Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Viatcheslav от 04.03.2009 10:32:30
Вот нашел сейчас интересную статью. О взаимоотношениях коллектива и руководителей в послесталинском и позднем СССР. Рекомендую.

http://actualhistory…nachalniki

Быть может самое характерное в такой управленческой культуре именно вот это: уверенность в том, что главным объектом управления является, прежде всего, «трудовой коллектив», а не «процесс» или «бизнес», и требование бороться за уважение (а не просто за выполнение приказаний) подчинёнными, опосредованно предполагавшее признание за «простыми тружениками» права на неуважение, т. е. (в конечном итоге) право не «быть винтиком». «Уважением не пользуешься» – сам виноват. Причём, что важно, эта требование «борьбы за признание» было сформулировано не качестве моральной максимы (каковая легко подвергается эрозии), а в качестве «технологической аксиомы», «без этого ничего не получится» (сравните с современными опытами в области «корпоративной культуры» с её фетишем «лояльности работника», позволяющей занимать лидерские позиции любому ущербному социофобу с МВА). <...>

Здесь мы встречаемся с довольно примечательным, на мой взгляд, представлением о простом труженике, условно о «рядовом трактористе». Он может, например, работать спустя рукава или пить горькую, но в нём неприкосновенной сохраняется система ценностей, при которой честный труд, общее дело и т. д. – это нечто стоящее выше личных интересов и дурных пристрастий. Нужно её только пробудить, активизировать достойным примером и «всё наладится». Так сказать, «народ хороший, но не сознательный».

Действительно ли советские начальники в массе своей исповедовали подобный сентиментально-снисходительный взгляд на «трудящихся»? Нет, конечно, по крайней мере, все виденные мною руководители «старой закалки» отличались чем угодно, только не доверчивостью такого рода. Но в них «крепко сидела» идея о связи власти и личной состоятельности (выражающейся иногда довольно причудливо), о тотальной ответственности за всё и молчаливое признание необходимости считаться с настроениями коллектива.

В принципе, эта школа никогда не умирала окончательно. Еще я застал в начале моей трудовой биографии людей, которые учили нас, молодняк простым вещам вроде того, что нельзя быть сволочью или ничтожеством и претендовать при этом на не раз упомянутое уважение (а значит и на качественную работу) подчинённых. Нынешним менеджерам такая увязка представляется, как минимум, неочевидной.

Считаю, что обсуждать это гораздо полезнее, чем обсуждать пургу от ELEVEN_2. Вообще, каково это - послать начальника?

Пользы от этого обсуждения будет не больше, уверяю.
Что представлять нематериальную мотивацию, что сравнивать декларации с жизнью.
И как эти деларации к реальной жизни применить?
Или вы всерьёз предлагаете менеджерам начать убеждать подчинённых, что сволочами и ничтожеством быть нехорошо? Сегодня? Наших соременников? А тем более молодежь? Они, конечно, это проглотят - ну попался начальник с тараканами в голове - но часть народа от такого менеджера уйдёт к более адекватному и будет права!

Что же касается посылания начальника, то первый вопрос: а смысл? Зачем? Ради опыта? Непонятно.

Цитата: ELEVEN_2 от 04.03.2009 13:44:29
А что делать, если все захотят реализовать себя только в актёрской сфере, музыкальной, в сфере изучения чёрных дыр, в сфере распределения продуктов, в сфере народного контроля, в сфере управления производством?
Кто будет сортиры чистить?

Самому за собой надо убирать научиться.
В будущем это будут делать за вас машины.
traveller2002
Посылать начальство надо учиться не ради "посылания", а ради человеческого равенства (власть портит людей) или его переизбрания на другого, но не более удобного, а более справедливого и знающего.
Кстати, при капитализме,  в производстве, всех и вся назначают сверху, да и на выборах тоже. Выборы это - показуха.
Если директора акционерной фирмы увидят успешного директора предприятия, то моментально его назначают на более высокую должность. Нравится это рабочим или нет, их не спрашивают.
Тоже и в политике. 8 часовой рабочий день ни кто не дарил рабочим. Они его сами завоевали в забастовках и переворотах.
А так бы ещё работали, по милости начальства по 12-16 часов в сутки, по шесть дней в неделю.
Неужели прогресс человечества вами так и не замечен, со времен строительства пирамид?

Цитата: Viatcheslav от 04.03.2009 10:44:36
Так оно и есть. Можно обсуждать нюансы - с одной стороны, возникает это желание не у всех, с другой, есть люди, которым гораздо больше нужна самореализация, чем семья, богатство и что бы то ни было еще. Но в общем вы правы: желание самореализоваться для человека естественно и природно.
Ну многие так и считают. Но проблема в том, что в классовом обществе высокий уровень социальной защиты нельзя считать чем-то данным, а надо выбивать с боем и постоянно поддерживать, так как капиталисты заинтересованы в том, чтобы сократить свои расходы на поддержание этого уровня в тем большей степени, чем выше он и чем большего количества народу он касается. И либеральная демократия не может дать решение этого вопроса.
В социалистическом обществе социальная защита закладывается в фундамент общества. Конечно, все равно надо решать вопросы - какой уровень социальной защиты обеспечен экономикой; но исчезает одна из главных причин его сокращать - желание капиталиста максимизировать свою прибыль. В том и разница.
Опять же ясно, что при росте экономики вопросы социальной защиты отходят на второй план - люди и так находят себе работу с достойной зарплатой. А в кризис - наоборот; а кризисы в экономике - вещь неизбежная, особенно в капиталистической.

А про отличия коммунистического общества я писал несколькими страницами выше. В моем представлении, это в идеале бесклассовое общество, в котором отсутствует частная собственность на средства производства, упразднены товарно-денежные отношения и нет постоянных неподконтрольных народу иерархий.

Вопрос не в том, есть ли в человеке тяга к самореализации. Вопрос в том КОГДА эта тяга начнёт превалировать над материальными интересами у ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА и почему этому должен предшествовать ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ отьём собственности у "капиталистов"? И кто такие эти загадочные "капиталисты" в реальной жизни, а не в теориях? Дерипасок с Березовскими просьба не предлагать.
Хорошо бы на примере собственной работы. У меня, например, три-пять человек однозначно можно отнести к "капиталистам". Человек сто - двести скорее всего, пролетарии. А как быть с остальными двумя тысячами? А как быть с пролетариями, у которых папа-мама "капиталисты"? Или с пролетариями, имеющими акции? Подрабатывающими извозом? Приторговывающими? И т.д и т.п. Записать их чохом в "прослойку"?
С "пролетариями" несколько проще. Лично знаю нескольких.

Что же касается социальной защиты при социализме в СССР, то вопрос в том, надо ли создавать общество, социальная защита которого обеспечивается той же "эксплуатацией", что и при "капитализме", с той только разницей, что "эксплаутацией" занимается не частное лицо, а государство? Конечно, приятно считать, что государство не изъяло деньги у вас из кармана, что бы заплатить за медицину/обучение/жильё, а предоставило всё это "бесплатно", но мы же с вами не глупые люди  и понимаем, что деньги на оплату труда врачам/учителям/строителям не возникли волшебным образом из воздуха.
И дешёвую "картошку" можно обеспечить только за счёт дорогих "телевизоров".

Конечно, проще обеспечить социальную защиту в тотальном государстве за счет перераспределения денежных ресурсов, чем в государстве с "рыночной" экономикой, но ПРОЩЕ - не всегда ЛУЧШЕ.

Цитата: traveller2002 от 04.03.2009 15:28:49
Вопрос не в том, есть ли в человеке тяга к самореализации. Вопрос в том КОГДА эта тяга начнёт превалировать над материальными интересами у ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА и почему этому должен предшествовать ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ отьём собственности у "капиталистов"? И кто такие эти загадочные "капиталисты" в реальной жизни, а не в теориях? Дерипасок с Березовскими просьба не предлагать.
Хорошо бы на примере собственной работы. У меня, например, три-пять человек однозначно можно отнести к "капиталистам". Человек сто - двести скорее всего, пролетарии. А как быть с остальными двумя тысячами? А как быть с пролетариями, у которых папа-мама "капиталисты"? Или с пролетариями, имеющими акции? Подрабатывающими извозом? Приторговывающими? И т.д и т.п. Записать их чохом в "прослойку"?
С "пролетариями" несколько проще. Лично знаю нескольких.

Что же касается социальной защиты при социализме в СССР, то вопрос в том, надо ли создавать общество, социальная защита которого обеспечивается той же "эксплуатацией", что и при "капитализме", с той только разницей, что "эксплаутацией" занимается не частное лицо, а государство? Конечно, приятно считать, что государство не изъяло деньги у вас из кармана, что бы заплатить за медицину/обучение/жильё, а предоставило всё это "бесплатно", но мы же с вами не глупые люди  и понимаем, что деньги на оплату труда врачам/учителям/строителям не возникли волшебным образом из воздуха.
И дешёвую "картошку" можно обеспечить только за счёт дорогих "телевизоров".

Конечно, проще обеспечить социальную защиту в тотальном государстве за счет перераспределения денежных ресурсов, чем в государстве с "рыночной" экономикой, но ПРОЩЕ - не всегда ЛУЧШЕ.

Уж лучше, чтобы государство эксплуатировало трудящихся давая им в замену социальные гарантии, чем это делают капиталисты без этих гарантий, при их воровстве общественного труда только в свою пользу и капитала. Вы о кризисе забыли. При кризисе капиталист не отвечает за судьбу людей, за их увольнение или явный грабеж (понижение тарифов или часов работы).
Масса безработных людей, это социальная нестабильность, смертность, забастовки, перевороты и преступность. А государству об этом думать надо! Гос чиновники за это в ответе. Анархия  или свобода либеральной экономики при кризисе оборачивается дестабилизацией самого государства.
Кому нужны люди при кризисе?
При социализме, хоть на карточки перейдут, на общественные столовые, стройки, направят экономику на внутреннее потребление, а не убыточный экспорт, введут монополию на внешнюю торговлю и т.д.
А при кризисе капитализма, что делать  "демократам"?
Их место в тюрьме, а они, эти теоретики-банкроты, с идеалами "свободного рынка" носятся.

traveller,
разница есть, и очень существенная.

Государство изначально нельзя называть эксплуататором. Все, что оно изымает у гражданина, возвращается ему же в виде социальной защиты, безопасности от внешнего вторжения, системы образования, инфраструктуры и массы прочих вещей, поддержание которых требует денег и целенаправленных централизованных усилий, объем которых люди сами по себе склонны сильно недооценивать. В процессе этого перераспределения часть денег уходит на обеспечение работы системы. Если уходит много - государство работает неэффективно и требует модернизации, либо чиновники работают на свой карман, что не соответствует целям государства и должно пресекаться. Государство изначально не подразумевает получение прибыли за счет труда его граждан. Даже само понятие "прибыли государства" не имеет смысла, когда речь не идет о внешней торговле.

В отличие от государства, собственники, менеджмент и акционеры компаний имеют с ее деятельности прибыль, и это основная их цель в отношении компании. В этом случае прибыль от труда сотрудников компании перераспределяется в пользу ограниченного круга граждан, и эти граждане могут не работать в компании вовсе и вообще не иметь к ней никакого отношения, а только быть инвесторами, получающими прибыль. Это - эксплуатация.

Именно поэтому перестроечная агитация, что, мол, у нас был госкапитализм - это демагогия. Госкапитализм - это сейчас. Это когда чиновники являются бенефициарами и получают прибыль из прибыли государственной компании, чему и подчиняют деятельность компании. К примеру, повысить цену на газ внутри страны в условиях кризиса - это решение, характерное именно для госкапитализма: неважно, что граждане обеднели, надо повысить прибыль государственной компании, чтобы не обеднели ее бенефициары, государство получило максимальную прибыль (и выплатило часть ее менеджменту). А не когда они управляют заводами за зарплату и премии.

753,
государство, не извлекающее прибыль для себя как субъекта, а направляющее весь изъятый продукт на социальное обеспечение, инфраструктуру и прочие общегосударственные задачи, не может быть признано эксплуататором! Так как весь изъятый продукт возвращается населению в иных формах, за вычетом, естественно, управленческих издержек, существование которых никто не оспаривает.

Цитата: Viatcheslav от 04.03.2009 16:01:08
753,
государство, не извлекающее прибыль для себя как субъекта, а направляющее весь изъятый продукт на социальное обеспечение, инфраструктуру и прочие общегосударственные задачи, не может быть признано эксплуататором! Так как весь изъятый продукт возвращается населению в иных формах, за вычетом, естественно, управленческих издержек, существование которых никто не оспаривает.

Согласен, при условии, если у госчиновников не будут особых привилегий перед остальным населением.

Цитата: ELEVEN_2 от 04.03.2009 16:15:36
Но является абсолютным монополистом, что ведёт к загниванию(С), и, соответственно, обеспечевает более низкую массу продукта, направляемого "на социальное обеспечение, инфраструктуру и прочие общегосударственные задачи"

А тресты или корпорации это не монополисты?
Государство при социализме и есть один-единый трест.
А вот, неэффективное управление хозяйством, не надо равнять с неизбежным "загниванием" монополий.

Цитата: 753 от 04.03.2009 15:26:10
traveller2002
Посылать начальство надо учиться не ради "посылания", а ради человеческого равенства (власть портит людей) или его переизбрания на другого, но не более удобного, а более справедливого и знающего.
Кстати, при капитализме,  в производстве, всех и вся назначают сверху, да и на выборах тоже. Выборы это - показуха.
Если директора акционерной фирмы увидят успешного директора предприятия, то моментально его назначают на более высокую должность. Нравится это рабочим или нет, их не спрашивают.
Тоже и в политике. 8 часовой рабочий день ни кто не дарил рабочим. Они его сами завоевали в забастовках и переворотах.
А так бы ещё работали, по милости начальства по 12-16 часов в сутки, по шесть дней в неделю.
Неужели прогресс человечества вами так и не замечен, со времен строительства пирамид?

Прогресс человечества мною замечен. С прогрессом отдельного человека много хуже. Как нужен был аппарат принуждения при строительстве пирамид, так и сейчас без него не обойтись.  :(
"Человеческого равенства", "всеобщего равенства", "абсолютного равенства" в природе не существует ибо люди все разные. Это категория идеальная и существует только в некоторых головах.
Вот равенство прав - это вещь необходимая (в отдельных случаях). Например у любого подчиненного есть право стать начальником.  ;)
Любого начальника на производстве назначают сверху. И при социализме и при капитализме. Это нормально.
Любые выборы - это шоу, но не обязательно показуха. Если, конечно, не говорить об СССР. Надеюсь, вы выборы в СССР помните? До "перестройки"?
И 8 часов себе рабочие (и не только рабочие  ;))завоевали. Как при социализме, так и при капитализме. Всё верно.

Цитата: ELEVEN_2 от 04.03.2009 16:15:36
Но является абсолютным монополистом, что ведёт к загниванию(С), и, соответственно, обеспечевает более низкую массу продукта, направляемого "на социальное обеспечение, инфраструктуру и прочие общегосударственные задачи"

Капиталист будет стремиться снизить эту массу продукта вообще до нуля. А с ответственностью государства перед гражданами согласны все, даже радикальные либертарианцы - в отличие от ответственности капиталиста. В результате рабочий может повлиять на решения и эффективность государства (и тут я расхожусь во мнениях с 753), и не может - на решения капиталиста.
Поэтому при всех недостатках государства, пока нет форм прямой ответственности капиталиста перед рабочим, государство критически необходимо.

Цитата: traveller2002 от 04.03.2009 16:25:27
Прогресс человечества мною замечен. С прогрессом отдельного человека много хуже. Как нужен был аппарат принуждения при строительстве пирамид, так и сейчас без него не обойтись.  :(

Прогресс отдельного человека тоже есть. Выпороть плетьми крестьянина - чрезвычайно распространенная вещь еще двести лет назад - сейчас отнюдь не является нормой. Также не является нормой убийство конкурента и вообще пренебрежительно отношение к человеческой жизни.
При том, что, конечно, регресс не просто бывает - он бывает и весьма чудовищен. Но общее направление таки "вверх".

Цитата: traveller2002 от 04.03.2009 16:25:27
Прогресс человечества мною замечен. С прогрессом отдельного человека много хуже. Как нужен был аппарат принуждения при строительстве пирамид, так и сейчас без него не обойтись.  :(
"Человеческого равенства", "всеобщего равенства", "абсолютного равенства" в природе не существует ибо люди все разные. Это категория идеальная и существует только в некоторых головах.
Вот равенство прав - это вещь необходимая (в отдельных случаях). Например у любого подчиненного есть право стать начальником.  ;)
Любого начальника на производстве назначают сверху. И при социализме и при капитализме. Это нормально.
Любые выборы - это шоу, но не обязательно показуха. Если, конечно, не говорить об СССР. Надеюсь, вы выборы в СССР помните? До "перестройки"?
И 8 часов себе рабочие (и не только рабочие  ;))завоевали. Как при социализме, так и при капитализме. Всё верно.

Я именно и имею ввиду равенство прав. Все равны перед законом. Это и есть основополагающий фундамент гражданского общества, а не анархии или феодализме. При социализме пирамиды строить не будут, а вот при рабстве, под кнутом или капитализме, за деньги, строить будут.
Да, выборы при СССР я помню. Но это не значит, что несовершенство власти надо возводить в абсолют несовершенства социализма.
Вы, наверное читали, что до 1936 года, выборы были иными.
Да и задумывались, выборы, как в Парижской Коммуне.
Другое дело, что не удалось реализовать или не дали.
Выборы в СССР были другими, чем при они покупаются или продаются сейчас. Тогда был протекционизм, лимиты были на категории. А учитывая успехи СССР, значит - более справедливые, хотя и не совершенные.
Так же не надо забывать, что  у мотиваций при раннем СССР не было других альтернатив. Назад, в прошлое, народ не хотел идти. Память была хорошая.
И я, лично, тоже не призываю назад идти, в социализм, при СССР.
А вот строить новое справедливое общество нам надо!

Цитата: ELEVEN_2 от 04.03.2009 17:18:07
Когда их применяли, то действовали, но пугали ведомство Суслова возможным буржуазным перерождением, и, добавлю, не зря пугали. Поэтому и держалась оплата на уравнительно низком уровне.

У меня однокурсники тестировшие БЦВМ получали 300-400р, и это первая половина и середина 80х. Это что уравниловка?!

Цитата: Viatcheslav от 04.03.2009 15:58:54
traveller,
разница есть, и очень существенная.

Государство изначально нельзя называть эксплуататором. Все, что оно изымает у гражданина, возвращается ему же в виде социальной защиты, безопасности от внешнего вторжения, системы образования, инфраструктуры и массы прочих вещей, поддержание которых требует денег и целенаправленных централизованных усилий, объем которых люди сами по себе склонны сильно недооценивать. В процессе этого перераспределения часть денег уходит на обеспечение работы системы. Если уходит много - государство работает неэффективно и требует модернизации, либо чиновники работают на свой карман, что не соответствует целям государства и должно пресекаться. Государство изначально не подразумевает получение прибыли за счет труда его граждан. Даже само понятие "прибыли государства" не имеет смысла, когда речь не идет о внешней торговле.

В отличие от государства, собственники, менеджмент и акционеры компаний имеют с ее деятельности прибыль, и это основная их цель в отношении компании. В этом случае прибыль от труда сотрудников компании перераспределяется в пользу ограниченного круга граждан, и эти граждане могут не работать в компании вовсе и вообще не иметь к ней никакого отношения, а только быть инвесторами, получающими прибыль. Это - эксплуатация.

Именно поэтому перестроечная агитация, что, мол, у нас был госкапитализм - это демагогия. Госкапитализм - это сейчас. Это когда чиновники являются бенефициарами и получают прибыль из прибыли государственной компании, чему и подчиняют деятельность компании. К примеру, повысить цену на газ внутри страны в условиях кризиса - это решение, характерное именно для госкапитализма: неважно, что граждане обеднели, надо повысить прибыль государственной компании, чтобы не обеднели ее бенефициары, государство получило максимальную прибыль (и выплатило часть ее менеджменту). А не когда они управляют заводами за зарплату и премии.

Видите ли, Viatcheslav!
Мне собственно не интересно, кто мне недоплачивает, социалистическое государство или капиталист Вася Пупкин. Может там государство быть эксплуататором или не может. Оно отчисляет деньги в фонды или Вася Пупкин их отчисляет. И сколько оседает в кармане у Васи Пупкина мне не интересно.

А вот сколько осело в кармане у госчиновника или почему социалистическое государство работает не эффективно, мне очень интересно.
Потому как на работу в фирму Васи Пупкина меня никто за шкирятник не тащил. Работал бы себе спокойно в госконторе. Ну была бы зарплата меньше. Зато больше свободного времени для самореализации.  ;)
А вот когда кроме госпредприятий выбора нет и выбираешь между 200 рублей в проектном институте или 250 на производстве, то очень хочется с государства спросить. А не очень получается. Потому как государству социалистическому до твоего мнения примерно также как проклятому капиталисту и эксплуататору Васе Пупкину.
А потому, если государство (любое) у Васи Пупкина будет больше изымать, а мне и другим наемным работникам возвращать в виде страховок, льгот, безопасности, адекватной пенсии и пр., т.е. обеспечит приемлимый уровень социальной защиты при сохранении свободы выбора, то мне всё равно, как это государство будет называться - социалистическим, демократическим, капиталистическим или, скажем, монархией.

А потому считаю, что разрушать до основанья, что уже выросло и начинать по второму кругу строить социализм - занятие архивредное.  :D
А вот усиливать роль государства в стратегических областях, вести крупномасштабное планирование, наводить порядок с коррупцией и преступностью, дифференцировать налоги в зависимости от доходов, усиливать социальную защиту - и можно и нужно. Благо - повод есть.

Цитата: AndreyK от 04.03.2009 17:41:44
+++ Спорил, спорил, а в итоге согласен.  :D
Если еще с Вами ELEVEN_2 согласится, то Ваш рейтин явно занижен, и надо работать над этим!

Спорил с чем? С тем, что усиление социальной защиты необходимо? Или с тем, что при рыночной экономике планирования никто не отменял? Или с тем, что социализм, при внесении элементов рынка, жизнеспособен (в отличии от коммунизма). Если сложилось такое мнение, то, видимо я недостаточно четко выражал свои мысли.  ;)

traveller2002
Вы, тут, писали о социальных завоеваниях трудящихся при социализме.
А вот прочитайте, как их отнимают при капитализме:
http://varjag-2007.l…84573.html
Так, что готовьтесь господа.

В принципе, кроме низменных чувств к наживе. Мотиваций у капитализма почти нет. Это основная его часть.
Но это безнравственно, а поэтому и гибельно.
Не надо так же забывать и ещё одно, не малое преимущество социализма. Он не порождает воин внутри страны. Это и  стабильность, нравственная чистота (по сравнению с сегодняшней Россией день и ночь), социальная защищенность (бесплатный: транспорт, жилье, медицина, образование, отдых и т.д.), доступность работы и еды, возраст ухода на пенсию и т.д.
Капитализм все это отбирает и заменяет деньгами и нещадной эксплуатацией, вплоть до детского труда и до 67 лет стариков (на Западе пенсия с 65 до 67 лет сейчас).
Можно рабов гонять плетками или нуждой, и даже добиться высоких показателей, но это будет бесчеловечно. Это безнравственно господа.
Это антиморально, а значит, и  античеловечно, какими бы "демократиями" и "свободами"  вы свою безнравственность не прикрывали.

ELEVEN_2 вы совершенно напрасно приводите примеры голодных лет в СССР. Если бы вы скрывали  или воровали хлеб, то с вами точно так же поступили бы и сегодня, если бы был голод. И если бы не было голода, судили бы, посадили в тюрму и т.д.
А ответ Сталина Шолохову, почему вы не напечатали?
Занимаетесь дешевой пропагандой.
И не стыдно?

Цитата: ELEVEN_2 от 04.03.2009 18:31:14
Всё-таки - именно в этом случае нежизнеспособен, это показал опыт СССР.

Я, собственно, про "социализм с китайским лицом"  ;), который всё таки скорее жив, чем мёртв. Другое дело, можно ли его считать социализмом...

traveller2002,
ну, свобода выбора у вас как раз есть в обоих случаях. Все равно вы сами выбираете предприятие, где работаете, и принимаете решение, хотите ли вы в госаппарат, на завод или в НИИ. Разница зарплат невелика, но она у вас и в социально-ориентированных капиталистических государствах оказывается невелика.

Да, в пределе перераспределение прибыли, осуществленное государством за счет "недодачи" работнику, и перераспределение, осуществленное за счет отъема большей части прибыли от вашего труда у собственника, будут похожи по результатам. И если вы уже живете при таком социальном капитализме, где Вася Пупкин платит государству на социальные нужды населения 60% своей прибыли, и эту роль государство исполняет эффективно и намеревается в будущем лишь усиливать, то вы, конечно, не будете сторонником революции. В этом и смысла нет - с такими государствами социалистические государства и так имеют очень много общего. Можно сказать, оно само эволюционирует туда, куда вы хотите.

Но если нет, и государство защищает не ваши права, а прибыль крупных собственников и чиновников, то такое государство само по себе не переродится, а напротив, будет защищаться от вашего желания поумерить аппетиты собственников. Вот тогда и будут "до основанья, а затем".

А насколько уместно это сейчас в России - вообще третий вопрос. Я бы сказал, что вряд ли он будет серьезно поднят до ухода поколения 60-х, которые выросли в 80-е, застали излет советского строя, всей душой перестроились и возненавидели его до конца жизни.