Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ELEVEN_2 от 04.03.2009 18:31:14
Всё-таки - именно в этом случае нежизнеспособен, это показал опыт СССР.

Опыт СССР показал, что структурные кризисы бывают при любом строе, и что если лечить их непродуманными реформами, проведенными малограмотными реформаторами, то это может погубить страну. А нежизнеспособность строя он как раз не показал.

Цитата: traveller2002 от 04.03.2009 20:35:58
Я, собственно, про "социализм с китайским лицом"  ;), который всё таки скорее жив, чем мёртв. Другое дело, можно ли его считать социализмом...

В Китае нет социализма в том виде, в каком он был в соцблоке. Товарищи из КПК скорее грамотно использовали желание капиталистов сократить издержки на производство в странах Европы с высокой социальной защитой и в США с высокими зарплатами. Западные капиталисты им помогли развить экономику за счет экономик самих стран Запада. А социальную защиту они стали вводить только недавно, после повышения зарплат до определенного уровня.
Они похожи на коммунистов СССР в другом - в экономическом протекционизме внутреннего рынка, в большом внимании к инфраструктурным проектам и в большом внимании к науке и образованию.
Грамотные товарищи, в общем, но коммунисты из них... без комментариев.

Цитата: ELEVEN_2 от 04.03.2009 21:07:10
Средняя зарплата и общественные фонды на одного работающего.
Народное хозяйство СССР в 1990 г. Статистический ежегодник. М., Финансы и статистика, 1991

______ Ср. зарплата _____ общественные фонды
1990г_____ 281.2 _________ 60.7
1989г_____ 235.8 _________ 55.3
1988г_____ 219.8 _________ 51.2
1987г_____ 202.9 _________ 48.0
1986г_____ 195.0 _________ 46.2
1985г_____ 190.1 _________ 44.2
1980г_____ 168.9 _________ 36.7
1970г_____ 122.0 _________ 22.0

Что же здесь эдакого выдающегося?

Ну да, ну да. Медицина у вас входит в общественные фонды? Затраты на образование входят? Субсидирование хлебной продукции входит? Общественный транспорт в городах входит? Бесплатная раздача жилья входит?

Цитата: ELEVEN_2 от 04.03.2009 21:11:11
Мало- или шибко-грамотные реформаторы, но реформы были начаты по нужде, а не как продуманная стратегия.
Упорное следование коммунистическим догмам и довело страну до метаний с реформами. Но реформы были для советской экономики, как мёртвому припарки.

Реформы-то были начаты по необходимости. Структурный кризис - штука объективная, когда он проявляется, на него надо реагировать. Но реагировать можно грамотно, а можно безграмотно.
Я еще раз говорю: я считаю верхом глупости разрешать обналичку безналичного рубля в системе, где заведомо известно о недостатке товаров для покрытия денежной массы. И еще большим - грызню за полномочия в период конца 1990-1991 , когда надо было уже принимать срочнейшие меры.
Если в 1985 году в корабле надо было подремонтировать мотор, то в 1990 корабль без мотора несло на скалы, а на мостике у него было два капитана. Очень грамотно, да.  
Больше это не комментирую, а то сейчас опять тему зафлудим.

Цитата: ELEVEN_2 от 04.03.2009 21:35:54
Как подготовила КПСС своих членов, так они и действовали. Все реформаторы есть плоть от плоти КПСС, её лучшие кадры.

ОК, допустим, вы правы. Ваше решение вопроса мотивации и его будущее (в свете тем , обсуждаемых на этом сайте) ?

Как изменить рыночный механизм , дабы убрать встроенные пороки? Можно узнать? а то только социализм критикуем..

Цитата: ELEVEN_2 от 04.03.2009 23:37:41
ПМСМ, встроенные пороки современного рыночного механизма это элементы социализма и коммунизма в нём, соответственно, их и надо убирать.

Браво, вешать нерадивых, морозить всех неэфективных. Не могешь прибыль давать - на мыло. Чистейший фашизм получится однако!
Не я лучше как сейчас или как много раньше, но не с Вами. >:(

Цитата: ELEVEN_2 от 04.03.2009 21:27:24
Ну да, всё перечисленное финансировалось из общественных фондов.
Из Большой Советской энциклопедии:
Выплаты и льготы из О. ф. п. осуществляются в форме расходов государственного бюджета на просвещение, здравоохранение и физкультуру, на социальное обеспечение и т.п., в форме расходов предприятий и производственных объединений из их фондов социально-культурных мероприятий и жилищного строительства, в форме расходов из централизованных союзных фондов социального страхования и социального обеспечения колхозников и др. Поступления из О. ф. п. имеют либо форму бесплатного (или льготного) предоставления материальных благ и услуг, либо форму денежных выплат

ОК. Принимаем, что в среднем из общественных фондов добавлялось +25% к зарплате. "Ничего выдающегося", если не считать, что все это считалось по себестоимости, а не с учетом необходимости получения прибыли участниками рынка образовательных и медицинских услуг, и что в этом не учтены перекрестные субсидии на товары первой необходимости, пассажирский транспорт, низкие внутренние цены на энергоресурсы и соответственно квартплату, бензин и т.п. Т.е. при пересчете на "рыночные" условия добавленный процент из общественных фондов должен довольно заметно вырасти, от полутора до двух раз.

ЦитатаКак подготовила КПСС своих членов, так они и действовали. Все реформаторы есть плоть от плоти КПСС, её лучшие кадры. Выдвинуты вверх одним из самых уважаемых генсеков, Андроповым. Можно сказать - качество кадров КПСС есть закономерный итог естественной эволюции партии.

Можно так сказать. Хотя и это более примитивное толкование. И однако, это таки не отменяет того, что избранный генсек в перестройку не подготовил не то что грамотную, а даже сколько-нибудь сплоченную команду даже из того кадрового резерва, который имелся в его распоряжении, хотя это удавалось всем предыдущим генсекам.

ЦитатаБолее существенной оплошностью было привлечение низов для разборок в верхушке в 87-88гг, то, что называлось перестройкой, по китайски - "огонь по штабам!"

Вот. Т.е. генсек привлек низы для аппаратных разборок в верхушке, которые все предыдущие генсеки разруливали самостоятельно. В первую очередь это свидетельствует о слабости его собственной позиции и команды. Привлекая низы к разборкам, он должен был быть в состоянии возглавить эти низы, но он упустил и их, в результате чего их переманил на свою сторону Ельцин. И пока шли эти аппаратные разборки с применением массовки, страна увидела, что центр не управляется, и решения его совершенно не продуманы; а это было следствием слабости команды и того, что основное внимание лидера было направлено на политическую борьбу.

Реформы в таких случаях неизбежно будут плохи. Чтобы понять это, не надо быть гением. И ответственность за их провал несет лидер, и чтобы это понять, тоже не надо быть гением. Если он понимал, что не справится, он должен был уйти. Если он думал, что справится, но по факту ему это не удалось, ему тоже надо было вовремя уйти, передав свое место более волевому человеку с более сильной командой.

Цитата: wellx от 04.03.2009 23:05:16
Как изменить рыночный механизм , дабы убрать встроенные пороки? Можно узнать? а то только социализм критикуем..

Можно даже не сомневаться, что идеальный механизм для нашего оппонента - чистейшее, дистиллированное либертарианство и социал-дарвинизм. Любые элементы какой бы то ни было социальной защиты суть пороки.
К какой нищете это приводит в реальности, мы знаем по странам третьего мира. К каким кризисам это приводит развитые экономики, мы знаем по Великой депрессии.

Цитата: ELEVEN_2 от 04.03.2009 23:37:41
ПМСМ, встроенные пороки современного рыночного механизма это элементы социализма и коммунизма в нём, соответственно, их и надо убирать.

Как-то не внятно. Вот мотивация деньгой , это - насилие? Или сейчас при рынке (кстати, что и где для вас - эталон рыночности) царит насилие как инструмент мотивации?

Можно конкретнее?

Сколько бы ELEVEN_2 не ругал, не издевался и  не проклинал СССР. Однако факты говорят за СССР.
Население не вымирало! А без СССР Россия и Украина вымирают по 1-2 миллиона в год. Плюс эмиграция.
Массовой преступности и воровства на государственном уровне не было. Не было массовой наркомании и проституции. Не было бедности и нищеты, внутренних воин.
Когда ELEVEN_2 по нацистки будет наводить порядок в стране (кнутом и сахаром), ему достанутся уже не рабы, а люди совершенно другой формации. И они, пошлют его и таких, как он, подальше. И правильно сделают!
Ваше время ушло ELEVEN_2. Вы поздно родились.

Цитата: ELEVEN_2 от 05.03.2009 01:34:52
А раздача благ бездельникам по их потребностям это не мотивация.

Операция на сердце больному с врожденным пороком - это благо? У него есть в этом потребность? А останется он бездельником или станет гением - еще вопрос? Так как - дадим ему умереть, ибо болен и, значит, беден? Это его вина?

Цитата: wellx от 05.03.2009 00:42:56
Как-то не внятно. Вот мотивация деньгой , это - насилие? Или сейчас при рынке (кстати, что и где для вас - эталон рыночности) царит насилие как инструмент мотивации?

Можно конкретнее?

По  ELEVEN_2 Россия будет огромный нацистский концлагерь.
Где людей будут превращать в животных с примитивными инстинктами жадности, алчности и страха перед хозяином.
Людей будут дрессировать, как в цирке животных, а он будет наслаждаться их эффективной работой.

Цитата: ELEVEN_2 от 05.03.2009 01:59:56
Чего Вы на жалость жмёте? Если бы по натуре человек был бессмертен, то тогда да, смерть человека была бы трагедией космического масштаба, но так как все люди смертны, то чего же тут протестовать против естественного хода вещей?

753Своим хамским поведением ты показываешь, каковы замашки у защищаемого тобой -изма. Описанное тобой было проделано камбоджийскими коммунистами в полном объёме, недалеко от них отстали северокорейские коммунисты. Да и Маоцзедун с т.Сталиным были на пути к этому идеалу.

А ещё лучше, ELEVEN_2, помочь человеку "естественно" уйти на тот свет. Смерь, ведь, так естественна и не трагична, особенно от вашего любимого кнута.
Куда там Сталину и Мао до вашей философии и инстинктам.
При их жизни, они были любимы миллионами так, что даже сегодня это вызывает зависть и месть, у таких жалких пигмеев, как вы.
А вот, таких песен, про вас, не споют никогда, ELEVEN_2:

На просторах Родины чудесной,
Закаляясь в битвах и труде,
Мы сложили радостную песню
О великом друге и вожде.

Сталин — наша слава боевая,
Сталин — нашей юности полет.
С песнями, борясь и побеждая,
Наш народ за Сталиным идет.

Солнечным и самым светлым краем
Стала вся советская земля,
Сталинским обильным урожаем
Ширятся колхозные поля.

Краше зорь весеннего рассвета
Юности счастливая пора.
Сталинской улыбкою согрета,
Радуется наша детвора.

Нам даны сверкающие крылья,
Смелость нам великая дана.
Песнями любви и изобилья
Славится Советская страна.

Сталин — наша слава боевая,
Сталин — нашей юности полет.
С песнями, борясь и побеждая,
Наш народ за Сталиным идет.

Цитата: ELEVEN_2 от 05.03.2009 00:13:21
Из этого же следует, что учителя, врачи, сельское хозяйство, жкх были в перманентном загоне, получали минимальные з\п, то есть, не имели стимулов (мотиваций) для улучшения качества своей работы. Что касается бензина, то литр бензина стоил в 1984 0,22% к среднемесячной зарплате (40 коп к 176 рублям), а в 2006 году 0,18%(18 рублей к 9995рублям).

Реальность говорит:
- учителя и врачи в наше время получают гораздо меньше средней зарплаты по стране, в отличие от СССР. И до сих пор получают. И всегда будут получать в экономиках без элементов социальной защиты.
- качество работы образования и медицины в настоящее время хуже. Качество ЖКХ тем более.
- сельское хозяйство и в наше время, и в СССР получало меньше, однако валовое производство при СССР было выше, чем в РФ, до 2006 года, и только в последние несколько лет выросло до уровня СССР по зерну; по животноводству пока паритет не достигнут. Итого - 18 лет на преодоление последствий реформ. Причем рост последних лет - это на интенсивной государственной помощи.
- в рыночной экономике естественным образом возникает ситуация, при которой посредники и торговля будут получать максимальную маржу, оставляя производителя с минимальной маржой и лишая его даже возможности продажи по фиксированной цене, которая гарантирует ему безубыточность (как при СССР). Результатом этого является прямой интерес сворачивать производство до определенного минимума, при котором он хотя бы может продать продукцию. Это мы и наблюдали все 90-е и начало 2000-х. Особенно в животноводстве.

В общем, если при СССР они были "в загоне", то в чем же они оказались в период либеральных реформ?

Цитата: ELEVEN_2 от 05.03.2009 09:46:54
Период либеральных "реформ" это период господства в ГосДуме коммунистов и прочих ностальгирующих по СССР, типа Жирика, достаточно посмотреть на приватизацию, проведённую по закону, принятому коммунистической Думой.

То есть либеральные реформы проводили убежденные коммунисты, следуя коммунистическим же идеям? А не перекрасившиеся приспособленцы и группа либеральных экономистов-теоретиков под руководством МВФ?
Я уже готов от вас услышать, что либеральных реформ у нас и вовсе не было, раз на выходе получился госкапитализм. А "ЮКОС" и прочие корпорации нам приснились.

Мне это кое-что напоминает. Радикальные украинские националисты точно так же валят все проблемы на недостаточную чистку кадров от коммунистов и на недостаточную украинскость власти. А еще знаменитое "если в доме нет воды, значит, выпили жиды".

Но знаете, обсуждать "коммунистически-комсомольское прошлое" наших либералов у меня нет никакого интереса. Равно как и состав Госдумы периода приватизации по Чубайсу.

Цитата: ELEVEN_2 от 05.03.2009 10:47:19
Я уже писал про ловкость коммунистов, не знаю, или это задним числом так видится, или так оно на самом деле, но так получилось, что обвал, произошедший вследствие коммунистического правления скинут на советь "демократов".
И потом, обвал называть реформами это некоторая натяжка... хотя, от хорошей жизни реформы трудно начать делать.
Одним из главных "преступлений" гайдарочубайсоельциных называют "отпуск цен"... но как можно отпустить цены на товары, которых физически нет? ???

Зачем передергивать?! Реформы СССР шли медленно, но не достаточно медленно. Реальность отставала и притом сильно от перемен. При этом на ускорении и ломке как раз настаивали будущие демократические правители. Горбачев оказался бесхребетным, он и у демократов не нашел своего места, и все ближайшее окружение против себя настроил, вспомните список организаторов ГКЧП, а ведь это были его приближенные лица.
Победили "демократы" - чему я был в то время рад. А итог!? Какой итог реформ?! Ели  выходим на уровень до ускорения и перестройки. И плевать, кто был у власти - вчерашний функционер или бывший цеховик, действовали они по рыночным законам, и действия свои сверяли с МВФ и госдепом даже не скрывая этого.
Приведу маленькую зарисовку: жена в 92 устроилась в школу (ну не нужны стали математические модели) и учила старшие и средние классы. Так большинство учениц у нее начиная с класса восьмого не ниже 167, а большинство учеников не ниже 178. Когда она пошла в 95 работать в вуз, то студенты тоже в основном были не ниже этих цифр. (И это дети рожденные в  80е.)
Сейчас приходя к младшему в школу, я вижу в основном невысоких старшеклассников, ниже тех цифр что приводил. И что интересно, начальные классы во многом, не ниже средних. (начальные родились после 2000, а средние до 2000). А вчера заехал к другу в ВУЗ и обратил внимание что студенты тоже в основном не высокие. (а это все дети времен правления рыночных демократов).
А теперь подытожить словами одного моего препода: он сам был плотный и низенькийневысокий. Он говорит: "Я тоже хотел-бы быть высоким, как мои родители, но родился в военное время, кругом был голод, мы все недоедали, сильно нахватало витаминов, да и сразу после войны было тяжко, вот я и не вырос".
То есть рыночные реформы, по ряду своих последствий напоминают войну. И эту войну устроили как раз рыночные догматики, которым не терпелось дорваться до руля с принципом - "...разрушим СССР, до основания, а затем...". Дорвались, разрушили.
Рыночный экспериент, он тоже был и идет не на собаках.

Цитата: ELEVEN_2 от 05.03.2009 01:59:56
Чего Вы на жалость жмёте? Если бы по натуре человек был бессмертен, то тогда да, смерть человека была бы трагедией космического масштаба, но так как все люди смертны, то чего же тут протестовать против естественного хода вещей?

Причем тут жалость - обычный выбор: есть теоретическая и практическая возможность дать новому человеку шанс на жизнь . Вопрос финансов, но конечный результат (бездельник или нет) мы не знаем. Вопрос : право на жизнь - это безоговорочное право человека?
З.Ы. С такими взглядами - вы сильно рискуете, можете получить от жизни очень жестокий урок. Имел возможность наблюдать по жизни не раз. Но, это вам решать, вы же не маленький.

Еще один мощный удар по мотивации в СССР нанес бесконтрольный и безграничный ввоз товаров из Запада.
Внутренний рынок был захвачен "ножками Буша", польским мясом, иностранными автомобилями (кстати, обратите внимание, что конвейер ВАЗ сегодня стоит, а иностранные автозаводов у нас понастроили много), китайскими шмотками, европейской и южнокорейской электроникой и т.д.
А СССР спокойно обходился без этого барахла, своим хозяйством. Сейчас монополии на внутренний рынок у российского народа (государства) нет, как нет его и на внешнем рынке. Все захвачено и переделено группой лиц, безжалостными конкурентами, корпорациями и трестами, все регулируется на иностранных биржах. А вот теперь, когда кризис, когда рыночная модель уже не работает и нужно срочно, что то делать (например национализация, как в Германии, Англии или по Рузвельту в США), ELEVEN_2 нам заявляет, что надо наоборот, даже не думать о социализме  и его принципах, что наоборот, их остатки надо выбросить и не мешать "демократам" в их провалившихся "реформах".
А ещё заманчивее будет, по ELEVEN_2, когда крупная буржуазия будет реформировать экономику по своему, как это она делала в Германии 30х. Там, даже наоборот, делались реформы на костях всех несогласных, коммунистов и евреев.
Смерть, ведь, так естественна по ELEVEN_2
Естественна, надо полагать, для стариков, ELEVEN_2, для пожилых и больных людей. И для негодяев!

Цитата: ELEVEN_2 от 05.03.2009 12:27:09
Смерть естественна для всего живого...

Для живого естественна жизнь, ELEVEN_2, а не смерть.
Уж не поклонник ли вы загробного мира?
С мертвыми общаетесь?

Цитата: ELEVEN_2 от 05.03.2009 12:58:26
Жизнь всякого живого оканчивается смертью, дружище, и как не трепыхайся, сего финала не избежать никому не удастся...

Не для живого и молодого смерть естественна, а для мёртвого, отжившего уже своё.
Что же вы так, огульно, всех под крест положили.
Вот так и в дискуссии, вместе с водой выплёскиваете ребенка.