Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ELEVEN_2 от 03.03.2009 08:31:58
На голодный желудок разные истины лутше доходят. (И тут проклятая выгода!)

Пирамиду Маслоу знаете? Голодный желудок - это мотивация "выживание". Самый фундаментальный уровень, на уровне инстинктов. Наверное, ежику должно быть понятно, что эти мотивации должны быть устранены полностью, прежде чем мы вообще сможем говорить о чем-то еще.

ЦитатаВы видимо, не с начала тему читаете... я соглашался, что разные бывают флуктации, и нищим подают из жалости и прочие добрые дела делают по душевному движению... но определяюще и постоянно воздействуют только материалистические причины.

Большими буквами: НЕТ.
ВСЕ виды мотивации являются постоянными. ВСЕ виды мотиваций могут быть определяющими. Меняется их соотношение и доминирующая мотивация.

Цитата Но и про заградотряды не забывали

Либерастическая мифология надоела до печенок. Заградотряды не играли в войне никакой роли.

ЦитатаЗ\К энтузиазм проявляли? Или согнанные с земли крестьяне?

Советская власть - власть городская. В городе вполне хватало и энтузиастов, и добровольцев.

ЦитатаНо применяют эти средства?  8)

Эти средства нужны для пассивной части населения - чтобы получить 100% работу на результат. Активная часть населения прекрасно справляется без них, причем может и передавать свои мотивации пассивной, если достаточно многочисленна.

Ну, если говорить о мотивациях чисто теоретически, то
В современной психологии считается, что при развитии личности существуют иерархии потребностей. Такая иерархия была введена в 1954 году американским психологом Маслоу (опустим пока дальнейшие теории, которые являются развитием этой идеи). Если рассматривать ее, то в иерархии выделяются такие уровни:

1. (низший) Физиологические потребности: голод, жажда, половое влечение и т. д.
2. Потребность в безопасности: чувство уверенности, избавление от страха и неудач.
3. Потребность в принадлежности и любви: структурирование вокруг себя комфортной социальной среды.
4. Потребность в признании и успехе.
5. Потребность в самоактуализации и самореализации.
6. (высший) Познавательные и эстетические потребности.

Первая и вторая - мотивации чисто личностные, связанные только с индивидом. Третья и четвертая - мотивации, связанные с положением индивида в социальной группе. Высшие с индивидом непосредственно не связаны, а связаны с положением самой социальной группе и общества, в которые входит индивид.

Каждая из этих мотиваций присутствует в людях и в обществе, но в разных людях и в разных обществах - в разной степени.

Как правило, удовлетворение потребностей происходит от более низкого уровня к более высокому. Хотя бывают и исключения, но довольно очевидно, если человек не удовлетворил физиологические потребности, он не будет особо заинтересован в познании или борьбе за признание (пожрать бы для начала!). Однако переход от более низкого к более высокому уровню не неизбежен - у каждого свои представления о том, что такое удовлетворенные потребности. И это зависит уже от того, как устроено общество и кто в нем доминирует.

Если рассмотреть эту иерархию, то мы увидим, что ELEVEN_2 сводит все потребности в основном к нижним двум уровням, объявляя остальное "идеализмом". А именно - физиологическому комфорту, материальному благосостоянию и отсутствию "кнута" (безопасности). В действительности мотивации третьего (семья и социальная среда) и четвертого (успех, власть, признание, социальный статус) распространены в такой же степени, как и первые два уровня, а мотивации пятого (самореализация) и шестого (эстетика и познание) уровней хотя и распространены слабее, но широко присутствуют в среде образованного населения. Всегда.

Для того, чтобы понять, куда в конечном счете будет двигаться общество, осталось оценить мотивацию активной его части. Одной из мотиваций всегда будет власть и успех. Вопрос в том, что еще сочетается с этой мотивацией. Если это деньги и материальное благосостояние, то мы будем двигаться в сторону более примитивного, меркантильного и агрессивного общества, которое будет ценить только эгоистические мотивации и гнобить или бессовестно использовать людей с надличностными мотивациями. Если это самореализация в чем-либо, то меркантильные мотивации будут "в загоне", а в почете - мотивации надличностные.

Очевидно, что для коммунизма должен быть характерен приоритет мотиваций более высокого уровня над мотивациями более низкого, для чего:
- базовые физиологические мотивации и мотивации безопасности должны быть удовлетворены полностью;
- мотивации обладания чем-то материальным должны быть поставлены в прямую зависимость от успеха и признания.
- мотивации успеха должны быть прямо связаны с мотивацией самореализации;
- потребность в познании надо культивировать и связывать с успехом;
- а в потребность принадлежности и любви лучше не вмешиваться вовсе.

Цитата: ELEVEN_2 от 03.03.2009 10:29:48
Что-то не случилось у коммунистов с устранением этой мотивации.

Случилось. Голод в СССР был ликвидирован. Не заметили?

Цитата А как только решили, что материалистические мотивации теряют своё значение, тут-то они и выскакивают.

А их не надо недооценивать и забывать. Надо их подчинять.

ЦитатаЛиберастическая мифология или не либерастическая, и даже не мифология, но уж что-то Вы уверенно заявляете, неуж-то видели?

Я не видел. Я знаю.
Это мифология. Либерастическая. Вопрос изучен и рассмотрен до того подробно, что только вашим нежеланием или идеологической зашоренностью можно объяснить то, что вы так упорно отстаиваете "роль заградотрядов". Для изучения матчасти рекомендую militera.lib.ru, vif2ne.ru и военно-историческую ветку этого форума. А эту тему не засоряйте.

Цитата Особенно, если по советским фильмам судить...

Без комментариев.

Цитата  Вот это активная? -http://rus-sky.com/history/library/rule1918.htm

Это тоже без комментариев - я не имею никакого желания обсуждать роль евреев в революции.

Цитата: ELEVEN_2 от 03.03.2009 11:55:47
И к чему эти мудрствования? Ведь Вы и так признали насилие главной движущей силой, в данном случае - при коммунизме-социализме, когда написали:
иЭнтузиасты и добровольцы будут насилием заставлять крестьян и протчих "пассивных" строить их светлое будущее, как писали чекисты, железной рукой затащим человечество к счастью.

Не признавал. Тезис перевран вами и домыслен. Вы не находите, что применяете некорректные методы ведения дискуссии?

Цитата: ELEVEN_2 от 03.03.2009 11:59:44
Это не засорение, это штрих к вопросу о мотивации.
Ходить на рекомендованные Вами темы у меня нет никакого желания, судя по всему, это междусобойчики коммунистиских Агитпроповцев.

Очень жаль, что вы так и не узнаете, что militera.lib.ru - один из лучших архивов военно-исторической литературы, а vif2ne.ru - наиболее авторитетный военно-исторический форум в Рунете. Культивировать в себе незнание не запрещено. Но - не похвально.

Цитата: ELEVEN_2 от 03.03.2009 12:09:41
В чём же недопустимость?
Скорее всего это Вы совершенно, не то, что недопустимые, а смехотворные методы применяете. Достаточно Вашего утверждения о нематериалистичности насилия и страсти наживы!

Вы опять переврали. Я считаю принципиально ошибочным ваше деление на материалистические и идеалистические мотивации.

ЦитатаИ потом, Ваши утверждения о том, что активная часть "передаст", видите ли свои идеалистические мотивы остальным. Как?! Разщумеется, насилием, чем же ещё? Да и практика всех соцстран подтверждает мой тезис.

То есть вам не известны иные методы, кроме насилия? Например, убеждение, положительный пример, позитивная стимуляция - вам не известны?
Тогда не идите в учителя и в воспитатели - очень плохо получится.

ЦитатаНа что же похоже Ваше демонстративное игнорирование фактов? Обычный агитпроповский приём.
Я то думал, что сайт дискуссионный, а тут оказывается коммиагитаторы свили гнездо!

Ну кто бы говорил. Не вы ли тут агитируете за дикий капитализм?

ЦитатаЯ года 4 назад заглянул на милитеру, сплошные певцы Исаева. Это же моветон! А в тутошнюю ветку и не собираюсь идти, после Вашей-то рекомендации!

Предположу: Исаева вы тоже не читали, не имеете никакого желания разбираться в фактах и интерпретациях, но зато точно знаете, что это моветон?

Ветка скатывается в срач. Либо мы с вами возвращаемся к ведению дискуссии в приемлемом тоне, либо я блокирую ее на сутки.

Цитата: ELEVEN_2 от 03.03.2009 12:51:26
Пойдите и предложите одной бригаде рабочих копать ямы во имя мира во всём мире, и другой бригаде копать ямы за оговоренные баппки. И посмотрите на результаты.

Пока товарно-денежные отношения не отменены, итог будет предсказуем.
А вот при их отсутствии предсказуемость исчезнет.

Поставим другой эксперимент. Допустим, у нас есть дачный кооператив. И надо сделать дренажную канаву вдоль дороги, чтобы участки не затапливало. Будет народ копать или нет? А если да, то почему - никто же за это никаких денег не получит?
 

ЦитатаЭто не надолго и на небольшую группу людей действует... потом приходиться или "отступать" в буржуазные метОды (что ведёт к перерождению буржуазному) или применять насилие.

Эти методы действуют до тех пор, пока люди видят смысл в этой деятельности.

ЦитатаПомилуйте! Я всего лишь хочу выяснить у собравшихся тут ньюкоммунистов их мнение о мотивациях к производительному труду при коммунизме.... пока только идеалистические построения вижу прямо выражеными. Признаётся и насилие, но заваулированно. И выгоду тоже считают в коммунистических мотивациях, прямо противореча Марксу-Энгельсу.

Повторяю: ваше определение "материалистических" и "идеалистических" мотиваций я не принимаю и ваше использование этих терминов считаю некорректным. Вы самостоятельно определили их таким образом, чтобы они работали на вашу точку зрения.

И еще: не забыли, что Маркс писал о буржуазии? И правильно, именно в этом классе доминируют мотивации, который связаны с прибылью или страхом потери выгоды. То же самое можно распространить на правящие классы вообще - мотивации будут связаны с получением власти или страхом ее потери. Вы, однако, не можете распространить их на общество, в котором классы отсутствуют (по определению коммунизма): отношения между равными по статусу строятся отнюдь не обязательно (и даже чаще не) на мотивациях "выгода" или "страх". Для иллюстрации я вам предлагаю рассмотреть с этой позиции ваши собственные взаимоотношения с друзьями и соседями.

ЦитатаКак-то попытался. Основной его метод - приписать оппоненту какой-то тезис, и потом опровергать его, приговаривая, видите, какой бяка мой оппонент.

Очень жаль, что это все, что вы увидели в Исаеве. Особенно жаль, что, по-видимому, все его основные работы по военной истории последнего времени (а это целая серия работ, от анализа хода войны летом 1941 года до Берлина-1945) прошли мимо вас.
Тем более жаль, что вы ограничились одним Исаевым, хотя количество авторов на Милитере приближается к тысяче.

Цитата: ELEVEN_2 от 03.03.2009 09:40:14
Я понимаю, что в приличном опчестве о покойнике говорят либо хорошо, либо ничего не говорят...
Но ведь на СССР не я съезжаю, а оппоненты, и Вы в том числе.
Приводят пример СССР, как образец идеалистических мотиваций, я добавляю, что и оченно материалистические были. Всего лишь.

Причем здесь покойник. Хорош покойник, ресурс которого до сих пор работает, как работал ресурс РИ в первые годы СССР.
Вы все ответы основываете на догмах 19 начала 20веков и на одной стороне опыта СССР.
А вы попробуйте доказать Людовику какому нибудь (например "королю Солнце") о светлом буржуазном рыночном капитализме. Как думаете - удастся?
И реставрация монархии после Французкой революции, разве доказывала крах капитализма?!
Я на основании своего жизненого опыта, примеров и доказательств приведенных в ветке другими авторами еще раз утверждаю что способы мотивации к труду при соц и кап строях схожи, только в кап они направлены более индивидуму, в соц более к коллективу. И на мой взгляд выиграет баланс подходов.
Так-что никакого воспевания любого из-ма здесь нет, а разговор по начатой вами темы, но без анти....

Цитата: ELEVEN_2 от 03.03.2009 11:55:47
иЭнтузиасты и добровольцы будут насилием заставлять крестьян и протчих "пассивных" строить их светлое будущее, как писали чекисты, железной рукой затащим человечество к счастью.

Вы что, пытаетесь разобраться в реальности или просто пытаетесь зачем-то обрядить её в лохмотья собственных "моральных ценностей"?
Надо будет - и под пулемётами строить придётся. Что вас так возбуждает, не пойму. Счастье может и пообещают, а уж верить или нет, ваша проблема. А может пообещают просто миску баланды. Есть немало ситуаций, когда это полновесное воплощение счастья.

Цитата: ELEVEN_2 от 03.03.2009 14:52:46
Ещё интересней... Даже Сталин в своей последней работе не решился поднять руку на это понятие.

Сталин о социализме писал или о коммунизме?

ЦитатаДык, для себя любимых трудютьса.  А предложите им пойти копать эти канавы на другом конце московской области другом кооперативе...

Так это и не надо.
"Для себя любимых", как легко видеть, означает не только для себя лично, и не только для своей семьи. Пока человек видит, что он трудится для дела, который принесет пользу социальной группе, частью которой он является - для него есть смысл в работе. И таким вот образом можно переделать кучу бытовых вещей, вообще не прибегая к услугам кого-то со стороны.
Этот механизм работы коммуны многократно уже описывался и хорошо работает.
Где он перестает работать? Там, где человек ощущает, что он трудится на неинтересной работе и на чужого дядю. Т.е. когда его эксплуатируют. Вот тогда базовая мотивация переключается на "достойное вознаграждение".

ЦитатаКакие люди? Те, кто применяет насилие, или те, к кому применяется насилие?

Насилия у меня нет. Читайте внимательно.

ЦитатаСделаю для Вас скидку - из всего спектра мотиваций к труду при коммунизме единственно действенный - насилие.

Да вы просто уперлись в это рогом.
Повторяю в очередной раз. При коммунизме должен работать весь спектр человеческих мотиваций, так же, как он работает в реальной жизни здесь и сейчас. Но общественно одобряемым и приводящим к повышению собственного статуса будет не обогащение, как сейчас, а самореализация в интересах общества.
Хочешь самореализоваться? Вот тебе все возможности, почет, социальный статус, уважение и полномочия.
Хочешь больше власти? Сделай что-нибудь полезное для всех, не только для себя.
Хочешь больше шмоток? Повысь свой статус в обществе, чтобы люди не смотрели на тебя как на мещанина. А для этого надо работать.
Не хочешь работать вообще? Тогда тебе не достанется даже шмоток, не говоря уж обо всем остальном, более "нематериальном".
Ну а когда начинается антиобщественное поведение, вот тут надо и насилие применять. Накладывать запрет на использование всего спектра мотиваций - это чистоплюйство. Насилие - это просто последний, наименее желательный метод в списке.

И опять напомню: на Земле коммунистических обществ еще не было. СССР таковым не является. КНДР тоже.

ЦитатаВдругом месте Вы написали:Здесь стоит напомнить, что в переводе с французского "буржуа" есть "горожанин"...

Мне вам напоминать, что класс "буржуазия" не одно и то же с горожанами? Прямо троллизм какой-то.

ЦитатаДля того, чтобы понять, что в кастрюле прокисшая еда, не обязательно есть всё содержимое кастрюли.

А чтобы заявить это, некоторым и есть не надо, а достаточно бывает плохо относиться к повару.
Я же и говорю - не читали вы Исаева. И тем более других авторов с Милитеры тоже. Ну и какова ценность вашего мнения после этого?

P.S. Кстати, меня очень интересует, как ELEVEN_2 представляет себе работу заградотряда при атаке советского танкового батальона.

Цитата: ELEVEN_2 от 03.03.2009 16:41:47
Viatcheslav, зачем Вы флуд разводите?
Скажите просто, что при коммунизме люди будут трудиться ради любви и дружбы, из чувства красоты и гармонии, а не из-за каких-то жалких материальных выгод! Не говоря уж о страхе перед физической болью, таких и слов не будет!

Вы правы: поскольку я уже несколько раз с разных сторон описал, как я вижу иерархию мотиваций при коммунистическом строе, мне нет необходимости повторять это еще раз и тем более реагировать на ваше ерническое замечание.

Я, пожалуй, добавлю только, что даже сейчас материальная выгода далеко не всегда является основной и тем более единственной движущей силой производительного труда. Достаточно задать, например, такой вопрос: почему люди идут в инженеры и работают в компании, занимающейся инженерными разработками, если в банках платят больше, а работать там ничуть не сложнее?

Цитата: ELEVEN_2 от 03.03.2009 17:27:53
Таких нюансов я не знаю, а лет 20 назад довелось пить с ветераном заградотряда. Об этом факте я узнал, когда он обложил матом создателей фильма "Они сражались за Родину", добавив, что если б не их отряды, то хана бы была савецкой власти... и ещё пару красочных моментов осветил. Когда у них настоящий бой с толпой дезертиров случился.

Это-то нормально: своя колокольня выше. А если брать в целом - не играли они никакой существенной роли и нужны были, только чтобы останавливать паническое бегство на отдельных участках. На войне такое бывает - люди жить хотят.

А в остальном я с полным основанием буду говорить, что наши деды и прадеды были героями. И сражались за Родину. И умирали. И побеждали. И когда они сражались, видели они эту "выгоду" в гробу в белых тапочках.
"Выгода" была мотивацией коллаборационистов.

А что до танков, то ответ прост: никаких "заградотрядов" в танковых батальонах быть не могло даже теоретически, так как танковые соединения маневренны и ходили своим ходом на десятки километров в день (бывало, до 100). Я специально задал этот вопрос.

На этом все.

Цитата: Viatcheslav от 03.03.2009 16:15:36
Повторяю в очередной раз. При коммунизме должен работать весь спектр человеческих мотиваций, так же, как он работает в реальной жизни здесь и сейчас. Но общественно одобряемым и приводящим к повышению собственного статуса будет не обогащение, как сейчас, а самореализация в интересах общества.
Хочешь самореализоваться? Вот тебе все возможности, почет, социальный статус, уважение и полномочия.
Хочешь больше власти? Сделай что-нибудь полезное для всех, не только для себя.
Хочешь больше шмоток? Повысь свой статус в обществе, чтобы люди не смотрели на тебя как на мещанина. А для этого надо работать.
Не хочешь работать вообще? Тогда тебе не достанется даже шмоток, не говоря уж обо всем остальном, более "нематериальном".
Ну а когда начинается антиобщественное поведение, вот тут надо и насилие применять. Накладывать запрет на использование всего спектра мотиваций - это чистоплюйство. Насилие - это просто последний, наименее желательный метод в списке.

И опять напомню: на Земле коммунистических обществ еще не было. СССР таковым не является. КНДР тоже.

Про весь спектр мотиваций при коммунизме - это понятно.
Непонятно только, почему ОНО должно называться коммунизмом? А вдруг это будет какая-нибудь либеральная демократия?
Ведь откуда должна взяться тяга к самореализации в интересах общества по прежнему непонятно. Если она не насаждается насильно, то, видимо, возникает естественным путём. Вследствие сытой, мирной и благоустроенной жизни. При любом социальном строе. Когда все  остальные потребности реализованы.
Может ну его совсем, коммунизм?
Если общество с высокой социальной защитой и уровнем жизни, то какая разница, как оно называется? Пусть даже по одной из теорий граждане в нём делятся на "буржуазию", "пролетариат" и т.п. Помимо теории Маркса-Энгельса существует масса других теорий, не менее занимательных.

Цитата: ELEVEN_2 от 03.03.2009 16:21:05
Меня ничего здесь не возбуждает, я просто хочу выяснить, как к этому коммунисты относятся. К выводу, столь прямо сформулированному Вами, я пришёл лет 25 назад и потому спокойно отношусь к этому.
И потом, откуда Вы у меня увидели "моральные ценности"? У меня чистейший материализм!

Значит речь идёт о ваших, чисто антиморальных ценностях?
И вы ЦИНИЧНО об этом заявляете?
Судя по всему, мы имеем дело с типичным "либералом" или "демократом" от "Яблока" или "Правого дела". А может гражданин из "Сопротивления" Каспарова и Лимонова?
На монархиста он явно не тянет.
Материалист, а хаит своих друзей - собратьев, материалистов? Странно.
ELEVEN_2, а вам не кажется, что вы перебираете, обвиняя коммунистов в недоказанных преступлениях?
На вас, что, презумпция невиновности не распространяется?
Или вы судья, прокурор и жертва в одном лице?
Кого вы такой,  ELEVEN_2 ?

Цитата: ELEVEN_2 от 03.03.2009 12:11:58
Я года 4 назад заглянул на милитеру, сплошные певцы Исаева. Это же моветон! А в тутошнюю ветку и не собираюсь идти, после Вашей-то рекомендации!

Ну я не исаевец и тоже всем рекомендую милитеру как наиболее квалифицированный ресурс. Могу дать ряд просуворовских форумов, но и там вас с загранотрядами ждет облом-с. Поверьте, антисуворовские книги Исаева разбирал подробно. Но ваш тон говорит что вы не читали ничего... увы. И, к слову, вот классиков марксизма ленинизма вы, говорите прочитали ,  но судя по всему работы по капитализму и рыночной эконмике не стали изучать. Чего так? Тех же австрийцев (Шумпетера, фон Мизеса, Геззеля, тот же Хайек). Не прошу даже М.Фридмана. Ладно уж..

Цитата: ELEVEN_2 от 03.03.2009 17:27:53
Таких нюансов я не знаю, а лет 20 назад довелось пить с ветераном заградотряда. Об этом факте я узнал, когда он обложил матом создателей фильма "Они сражались за Родину", добавив, что если б не их отряды, то хана бы была савецкой власти... и ещё пару красочных моментов осветил. Когда у них настоящий бой с толпой дезертиров случился.

Да, собутыльник, видать, попался авторитетный, куда нам до него.
"  Черчилль, февраль 1945 года: "Красная армия празднует свою 27-ю годовщину с триумфом, который вызвал безграничное восхищение его союзников и который решил участь германского милитаризма. Будущие поколения признают свой долг перед Красной армией так же безоговорочно, как это делаем мы, дожившие до того, чтобы быть свидетелями великолепных побед".

Президент США Рузвельт, 5 января 1945 года: "Россия продолжает оставаться главным фактором в разгроме Германии".

Во время празднования 60-летия высадки союзников в Нормандии президент Франции Ширак сказал: "Изменения в ходе Второй мировой произошли именно под Москвой, в Сталинграде, под Курском. СССР сыграл центральную роль в борьбе с нацизмом. Благодаря действиям СССР стала возможна высадка союзников в Нормандии".

ELEVEN_2. Берлин тоже взяли благодаря заградотрядам?
И войну, конечно выиграли штрафбаты!
И разница между социализмом и коммунизмом вам по барабану.
Откровенно говоря жаль, что с вами потрачено столько времени.
Но всё тайное становится явным. Вы сами признались, что открыли тему, для дискуссии против коммунизма, а не за него.
И вы, именно вы, как зачинщик дискуссии ответственны за то, что здесь происходит, и свалить вину на коммунистов у вас не получится.
Теперь все ясно, нас хотели подставить. Думаю тема исчерпана.

Вот нашел сейчас интересную статью. О взаимоотношениях коллектива и руководителей в послесталинском и позднем СССР. Рекомендую.

http://actualhistory…nachalniki

Быть может самое характерное в такой управленческой культуре именно вот это: уверенность в том, что главным объектом управления является, прежде всего, «трудовой коллектив», а не «процесс» или «бизнес», и требование бороться за уважение (а не просто за выполнение приказаний) подчинёнными, опосредованно предполагавшее признание за «простыми тружениками» права на неуважение, т. е. (в конечном итоге) право не «быть винтиком». «Уважением не пользуешься» – сам виноват. Причём, что важно, эта требование «борьбы за признание» было сформулировано не качестве моральной максимы (каковая легко подвергается эрозии), а в качестве «технологической аксиомы», «без этого ничего не получится» (сравните с современными опытами в области «корпоративной культуры» с её фетишем «лояльности работника», позволяющей занимать лидерские позиции любому ущербному социофобу с МВА). <...>

Здесь мы встречаемся с довольно примечательным, на мой взгляд, представлением о простом труженике, условно о «рядовом трактористе». Он может, например, работать спустя рукава или пить горькую, но в нём неприкосновенной сохраняется система ценностей, при которой честный труд, общее дело и т. д. – это нечто стоящее выше личных интересов и дурных пристрастий. Нужно её только пробудить, активизировать достойным примером и «всё наладится». Так сказать, «народ хороший, но не сознательный».

Действительно ли советские начальники в массе своей исповедовали подобный сентиментально-снисходительный взгляд на «трудящихся»? Нет, конечно, по крайней мере, все виденные мною руководители «старой закалки» отличались чем угодно, только не доверчивостью такого рода. Но в них «крепко сидела» идея о связи власти и личной состоятельности (выражающейся иногда довольно причудливо), о тотальной ответственности за всё и молчаливое признание необходимости считаться с настроениями коллектива.

В принципе, эта школа никогда не умирала окончательно. Еще я застал в начале моей трудовой биографии людей, которые учили нас, молодняк простым вещам вроде того, что нельзя быть сволочью или ничтожеством и претендовать при этом на не раз упомянутое уважение (а значит и на качественную работу) подчинённых. Нынешним менеджерам такая увязка представляется, как минимум, неочевидной.

Считаю, что обсуждать это гораздо полезнее, чем обсуждать пургу от ELEVEN_2. Вообще, каково это - послать начальника?

Цитата: traveller2002 от 03.03.2009 20:27:38
Ведь откуда должна взяться тяга к самореализации в интересах общества по прежнему непонятно. Если она не насаждается насильно, то, видимо, возникает естественным путём. Вследствие сытой, мирной и благоустроенной жизни. При любом социальном строе. Когда все  остальные потребности реализованы.

Так оно и есть. Можно обсуждать нюансы - с одной стороны, возникает это желание не у всех, с другой, есть люди, которым гораздо больше нужна самореализация, чем семья, богатство и что бы то ни было еще. Но в общем вы правы: желание самореализоваться для человека естественно и природно.

ЦитатаМожет ну его совсем, коммунизм?
Если общество с высокой социальной защитой и уровнем жизни, то какая разница, как оно называется? Пусть даже по одной из теорий граждане в нём делятся на "буржуазию", "пролетариат" и т.п. Помимо теории Маркса-Энгельса существует масса других теорий, не менее занимательных.

Ну многие так и считают. Но проблема в том, что в классовом обществе высокий уровень социальной защиты нельзя считать чем-то данным, а надо выбивать с боем и постоянно поддерживать, так как капиталисты заинтересованы в том, чтобы сократить свои расходы на поддержание этого уровня в тем большей степени, чем выше он и чем большего количества народу он касается. И либеральная демократия не может дать решение этого вопроса.
В социалистическом обществе социальная защита закладывается в фундамент общества. Конечно, все равно надо решать вопросы - какой уровень социальной защиты обеспечен экономикой; но исчезает одна из главных причин его сокращать - желание капиталиста максимизировать свою прибыль. В том и разница.
Опять же ясно, что при росте экономики вопросы социальной защиты отходят на второй план - люди и так находят себе работу с достойной зарплатой. А в кризис - наоборот; а кризисы в экономике - вещь неизбежная, особенно в капиталистической.

А про отличия коммунистического общества я писал несколькими страницами выше. В моем представлении, это в идеале бесклассовое общество, в котором отсутствует частная собственность на средства производства, упразднены товарно-денежные отношения и нет постоянных неподконтрольных народу иерархий.

Вот специально для ELEVEN_2.
Ленин не был психом Новодворской. Он был ученым материалистом и революционером.  Надо было иметь достаточно много ума, чтобы одолеть многочисленных врагов Республики, в огне гражданской войны и интервенции, где гибли миллионы!
Если вы, ещё 25 лет назад остановились в своём умственном развитии, то это не значит, что это же, вы должны требовать и с нас.
Интересно было бы знать, как вы относитесть к генералу Власову и нацизму?
Если не затруднит, прочтите эти отрывки приведенные из книги:
http://www.tuad.nsk.…ava17.html
В классовом государстве гражданского общества равенство перед законом (право субъекта) неизбежно обращается в неравенство личностей перед Богом и перед правдой. Читаем у Лютера: "Наш Господь Бог очень высок, поэтому он нуждается в этих палачах и слугах - богатых и высокого происхождения, поэтому он желает, чтобы они имели богатства и почестей в изобилии и всем внушали страх. Его божественной воле угодно, чтобы мы называли этих служащих ему палачей милостивыми государями".

Богатые стали носителями власти, направленной против бедных (бедные становятся "плохими"). Раньше палач была страшная должность на службе государевой, а теперь - освященное собственностью право богатых, направленное против бедных. Государство перестало быть "отцом", а народ перестал быть "семьей". Общество стало ареной классовой войны...

Рынок товаров существовал за тысячи лет до появления "рыночной экономики" и будет существовать после ее исчезновения - если она не вгонит человечество в гроб. Суть "рыночной экономики" в том, что на рынок в качестве товара стали выноситься сущности, которые по своей природе товарами быть не могут: деньги, рабочая сила и земля.

Никаким естественным правом превращение в товар общественного платежного средства не обосновано. Поэтому все мировые религии запрещали узурпацию денег и взимание платы за их обращение - процент.

вторая ипостась "рыночной экономики". Превращение в собственность и продажа того, что этим собственником не производится и товаром быть не может - самого человека, рабочей силы.

А.Н.Яковлев - академик и бывший начальник всей идеологии. Перед выборами 1996 г. он журит интеллигенцию: "Нам подавай идеологию, придумывай идеалы, как будто существуют еще какие-то идеалы, кроме свободы человека - духовной и экономической... Вообще нужно было бы давно узаконить неприкосновенность и священность частной собственности".

экономическая свобода. Да, это - идеал. Чей же? Крайние идеалисты тут - грабители-мокрушники. Далее - предприниматели по кражам со взломом, щипачи, банкиры и так до мелких спекулянтов. Идеал нормального человека за всю историю цивилизации был иной - ограничить экономическую свободу этих идеалистов, ввести ее в рамки права, общественного договора. На этом пути у человечества есть некоторые успехи, огорчающие А.Н.Яковлева: сократили свободу рабовладельцев, преодолели крепостное право, создали профсоюзы, добились трудового законодательства.

Но главное - идея священности частной собственности. Остальное прикладывается само собой. Известно, что частная собственность - это не зубная щетка, не дача и не "мерседес". Это - средства производства. Тот, кто их не имеет, вынужден идти к тебе в работники и своим трудом производить для тебя доход. "Из людей добывают деньги, как из скота сало", - гласит пословица американских переселенцев, носителей самого чистого духа капитализма. Единственный смысл частной собственности - извлечение дохода из людей.

назвать Гайдара западником - мягкая ложь. Более жесткий обман в самом имени был заложен в концепции приватизации. Приватизация - элемент целостного процесса изменения отношений собственности, а именно, наделение каких-то лиц правом частной собственности. Но государственные предприятия находятся в общественной собственности - они национализированы. Государство выступает лишь как распорядитель, управляющий этой собственностью, но вовсе не полноправный собственник. Чтобы иметь возможность ее приватизировать, необходимо сначала осуществить денационализацию.

Это - первый и важнейший этап, и он означает изъятие собственности у ее владельца (нации). А это, совершенно очевидно, никак не сводится к экономическим отношениям (так же, как грабеж не означает для жертвы просто утраты некоторой части собственности). Однако и в законах о приватизации, и в прессе проблема изъятия собственности абсолютно замалчивалась. Слово "денационализация" не встречается ни разу ни в одном документе, оно стало табу и было заменено ложным именем, неологизмом "разгосударствление". Нет никакого сомнения в том, что именно изъятие собственности, т.е. экспроприация, чревато острыми социальными конфликтами - даже если экономическая компенсация собственнику вполне справедлива.

Уже десять лет как в сознание нагнетается миф, будто Ленин опирался на "чернь", на отсталое мышление. Редкий демократический политик или журналист не помянул Ленина, который, якобы, заявил, что "кухарка может и должна управлять государством". Возникла даже привычная метафора "ленинской кухарки".

При этом не обошлось без примитивного обмана (чему способствовало вопиющее невежество политиков). В действительности В.И.Ленин писал в известной работе "Удержат ли большевики государственную власть" (т. 34, с. 315): "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели".

Таким образом, Ленин говорит совершенно противоположное тому, что ему приписывала буквально вся демократическая пресса - при поддакивании почти всей интеллигенции. Более того, он специально заостряет проблему, чтобы показать, насколько примитивно мышление демократов "февральского" помета. Для него кажется очевидным, что любая кухарка не способна [находясь в состоянии кухарки] управлять государством (верить в это было бы утопией). Нет речи и о том, что она должна управлять государством.