будем придирами. Пример - Бьёрн Борг.
2.В первом случае целью деятельности субъекта экономики является выполнение плана, в отсутствие уверенности в  совершенстве последнего, а результат деятельности становится известен только постфаектум; в итоге при мало-мальски сложной экономике  - дефицитность её.
Но и во втором случае, увы, даже при развитых рыночных механизмах,сигналы, идущие с рынка искажаются, производители регулярно попадают в кризисы перепроизводства, как бы вычищаются, плохие помирают, остаются только самые-самые, и чего? проходит цикл, и эти самые лучшие так же вляпываются в то же самое. Тлько раньше они с кнутами и уздечками попадали, потом с паровыми машинами, теперь с плазменными телевизорами.
Нет такой экономики, при которой наиболее сложные её части формировались рыночно,тем более во втором варианте социализма плановость обязательна.
Где же провести границу между рынком и планом (речь только о торгуемых отраслях, безо всяких там наробразов, армий и медицин)- есть объективный показатель, вычисленный для СССР еще покойным акад. Глушко (который кибернетик). Пока число операций, которые нужно совершить для достижения экономического результата, укладывается в физические возожности индивида (холодный сапожник), их сообщества (артель инвалидов), их иерархии (магазин/база-торг-министерство-Госплан) - можно еще как-то управляться. Стоит числу операций превысить некий порог(кампутер тут не решит проблему,основная работа все равно идёт в голове)- всё, кривые планы, пропадание информации, и дефицит. Немедленно отбросить все рынку, там управятся с колготками и электробритвами. Но АЭС и тому подобный космос - вполне возможно, более того, выгоднее а, следовательно, и нужно, держать в рамках плана.
Что, кстати, и видим в тех же США. Именно правительство там, к примеру, решило, что хорош разбазаривать нефть на НПЗ, имея глубину переработки 65%, и целенаправленно влило в их модернизацию $79 млрд., доведя  глубину до фантастических 95%.
Отчего же этого не было в СССР? Мое мнение - вследствие невежества вождей.
Хрущев - Промакадемия (краткосрочные курсы красных командиров  :D)
Брежнен - металлург, как управленец всего лишь практик, почитайте его трилогию, верх совершенства - планёрки!
Горбачев - юрист, затем практикующий управленец, ничего, в отличие от первых двух, вообще за жизнь не придумавший, и не создавший.
Ельцин - строитель, опять планёрки, опять практик.
Путин - юрист,чего, кстати, ну никак не скажешь по его речи, потом служивый, потом местечковый хозяйственник при бездарном Собчаке.Да, галопом прошедший по всем должностям, но тривиально не имевший времени их освоить.
Медведев - кабинетный юрист, когда-то прихватизатор, потом проскочивший сразу все ступени управленец при кассе.
Все, кстати, весьма достойные люди. Но никто из них ни разу не теоретик. Да у того же Сталина вон сколько всего понаписано было, на каждое телодвижение хоть криво и косо, но всё же подкладка была! Ту бы и нонешних вождей подпереть мыслителями, да только вот с ними тоже плоховато дело. Болтуны Шмелёв и Глазьев,типичный красный академик (в смысле бесплодный) Богомолов, жуликоватый Аганбекян, кто там еще? безыдейщина полная...

Цитата: ELEVEN_2 от 27.02.2009 18:39:36
Вы обошли суть моего сообщения - Советская экономика развалилась... И тем самым доказала тупиковость этой линии развития.

Вы абсолютно уходите от того что строй молодой и не успел состоятся. Переходите на жестокость становления и чистый антисоветизм. Это тупик в беседе, если мы отойдем от жестокости, т.к. это свойственно становлению любого нового строя и любой революции, и отойдем от антисоветизма, так как это не предмет спора, вынесенный в заголовок, то в чем-то и придем к общему мнению.
Вы подсчитайте, сколько раз разваливалась в разных странах рыночная-капмодель, особенно на начальных этапах зарождения строя. Да и в России чистый "рынок" 90х практически привел государство на грань распада, не производя практически ничего нового, а паразитирую на багаже накопленном, как Вы говорите, в "несостоявшейся" экономике СССР, да и плюс дозы зеленого "героина" от МВФ. Как итог, резкая смена ориентации на гос-контроль, возврат к социальным обязанностям государства. Выбираться из чистого рынка сверхтяжело по многим причинам, если мы входили в него с потенциально сильной и во многих отраслях передовой экономикой, то выходить приходится на остатках былой мощи. Если наши производительные силы при СССР воспринимали все разнообразия источников мотивации к труду, то десять лет "чистого" рынка приучили к одному - "утром деньги, вечером стулья", и остальные стимулы сейчас приходится возрождать с великим трудом. (это к теме топика). Если большую массу работающих при входе в рынок представляли - квалифицированные и высококвалифицированные работники, то на выходе из 90х "манагеры" + юристы -бухгалтера недоучки.

Цитата: ELEVEN_2 от 01.03.2009 21:15:52
То, что советская экономика развалилась, не требует доказательств. Не будь реформ, то советская экономика могла бы и фунциклировать при некоторых допущениях, наподобие северокорейской. Но скорее всего, окончилось бы "румынским" вариантом.

Не требует доказательств только то, что советская экономика рухнула после и в результате проведенных в перестройку реформ. Остальное доказательств требует.

ЦитатаПерестроечные реформы в СССР проведены в максимально допустимом варианте для тогдашних советских условий. Получилось даже подложить свинью Ельцину. Власть он получил перед самым окончательным обвалом. И теперь Обвал и вообще Бардак в России ассоциируется с Ельциным и демократами, коммунисты оказались в стороне. Очень ловко!

Обвал и бардак - безусловно не меньшая заслуга Ельцина и демократов, чем перестроечных реформаторов. Ельцин и реформаторы создали условия для того, чтобы кризис в России продолжался 9 лет, открыв экономику для импорта и придушив предприятия невменяемой налоговой системой и отсутствием средств. Я прекрасно понимаю, что нефть была дешевой, что все хотели иметь импортные товары, но думать-то надо о производящей экономике?
Я не говорю уж о том, что получив власть в 1990 году, первое, что он начала делать - это разваливать систему государственного управления СССР, переподчиняя себе предприятия, издавая противоречащие законы и вообще делая все, чтобы отобрать полномочия у центра и передать их своей команде. Куда пойдет корабль, если капитан на мостике командует "налево", а старший помощник - "направо"?
Все проводимые в перестройку и позднее реформы, начиная от разрешения обналички безналичных рублей и заканчивая приватизацией - это в лучшем случае катастрофическая ошибка, а в худшем - прямое вредительство. А то, что параллельно горбачевцы пытались сделать бяку ельцинским, а ельцинские - горбачевским, только усиливает вину обоих и является отягчающим обстоятельством.

Цитата: ELEVEN_2 от 02.03.2009 15:00:30
Вот как раз здесь Вы и ошибаетесь. Для Китайцев главное - крепкая страна, для деятелей советского Политбюро главное - не поступиться принципами социализма. Отсюда и результаты их деятельности. Для Китайцев социализм и его лозунги есть лишь хороший метод удержания власти. Для советских же - социализм есть альфа и омега всего, переиначивая известный бон-мот - пусть рушится страна, но чистота социализма не должна страдать...

Про китайцев вы правы. А про советских - не совсем, а точнее, совсем нет. Вы бы вспомнили, как товарищ Яковлев "творчески" подходил к принципам социализма. К концу СССР в его речах социализм стал отличаться от либеральной демократии западного образца только названием, после чего название успешно отбросили. Что товарищ Яковлев сейчас говорит и пишет - это, натурально, прекрасный пример идеологической чистоты принципов секретаря Политбюро ЦК КПСС по идеологии.

Цитата: ELEVEN_2 от 02.03.2009 14:52:23
Тут опять подходим к мотивациям, материалестическим, то есть, к кнуту и прянику. Власть есть деньги, или (в отсутствии денег) наган у затылка управляемого. Наган Политбюро не смело применять, а денег не было... Осталось управляемым руководствоваться лозунгом - спасайся, кто как может! Отсюда и вялое отношение руководителей предприятий к телодвижениям и ГКЧП и Ельцина...

Я как-то думал, что вам уже доказали неприменимость слова "материалистический" к "кнуту и прянику".

А вообще, конечно, история перестройки - это хороший пример того, что могут натворить люди во власти, руководствуясь ТОЛЬКО эгоистическими и меркантильными мотивациями типа "деньги" и "власть". Определенный подкласс номенклатуры, которому нужны были деньги, спелся с подклассом, которому была нужна власть, и совместными усилиями развалили страну. Страну, конечно, не совсем здоровую и с проблемами, но находящуюся отнюдь не в худшей форме.

На фоне этого я практически готов выдвинуть контр-тезис: полноценное развитие страны невозможно без мотиваций, отличающихся от "кнута", "денег" и "власти". Эти мотивации могут помочь и сделать более массовыми действия, инициированные из иных мотиваций. Однако взятые сами по себе, без любых других, они неспособны обеспечить развитие и прогресс в обществе.

Цитата: ELEVEN_2 от 02.03.2009 16:54:40
Кто такой Яковлев в конце 80-х? Никто. Вспомните референдум 91-го о сохранении СССР... Не удержались, вставили-таки "советских" и "социалистических".

Да-а. Называть главного идеолога страны с 1985 года "никто" - это мощно. Право, не ожидал, вы же в то время жили.

Летом 1985 года Яковлев стал заведующим отделом пропаганды ЦК КПСС. <...> В 1986 году стал секретарём ЦК[8] курировавшим вопросы идеологии, информации и культуры (в частности был ответственным за развитие советско-израильских связей [9]).

По его предложению назначались редакторы «перестроечных» изданий — газет «Московские новости», «Советская культура», «Известия»; журналов «Огонек», «Знамя», «Новый мир» и др.

В 1987 году принимал активное участие в чистке советского генералитета по «делу Руста».

На II съезде народных депутатов СССР в декабре 1989 года Яковлев сделал доклад о последствиях подписания в 1939 году Договора о ненападении между СССР и Германией («пакта Молотова — Риббентропа») и секретных протоколов к нему. Съезд принял резолюцию (после повторного голосования), впервые признававшую наличие секретных протоколов к пакту (оригиналы были найдены только осенью 1992 года) и осудившую их подписание.

С марта 1990 года по январь 1991 года — член Президентского Совета СССР. На следующий день после назначения на этот пост подал заявление о выходе из состава Политбюро и сложил с себя обязанности секретаря ЦК. После роспуска Президентского совета был назначен советником по особым поручениям Президента СССР. Подал в отставку с этого поста 29 июля 1991 года, разойдясь с Горбачевым в видении перспектив Союза (Яковлев выступал за конфедерацию). 16 августа 1991 года заявил о своём выходе из КПСС. В конце сентября 1991 года был назначен членом Политического консультативного совета при Президенте СССР.

Ну да ладно. Тезис о том, что советские идеологи, в лице секретаря ЦК по идеологии Яковлева и многих других, вполне смогли переиначить все основные принципы социализма, одновременно клянясь в верности его идеалам, вы не оспорили. И правильно.

ЦитатаСебе Вы, может быть, и доказали, а мне - смешно от Ваших новаций в области филозофии

Вряд ли более смешно, чем мне от вашего определения "материалистических мотиваций".
Хотя бы не путали материализм с меркантильностью, что ли...

Цитата: ELEVEN_2 от 02.03.2009 18:11:55
Толк-то от него какой был после 88-го года хотя бы для Горбачёва? Он-то и держал его на синекуре, чтоб тот с голоду не пропал.

Толк? Тот же самый, что и до 88-го - руководство пропагандистской машиной.
Это же не товарищ Горбачев ездил общаться с представителями Народных фронтов и прибалтийской интеллигенцией, и это не товарищ Горбачев отвечал на письмо Нины Андреевой. К тому моменту, как Ельцин стал президентов РСФСР, стараниями Яковлева население уже перестало понимать, что такое социализм, и как следствие, посылало КПСС на три веселых буквы.

Могу даже по своей семье судить. У меня дед убежденный коммунист по сей день, был в КПСС, а в 1990 году взял и вышел из партии. Почему? Потому что ему мозги запудрили.

ЦитатаТо есть, палка и выгода не материалистичны?

Разжевано выше. Палкой и деньгами список объективно существующих вещей, которые могут служить целями для человека, не ограничивается.

Цитата: ELEVEN_2 от 02.03.2009 18:31:31
Неуж-то стараниями балаболов? А не пустые магазины агитировали против социализма?

Все вместе.

ЦитатаМой респект Вашему деду, никогда не поздно учиться,учёба приводит к перемене взглядов, этим человек и отличается от животного.

Я своего деда очень уважаю. Коммунистом он остался и по сей день. Только в партии больше не верит. Но тогда, в 1990-1991 годах, его чуть было не убедили в том, что он таки был совсем не прав. Однако уже после развала СССР ему в отношении этих перестроечных пропагандистов все стало понятно.

ЦитатаНо уж если вступать, то изучить хотя бы классиков, по ленинскому завету. Чтение классиков марксизма-ленинизма и превратило меня в некоммуниста по убеждениям.

Предполагаю, что вы сделали один лишний шаг: уверились, что такие мотивации, которые характерны для класса капиталистов, распространяются на всех людей. Это не так.

ЦитатаЦели для отдельного человека могут быть разными, а мотивациями к достижению целей всем сообществом, состоящим из отдельных человеков могут быть только перечисленные мной.

Принципиально не согласен. Все мотивации, которые работают для одного человека, работают и в сообществе людей.
В Великой Отечественной войне побеждали не на перечисленных вами мотивациях. Индустриализацию проводили, в космос летали, делали культуру и науку тоже не на перечисленных вами мотивациях. А это все - разновидности целей общества. Следует очень серьезно сузить рассматриваемую сферу деятельности, чтобы ваше утверждение стало хоть как-то верным. А именно, ограничить ее только рутинными, тяжелыми и малоинтересными работами. Но в этих работах нет самостоятельной цели для сообщества, они, скорее, неизбежное средство.
Повторюсь, я считаю, что сообщество наиболее успешно развивается как раз тогда, когда активные люди в массе своей основной своей целью считают отнюдь не "избежание кнута" и не деньги.

ELEVEN_2 писал(а):
То есть, палка и выгода не материалистичны?
============================================================
Далеко не всегда и не везде.
Вам уже приводились примеры мотивации без палок и выгод, начиная с Каменного века. Может они менее эффективны, зато честнее, мужественнее, возвышеннее, нравственнее.
В СССР на одном энтузиазме строилась не одна стройка.
Не палками, ведь, гнали людей на Целину или Братскую ГЭС и не выгодами.
Не ради выгод люди шли  или идут в ученые или  в офицеры, например. И далеко не все ради карьеры.
Скажу про себя.
После службы в армии, сильно был разочарован в советской власти (1984-86). Однако, нашел в себе силы искать истину и не отвергать  и предавать то, чему давал клятву и присягу.
Кто ищет тот всегда найдет. Коммунистом не был, но сейчас в коммунизм верю! Как по диалектике: прошел через отрицание отрицания.

Цитата: 753 от 02.03.2009 22:22:38
ELEVEN_2 писал(а):
То есть, палка и выгода не материалистичны?
============================================================
Далеко не всегда и не везде.
Вам уже приводились примеры мотивации без палок и выгод, начиная с Каменного века. Может они менее эффективны, зато честнее, мужественнее, возвышеннее, нравственнее.

Ни фига они не "менее эффективны"! Не надо повторять этот либеральный миф.

Когда люди в сообществе в массе своей работают, исходя из немеркантильных мотиваций, результат, напротив, часто получается куда эффективнее, чем когда мотивации сплошь меркантильны.

Про довольно низкую эффективность мотивации "кнут" говорилось столько, что это уже общее место. Однако эффективность "денег" и "власти" также не настолько высока. Только по другой причине.

Да, желание денег и власти заставляют "крутиться". Но! Эти мотивации подразумевают борьбу за деньги и за власть друг с другом, так как и деньги, и власть - ресурсы априори ограниченные.

А если борьба за власть и борьба за деньги начнут определять все развитие экономики, мы получим растрату ресурсов на грызню внутри общества и на дележку денег. В пределе на развитие может не остаться вообще ничего, и более того, никто в этом развитии даже не будет заинтересован - зачем, если можно отнять у соседа и поделить? Закономерный результат - компрадорская буржуазия, развал экономики и нулевая эффективность деятельности. Хотите посмотреть, как это выглядит - взгляните на современную нам Украину: там в массе своей ни у политиков, ни у населения нет никаких других целей, кроме как набить карман, поделить собственность и власть и при том не попасть под раздачу. И практически всегда в таких случаях это заканчивается для страны катастрофой.

Иными словами, мотивации "деньги" и "власть", когда они доминируют, представляют собой эффективный метод продолбать свой потенциал и свои ресурсы на бессмысленную внутреннюю свару.

Чтобы их направить в полезное русло, требуется дополнительная, внемеркантильная мотивация. Именно поэтому их всегда и стремятся ограничить другими мотивациями или запретами.

И как раз от этой внемеркантильной мотивации идет эффект - она задает ОБЩЕЕ направление деятельности. Причем это усиливает и эффект от деятельности ради получения власти и денег - они теперь действуют при работе в заданном направлении.

К примеру, если капиталист думает только о деньгах, то он вполне способен продать свой завод за крупные барыши иностранному конкуренту, который его закроет и выкинет всех на улицу, но зато капиталист будет при деньгах. Если он при этом патриот, он не продаст завод. Он получит меньше денег, но будет получать их от работы своего завода в своей стране.

Аналогичным образом в конструктивное русло вводится конкуренция, скажем, конструкторов ракетно-космической техники: способ победить для них - это не столько аппаратные игрища, сколько наилучший созданный проект для целей, далеких от меркантильных; а делают они этот проект потому, что оба не столько хотят иметь больше ресурсов, но сколько хотят запустить именно свое детище в космос...

Мотивации, мотивации...

Нет в обществе ЕДИНЫХ мотиваций.
Кому-то палка нужна, кому-то деньги, кому-то идея.
Так есть и при т.н. социализме (что очевидная туфта) и при т.н. капитализме(туфта не меньшая).

Ставить животное, охотчее до бабла и утех на должность секретаря райкома КПСС столь же глупо, как и позволять ему подняться до уровня руководителя корпорации в США. Ждите беды.

Ставить идеалиста- бессеребрянника на место продавца мясного отдела - не менее глупо. Ибо ему пофиг и это мясо и эта выручка и наплевать, как разделывается туша.

ну и так далее...
Вообще, это уже уровень религии.

ursus, а с тем, что единых мотиваций нет, никто не спорит. Вопрос, скорее, в том, что нужнее, эффективнее и полезнее для развития в разных типах общества.

Ххххе...

Вопрос полезности - вопрос религиозный.
Вопрос нужности - ситуативный.
А эффективности - технический.

Если в обществе много "брахманов", то в нём будет доминировать понятие полезности. Много кшатриев - понятие эффективности. А много этих... торгашей - понятие нужности.
И горе, когда кшатриями начинают управлять торгаши. Кшатрии превращаются в разбойников.

А где тут социализм? Хрен его знает.

Есть ещё один стимул или мотивация.
Моральное удовлетворение от собственной работы играет далеко не последнюю роль в жизни каждого человека.
И к материальному ( по ELEVEN_2), это мало чем относится.
Естественно, я имею ввиду не низменные инстинкты, во имя наживы.
Нельзя человеком управлять, как это делают со зверьми в зоопарке, кнутом и сахаром!
Это безнравственно.

Иногда именно кнутом и сахаром. Иногда пулей и банкой тушёнки.
Нравственность - это по другому ведомству.
Мы можем только гадать, кто был нравственней - Рим или союз Вандалов. Известно только, что Рим был хуже вооружён. Потому ничего не может рассказать об этом.

Цитата: ELEVEN_2 от 03.03.2009 08:31:58
На голодный желудок разные истины лутше доходят. (И тут проклятая выгода!)
Вы видимо, не с начала тему читаете... я соглашался, что разные бывают флуктации, и нищим подают из жалости и прочие добрые дела делают по душевному движению... но определяюще и постоянно воздействуют только материалистические причины.
Но и про заградотряды не забывалиЗ\К энтузиазм проявляли? Или согнанные с земли крестьяне?
Но применяют эти средства?  8)

Вы определитись о чем говорить хотите! Если СССР поругать, это одно, но тогда тему топика поменяйте. А если про мотивации к труду, это другое, но опять-же не только про коммунизм, а у различных общественных формаций. А то вы с мотиваций махом на субъективную критику уходите.
1. Заградотряды использовали многие воюющие страны.
2. Принудительный труд на этапе становления общества характерен для любых строев.
3. Крестьян сгоняли с земель, при индустриализации, не только в СССР. Рыночные страны через это тоже проходили.
А вот то что мотивации к труду что в соц странах, что в кап странвх были сходны это уже доказывать не требуетя - все разжевано.
Если есть обратное - прошу, но не в стиле : "а у Вас негров бъют".