Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Viatcheslav от 04.03.2009 20:58:25
traveller2002,
ну, свобода выбора у вас как раз есть в обоих случаях. Все равно вы сами выбираете предприятие, где работаете, и принимаете решение, хотите ли вы в госаппарат, на завод или в НИИ. Разница зарплат невелика, но она у вас и в социально-ориентированных капиталистических государствах оказывается невелика.

Да, в пределе перераспределение прибыли, осуществленное государством за счет "недодачи" работнику, и перераспределение, осуществленное за счет отъема большей части прибыли от вашего труда у собственника, будут похожи по результатам. И если вы уже живете при таком социальном капитализме, где Вася Пупкин платит государству на социальные нужды населения 60% своей прибыли, и эту роль государство исполняет эффективно и намеревается в будущем лишь усиливать, то вы, конечно, не будете сторонником революции. В этом и смысла нет - с такими государствами социалистические государства и так имеют очень много общего. Можно сказать, оно само эволюционирует туда, куда вы хотите.

Но если нет, и государство защищает не ваши права, а прибыль крупных собственников и чиновников, то такое государство само по себе не переродится, а напротив, будет защищаться от вашего желания поумерить аппетиты собственников. Вот тогда и будут "до основанья, а затем".

А насколько уместно это сейчас в России - вообще третий вопрос. Я бы сказал, что вряд ли он будет серьезно поднят до ухода поколения 60-х, которые выросли в 80-е, застали излет советского строя, всей душой перестроились и возненавидели его до конца жизни.

Свобода выбора действительно есть в обоих случаях, но выбор таки разный. Дело ведь не в размере зарплаты в конце концов. Гораздо больше напрягало то, что социальная защита компенсировалась меньшей степенью свободы и разрывом между декларациями и практикой.

Государства эволюционируют в любом случае. Другое дело, что с разной скоростью и соответственно - с разным результатом.
В любом случае ПМСМ революция - это последнее дело. Главным образом потому, что бескровных революций не бывает, а результат далеко не всегда соотвествует ожиданиям
.
России, как и любой стране, я думаю, полезен был бы длительный период роста без потрясений. Великие реформы - как любое лекарство, полезно только в умеренных дозах.

Цитата: ELEVEN_2 от 04.03.2009 21:00:07
Любая страна Европы (только Албания под вопросом) содержит на много порядков больше социализма, чем Китай.
Китай есть наглядное доказательство одного из пунктов мартиролога буржуйских достижений из "Манифеста коммунистической партии": "Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам."
 А если принять во внимание то, что дешевизна достигается нещадной эксплуатацией рабочего класса...

Обратно путаница!  ;)
Китай, имелось в виду, был когда-то классической социалистической страной, да ещё и с компартией во главе, а доэволюционировался до состояния капитализма с плановой экономикой. Так что я про форму в данном случае, а не про суть.

Цитата: traveller2002 от 05.03.2009 17:06:43

Государства эволюционируют в любом случае. Другое дело, что с разной скоростью и соответственно - с разным результатом.

... Великие реформы - как любое лекарство, полезно только в умеренных дозах.

Увы, traveller2002, примеры с СССР или Империями Европы после ПМВ и ВМВ, или Югославии и Ирака, говорят о том, что государства часто не эволюционируют сами по себе, а их разрушают.
Во-вторых, государства, часто двигаются медленно и уверенно и по контрэволюции или деградации, а отнюдь не вперед по эволюции, при любых условиях, как вы это пишите.
И этому примеров тоже море. Например: Россия при Ельцине.
Чаще всего, о нужности реформ, вообще ни кто с населения не спрашивает. Война со Шведами необходимо заставляла Петра делать нужные реформы. Крымская война заставила Александра Второго делать реформы. Индустриальное отставание СССР от Европы заставляло делать реформы и т.д.
Так, что ни кто вас спрашивать не будет, хотите вы или нет каких то преобразований.
Скажут делать и будете делать.

Цитата: Viatcheslav от 04.03.2009 21:05:50
В Китае нет социализма в том виде, в каком он был в соцблоке. Товарищи из КПК скорее грамотно использовали желание капиталистов сократить издержки на производство в странах Европы с высокой социальной защитой и в США с высокими зарплатами. Западные капиталисты им помогли развить экономику за счет экономик самих стран Запада. А социальную защиту они стали вводить только недавно, после повышения зарплат до определенного уровня.
Они похожи на коммунистов СССР в другом - в экономическом протекционизме внутреннего рынка, в большом внимании к инфраструктурным проектам и в большом внимании к науке и образованию.
Грамотные товарищи, в общем, но коммунисты из них... без комментариев.

Это сейчас там от социализма мало что осталось, хотя направляющую и руководящую роль Компартии там никакие китайские "капиталисты" не отрицают. Про социальную защиту в начале 50х в Китае врать не буду, но поскольку делалась поначалу калька с СССР, то и социальная защита появилась, видимо, уже тогда.

Коммунисты из них понятно какие ...китайские!  :D
Другое дело, что если взять все соцстраны и руководителей/построителей-коммунистов, то странная получается картина.
СтранЫ, строй которой можно было бы считать эталонным социализмом как-то не получилось. То какие то перегибы, то перекосы, то нац. особенности. То война помешала, то шпионы, то хитроумные заговоры. Т.е. в теории устойчивое процветание просто гарантировано, а практика с теорией почему то не срастается. То же и с лидерами - то к диктатуре склонен, то к волюнтаризму, то просто - разгильдяй...Загадка...

Цитата: Viatcheslav от 05.03.2009 00:01:45
ОК. Принимаем, что в среднем из общественных фондов добавлялось +25% к зарплате. "Ничего выдающегося", если не считать, что все это считалось по себестоимости, а не с учетом необходимости получения прибыли участниками рынка образовательных и медицинских услуг, и что в этом не учтены перекрестные субсидии на товары первой необходимости, пассажирский транспорт, низкие внутренние цены на энергоресурсы и соответственно квартплату, бензин и т.п. Т.е. при пересчете на "рыночные" условия добавленный процент из общественных фондов должен довольно заметно вырасти, от полутора до двух раз.
командой.

Я бы всё таки осторожнее относился и к этим цифрам и к выводам по ним. Сколько, откуда и куда отчислялось - это большой вопрос. Ещё более тёмный вопрос - про наши внутренние цены и, соответственно себестоимость. На деле это был классический чёрный ящик, с той только разницей, что мы не знали даже что, собственно было на входе, а не только - как оно работает внутри. Только выход могли наблюдать и оценивать.

Цитата: ELEVEN_2 от 05.03.2009 01:59:56

753Своим хамским поведением ты показываешь, каковы замашки у защищаемого тобой -изма. Описанное тобой было проделано камбоджийскими коммунистами в полном объёме, недалеко от них отстали северокорейские коммунисты. Да и Маоцзедун с т.Сталиным были на пути к этому идеалу.

Специально для вас ELEVEN_2, из http://forum.sevasto…1#p2686841
Вот сопоставление архивов ГУЛАГ и сборника «Преступность и правонарушения» за отчетный (2008) год, а также статистики ФСИН РФ за этот же год наводит на рассуждения исключительно безрадостные. Хочу обратить внимание, Георгий, что в 1938 году в лагерях НКВД было 996.367 осужденных. В наши дни (по состоянию на 1 ноября 2008 года) в учреждениях УИС РФ содержится 891,7 тыс. http://www.fsin.su/main.phtml?cid=6 Необходимо подчеркнуть, что население СССР перед войной составляло 195 миллионов человек, население нынешней России – около 143 миллионов человек. Таким образом, рассуждения об ужасах сталинизЬма а то и суда над сталинизЬмом из уст либерасов (авторов нынешней государственной системы) на фоне весьма печальных цифр по «занятости» учреждений ФСИН – выглядит банальным ханжеством либо невежеством."

Там, как раз, обрабатывают на форуме таких "консерваторов", как вы.
Это не к теме, но по долгам.

Цитата: Viatcheslav от 05.03.2009 08:33:19
Реальность говорит:
- учителя и врачи в наше время получают гораздо меньше средней зарплаты по стране, в отличие от СССР. И до сих пор получают. И всегда будут получать в экономиках без элементов социальной защиты.
- качество работы образования и медицины в настоящее время хуже. Качество ЖКХ тем более.
- сельское хозяйство и в наше время, и в СССР получало меньше, однако валовое производство при СССР было выше, чем в РФ, до 2006 года, и только в последние несколько лет выросло до уровня СССР по зерну; по животноводству пока паритет не достигнут. Итого - 18 лет на преодоление последствий реформ. Причем рост последних лет - это на интенсивной государственной помощи.
- в рыночной экономике естественным образом возникает ситуация, при которой посредники и торговля будут получать максимальную маржу, оставляя производителя с минимальной маржой и лишая его даже возможности продажи по фиксированной цене, которая гарантирует ему безубыточность (как при СССР). Результатом этого является прямой интерес сворачивать производство до определенного минимума, при котором он хотя бы может продать продукцию. Это мы и наблюдали все 90-е и начало 2000-х. Особенно в животноводстве.

В общем, если при СССР они были "в загоне", то в чем же они оказались в период либеральных реформ?

А что, реформы уже закончены? Мы добились требуемых результатов?

Мы даже не знаем когда реформы начались и кого считать реформаторами.

Тех, кто развалил, тех кто способствовал дальнейшему развалу или ещё кого?

Что же касается поисков виноватых - коммунисты там виноваты или демократы - то тёрто-перетёрто и в сухом остатке неизменно получается какой-то невнятный мусор.  >:( Ибо не было тогда демократов, которые при этом не были бы коммунистами, при этом ещё и занимающими руководящие посты. Всё! Точка.

Цитата: traveller2002 от 05.03.2009 17:52:47
Это сейчас там от социализма мало что осталось, хотя направляющую и руководящую роль Компартии там никакие китайские "капиталисты" не отрицают. Про социальную защиту в начале 50х в Китае врать не буду, но поскольку делалась поначалу калька с СССР, то и социальная защита появилась, видимо, уже тогда.

На самом деле практически нет. Китайские товарищи пошли по пути индустриализации, но отнюдь не сопровождали это социальным развитием в той степени, как это было в Союзе. С другой стороны, Китай в 1950-е был настолько бедной страной, что строить санатории было просто не на что. И так всю индустрию на ручном труде возводили.
Так что время социальных программ там пришло только сейчас.

ЦитатаДругое дело, что если взять все соцстраны и руководителей/построителей-коммунистов, то странная получается картина.
СтранЫ, строй которой можно было бы считать эталонным социализмом как-то не получилось. То какие то перегибы, то перекосы, то нац. особенности. То война помешала, то шпионы, то хитроумные заговоры. Т.е. в теории устойчивое процветание просто гарантировано, а практика с теорией почему то не срастается. То же и с лидерами - то к диктатуре склонен, то к волюнтаризму, то просто - разгильдяй...Загадка...

Нет никакой загадки.
Мы в реальном мире живем.
В реальном мире крайне редко удается построить то, что задумывал, в таком виде, в каком задумывал. Это верно даже для инженерных проектов. А для социальных - это верно вдвойне.
Ведь эталона демократии на самом деле тоже нет. В одних странах вместо прямого голосования - выборщики. В других вообще президента не выбирают. Где-то вдруг побеждают зеленые и рушат программы строительства АЭС (десятки миллиардов евро в пустоту). Где-то, наоборот, неожиданно побеждают ультраправые. Где-то коррупционные скандалы. Какие-то перегибы, перекосы, национальные особенности можно назвать для буквально каждой страны Западной Европы. Разным лидерам соответствует своя политика и свои особенности.
Но и со странами соцблока - то же самое. Ну никак нельзя говорить об идентичности таких стран, как поздний СССР с бюрократическим социализмом "застойного типа", предельно "сталинистскую" КНДР с культом личности куда почище сталинского, революционную Кубу, где до сих пор у власти изрядно постаревшие революционеры, Венгрия времен "гуляшного социализма" Яноша Кадара...
Такие различия нормальны. Разные проблемы в разных странах - тоже.

Просто надо не только создавать государственную структуру - надо ее и модернизировать сообразно требованиям времени.
В СССР добились тридцати лет непрерывного, устойчивого и бескризисного (хотя и не беспроблемного) развития после войны с более-менее одной и той же структурой экономических приоритетов.
Но после войны радикально изменилась структура общества, усложнилась экономика, требовалась модернизация экономических приоритетов и приближение идеологии к современности.
Не сделали вовремя - получили структурный кризис.
Не справились со структурным кризисом - получили развал страны.
Вывод - структурный кризис в случае задержек в модернизации экономики так же возможен для экономики советского типа, как и для капиталистической экономики, хотя имеет иные причины. Но при этом удается пройти мимо массы кризисов меньшего порядка, которые возникают в капиталистической экономике.
Конечно, каждый в этом увидит то, что он хочет.

Цитата: traveller2002 от 05.03.2009 18:41:17
А что, реформы уже закончены? Мы добились требуемых результатов?

Пока можно сказать, что реформы привели к иному результату, чем публично заявленный реформаторами, и не привели к росту уровня жизни. Нынешние реформы - уже вовсе не то, что было в 90-е. А что они на самом деле хотели - ну я молчу...

ЦитатаМы даже не знаем когда реформы начались и кого считать реформаторами.

Ну как же не знаем?
Просто надо выделить несколько этапов и несколько команд реформаторов. Горбачевская - это одно. Гайдар+Чубайс - другое. Путинский период - третье.

ЦитатаЧто же касается поисков виноватых - коммунисты там виноваты или демократы - то тёрто-перетёрто и в сухом остатке неизменно получается какой-то невнятный мусор.  >:( Ибо не было тогда демократов, которые при этом не были бы коммунистами, при этом ещё и занимающими руководящие посты. Всё! Точка.

Почти +1. Так как все-таки были. Но основной ударной силой были таки бывшие парт- и комсомольские аппаратчики.

Цитата: Viatcheslav от 05.03.2009 22:38:46
На самом деле практически нет. Китайские товарищи пошли по пути индустриализации, но отнюдь не сопровождали это социальным развитием в той степени, как это было в Союзе. С другой стороны, Китай в 1950-е был настолько бедной страной, что строить санатории было просто не на что. И так всю индустрию на ручном труде возводили.
Так что время социальных программ там пришло только сейчас.

Вот именно, что Китай был крайне бедной страной.
И цель была каждому китайцу по миске риса. Ее они выполнили и где-то перевыполнили. И я не поклонник Китая и их пути, но надо признать к своим целям они идут последовательно и добиваются их (в их понимании конечно). И если Китайцы считают что у них социализм - значит так оно и есть, а не цеплятся на догматические Европейские определения полуторовековой давности. Надо просто согласится что социализм по Китайски другой - чем по Европейски.
Тем более что рядом рыночная и вся из себя демократичная Индия, такими успехами похвастатся не может.

Цитата: AndreyK от 05.03.2009 22:53:23
Вот именно, что Китай был крайне бедной страной.
И цель была каждому китайцу по миске риса. Ее они выполнили и где-то перевыполнили. И я не поклонник Китая и их пути, но надо признать к своим целям они идут последовательно и добиваются их (в их понимании конечно). И если Китайцы считают что у них социализм - значит так оно и есть, а не цеплятся на догматические Европейские определения полуторовековой давности. Надо просто согласится что социализм по Китайски другой - чем по Европейски.
Тем более что рядом рыночная и вся из себя демократичная Индия, такими успехами похвастатся не может.

Китайцы - мыслят абсолютно параллельно европейцам. Вы совершенно правильно говорите, что социализм - это только в их понимании.
Ещё при Мао - наши никак не могли понять, как они читая Марса всё поняли совершенно иначе?

Вот у Маркса написано - борьба пролетариата с буржуазией. Что тут можно накосячить, казалось бы?
А китайское прочтение - прямое. Бурж-уазия. Бург- ГОРОД. Ненавистный город с чиновниками, оккупационными администрациями, выращенными для обслуживания иностранных интересов "культурными" элитами и прочем. Но - БЕЗ промышленности. Откуда там промышленность. Ремесленники на окраинах. Но они не БУРЖ-уазия. Они те же крестьяне- пролетарии. Как и остальное население.

Понимаете какой косяк вышел?  И чем это чтение закончилось?
Доктриной маоистов - "борьба мирового города с мировой деревней". И фрагментом этого была "культурная революция", когда тяпками забили всю БУРЖ-уазию, в понимании китайского марксиста - горожанина, живущего иначе, чем пролетариат, то есть - крестьянин.

Так и их социализм. Для нас он бы был страшнее сталинизма стократ. Без здравоохранения, пенсий, КЗОТа, пионерлагерей и прочего. Просто - тупо НЕ ИМЕТЬ класса эксплуататоров, объявившего себя классом эксплуататоров и закрывшим социальные лифты для "пролетариата".

Это вообще - нечто абсолютно другое, относительно нашего миропонимания.

Тема ушла в спор о недостатках и достоинствах социализма.
И разговор идёт о старых странах социализма, хотя есть уже и новые. Венесуэла.
Дело в том, что многие считают, что социализм выдуман идеалистами марксизма. Это неверно.
Если быть точным, то Маркс взял идею экономики социализма с монопольной структуры промышленности при капитализме.
И крупные капиталисты, кстати, тоже социализировали промышленность.

Вот, что пишут сегодня экономисты:
"Ещё в 1872 году немецкий промышленник Альфред Крупп составил некий свод правил для своих предприятий. Там было страхование здоровья, пенсионное страхование, пособие для работников в случае сокращения или экономических кризисов. Программа обучения для домохозяек, чтобы работники предприятия дома чувствовали себя хорошо, школы...".
Причем, это происходило в Германии, во времена гонений на самих социалистов!
А вот, что говорили сами капиталисты о капитализме.
В 1936 году в своей инаугурационной речи Рузвельт сказал:  "Мы всегда знали, что погоня за личной выгодой наносит ущерб понятиям морали. Но теперь мы также узнали, что это наносит ущерб нашей экономике".
Не зря сейчас в Европе заговорили о национализации промышленности.
Если говорить о мотивах при социализме, то это бесспорно была не уравниловка. Вспомним колхозы миллионеры! Их было не мало. Просто богатые колхозы-середнячки. И колхозы бедные на дотации, как сейчас сельское хозяйство на Западе. Оно датируется. Сравнивать село 40-50х годов СССР, с селом 60-80х, тоже нельзя. Уровень ручного труда и механизации был иным. Это сейчас Россия без продовольственной экспансии Запада прокормить себя нормально не сможет. А тогда могли.
Кризисов при СССР не было. Это были или послевоенные трудности, или неурожаем, или реформированием плохо работающих структур. Кризис это крах хозяйства в отсутствии необходимых и вовремя проведенных реформ.

"Это сейчас Россия без продовольственной экспансии Запада прокормить себя нормально не сможет. А тогда могли."

Ась?

ELEVEN_2,
ну вы, видимо, готовы любую экономическую проблему соцблока назвать кризисом. И любое отсутствие богатства в виде "можем жрать в три горла".

Ну что делать, не добился СССР американского уровня потребления. В СССР жили скромно.

Но за американское сверхпотребление, которое соблазнило перестроечную молодежь, сейчас будет расплата - уровень СССР покажется за счастье. Да и у нас он за счастье почитался, пока цена на нефть опять не выросла. Нефть, конечно, и до перестройки помогала, но реально она помогала только в период 1975-1985 (появление сибирской нефти, рост цен и соглашения с Западом об экспортных поставках через "Дружбу"), и не столько в потреблении, сколько в технологиях (в чем нам самодостаточности не хватало, по мере увеличения стоимости разработки технологий). А те, кто сразу свои доходы и кредиты направил в потребление (Румыния, Польша), оказались в 1980-е в заднице. И сейчас будут там же.

И я выше писал - я не считаю все, что случилось после преодоления последствий войны и послевоенного голода, кризисами. Я считаю это проблемами, связанными с ошибками в принятых решениях, каких достаточно в любой стране.

Освоение целины и переход на импорт продовольствия вообще был неизбежен по мере того, как сытно есть начала вся страна с непрерывно растущим населением, что заведомо превышало возможности сельского хозяйства по росту урожайности после завершения его механизации. Россия до 1960-х никогда сытно не ела, а особенно ее перенаселенные нечерноземные регионы, а особенно при царе, когда все на ручном труде было - с тех времен и идет пословица: "голод - это не когда не уродился хлеб, а когда не уродилась лебеда".

Цитата: Viatcheslav от 05.03.2009 22:38:46
Нет никакой загадки.
...
Вывод - структурный кризис в случае задержек в модернизации экономики так же возможен для экономики советского типа, как и для капиталистической экономики, хотя имеет иные причины. Но при этом удается пройти мимо массы кризисов меньшего порядка, которые возникают в капиталистической экономике.
Конечно, каждый в этом увидит то, что он хочет.

+1

Я, собственно, к этому и веду. По сути социализм, как социально-экономическая формация, так же несовершенен и уязвим, как и капитализм. Разница только в том, что проблемы и преимущества у них разные.

Что же касается мер для преодоления структурного кризиса в СССР - то ПМСМ в рамках существовавшей системы сделать ничего было нельзя.
Надо было менять вектор развития. Т.е., в двух словах, отказаться от коммунистической догмы.
Если кто-то видит другой вариант - подскажите.
Достаточно рассматривать только СССР. Остальные европейские соцстраны страны без его поддержки сохранить существующий строй не могли.

Упс-с-с. Как-то я вопрос ELEVEN_2 продублировал.
Я не нарочно! Честное пионерское!  ;)

Цитата: ELEVEN_2 от 06.03.2009 11:54:51
Viatcheslav, судя по Вашему последнему посту, в СССР было благолепие, тогда позволю себе продублировать вопросы к Вам ещё раз:
Что же надо было модернизировать в советской экономике?
И какая причина кризиса советской экономики?
И что надо было менять в идеологии? И для чего?

ПМСМ Общество (любое человеческое собщество) не может жить не меняясь, иначе застой, а застой(благополучие по Вашему) это предкризисный переод. И всегда вперед вырывается что-то одно или технологии или идеологии, и то что вырвалось вперед, требует модернизации отстающей составляющей. Чем больше рпазрыв, тем болезнее эта модернизация.
В СССР промышленность по ряду показателей ушла в 21век, технологии совершили гигантский скачок, а идеология в основном осталась на уровне 50 - середины 60. Этот разрыв стал не просто мешать, он начал рушить экономику.
Были абсолютно неприемлимые противоречия - за мир и разрядку, но и за самую самую армию, за снижение ядерной грозы, но боеголовок столько, чтоб весь мир раз десять развалить. Каждой семье счастье, но каждый свободный рубль в ВПК. Это все отрыжка идеологии - "социалистического отечества в кольце врагов" (тут не 50-60, а 20-30).

Цитата: ELEVEN_2 от 06.03.2009 11:54:51
Viatcheslav, судя по Вашему последнему посту, в СССР было благолепие

Можно без крайностей?

Цитата[i]Что же надо было модернизировать в советской экономике?

Соотношение производства ВПК/тяжелой промышленности и товаров народного потребления. Очевидно, да?
Соотношение плановых и регулирующих механизмов рыночного типа. В пределе плановые разделить на "прогнозы" и "проекты". Стимуляцию усилить и разнообразить в формах.
Пересмотреть приоритеты "что импортируем и откуда" - "что производим сами" с минимизацией расходов на импорт. В условиях падения экспортных доходов снизить издержки на строительство новых заводов.
Усилить работу по экспорту продукции, которые могли делать хорошо, в регионы, где их можно было продать. К примеру, металла в юго-восточную Азию. Цель - максимизация экспортных доходов.
Много и плотно заниматься организацией внедрения в серийное производство опытных образцов своими силами.

Все это видели уже тогда, что-то стали реализовывать, но подчинили все политике "демократизации", "гласности", "переходу к рынку" и в конце концов закончили развалом того, что работало.

ЦитатаИ какая причина кризиса советской экономики?

Как у всех структурных кризисов: переразвитость одних сфер производства (ВПК) за счет других (товары народного потребления), при невозможности реализовать преимущество хорошо развитых сфер.

ЦитатаИ что надо было менять в идеологии? И для чего?

Возвращать и возводить в принцип личную ответственность за результат работы.
Аккуратно усиливать роль Советов.
Внедрять элементы демократии с низового уровня, одновременно с перезапуском механизмов "отзыва" не оправдавших ожидания.
Радикально пересмотреть внутреннюю пропаганду достижений, убрать нафиг колхозников с трудоднями, резко повысить вес реальных достижений, в т.ч. ВПК, где снизить уровень секретности.
Во внешней политике усилить некий изоляционизм, который позиционировать как временный.

Опять же многое предложили уже тогда. Что-то реализовали было, а потом взяли и подорвали вообще все, начиная с фундамента. И это вместо того, чтобы хотя бы обновить какие-то оценки сообразно текущему моменту...

Цитата: ELEVEN_2 от 06.03.2009 13:03:02
AndreyK
В вопросе с идеологией Вы смыкаетесь с Солженициным, с его "Письмом вождям Советского Союза", написаном в 1973 году:
Эта идеология, доставшаяся  нам  по наследству, не только  дряхла,
не только  безнадежно  устарела, но  и в свои  лучшие  десятилетия она
ошиблась во всех своих предсказаниях, она никогда не была наукой.
...

Вот только не надо меня смыкать с Солженицыным.
Я сказвал - ровно то, что сказал. Идеология не успела реформироватся вслед за производственными отношениями.
Точно так-же, рыночый капитализм на началном этапе часто проигрывл феодальным, а иногда и рабовладельческим отношениям. Не успевыали они привести в соответствие труд и идеологию.
не успевыал И все.
Это не говорит, что сама суть идеи утопична, иначе все давно ушло-б в небытие. На мой взгляд только сейчас человечество стало искать реальный баланс между личным и общественным, до последнего времени этот вопрос решался в ту или иную сторону, без поиска равновесия и опираясь на те или иные догмы.
ПМСМ В АИС перевесила ненависть в СССР, он был в том времени и вертелся в том котле с теми догматиками, что и сам не смог поднятся над догмами, и как итог стал догматиком анисоветизма.
(...лицом к лицу, лица не увидать, большое видется на растоянии...(с)).

AndreyK,
вот чем мне не нравится эта тема - это тем, что ее автор постоянно берет и подменяет тезисы оппонента.
Я пишу про то, что в СССР жили скромно, но без кризисов. Оппонент мне заявляет, что "ну, я понял. у вас в СССР было благополучие".
Вы пишете про то, что идеология не была реформирована в соответствии с требованиями времени. Имеется в виду совершенно понятное - не рефлексированы и не интерпретированы изменения в социальном строе стран Запада, которые реализовали социальные достижения СССР в Европе, при том оставив ее капиталистической; одновремено не интерпретированы новые понятия вроде "среднего класса", который вообще не является единой общностью, но кто бы об этом нам рассказал? Но оппонент приписывает вам "смычку с Солженицыным", который утверждает СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ - что идеология была ложью.
Ловишь его на этом - отступает на заранее подготовленные позиции "ну, конечно, есть разница".
Не спорю, это признак хорошего полемиста. Но серьезно, такая манера ведения дискуссии утомляет. Да и к результату не приводит. Изначальная тема о мотивации уже себя исчерпала. Обе стороны зафиксировали позиции, поразились совершенному отсутствию взаимопонимания, начиная с определений, и все.
Поэтому я, как модератор, подумываю тему закрыть, а споры об СССР перенести в отдельную ветку и продолжить уже там.
Если участники не возражают - так и поступлю.
Жду ответов.

Цитата: traveller2002 от 06.03.2009 12:11:52
Я, собственно, к этому и веду. По сути социализм, как социально-экономическая формация, так же несовершенен и уязвим, как и капитализм. Разница только в том, что проблемы и преимущества у них разные.

Да. Это не такой идеальный строй, как он позиционировался. И перестройка была прекрасным моментом объективно отрефлексировать проблемы строя в том виде, в каком он был, и поработать над исправлением.

ЦитатаЧто же касается мер для преодоления структурного кризиса в СССР - то ПМСМ в рамках существовавшей системы сделать ничего было нельзя.
Надо было менять вектор развития. Т.е., в двух словах, отказаться от коммунистической догмы.

Отнюдь нет.
Общество социализма строили многие страны, даже из тех, что считались капиталистическими. К примеру, в Португалии запись в Конституции о строительстве социалистического общества просуществовала до второй половины 1980-х. С коммунизмом и подавно - ну переопределите слегка строй, сделайте упор, скажем, на моральных ценностях и социальной справедливости, а не на борьбе против эксплуататоров - кто ж будет против? Проблема была лишь в исключительной застылости идеологической конструкции, и отсутствии представления у самих идеологов о том, куда ее модернизировать. Поэтому в гласность ее расшатывали целиком, без деления на полезное и устаревшее, всей силой пропагандистской машины.

ЦитатаДостаточно рассматривать только СССР. Остальные европейские соцстраны страны без его поддержки сохранить существующий строй не могли.

Я бы сказал, что СЭВ к середине 80-х полностью сохранить было нельзя. Вот он-то, держась только на импорте идеологии и силы из СССР, при переменах шел по швам. Европейская идентичность во всех странах СЭВ была сильнее, чем импортированная коммунистическая. Они этих революций не делали, в отличие от СССР, где советская идентичность существовала и могла быть закреплена.