Социализм-коммунизм и левая идея в целом
725,162 5,990
 

  ursus_f96a07 ( Слушатель )
06 мар 2009 11:11:10

Тред №91588

новая дискуссия Дискуссия  167

"Это сейчас Россия без продовольственной экспансии Запада прокормить себя нормально не сможет. А тогда могли."

Ась?Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (9)
 
 
  753 ( Слушатель )
06 мар 2009 14:41:57

Это к разговорам министров при президенте Путине, что Россия становится зависима от продовольственной экспансии Запада.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  ursus_f96a07 ( Слушатель )
06 мар 2009 16:12:12


Вы намекаете на то, что СССР
- обеспечивался продовольствием сопоставимо с нынешними понятиями
- не зависел от импорта продовольствия
Так что ли?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  753 ( Слушатель )
06 мар 2009 17:50:58

СССР стал зависеть от импорта зерна с 60х годов.
Но эта "зависимость" была несопоставима с сегодняшним изобилием иностранных продуктов в магазинах.
Зерно шло на корм скоту.
Могли бы и без него обойтись, да решили, что так будет, временно, удобнее и дешевле.
Но это только по зерну.
В других продуктах, СССР полностью себя обеспечивал, до перестройки.
А вот сказать об этом сегодня, что Россия сможет себя обеспечить всеми продуктами, кроме зерна, в случае войн, блокад и т.д., я не могу.
Об этом и речь.

ELEVEN_2
Социализм не есть коммунизм.
Вам уже говорилось, что коммунизм возможно построить, только тогда, когда не будет в мире капитализма, а кругом будет социализм.
А вот придерживаться коммунистических морально-нравственных принципов при строительстве социализма, это  - обязательные условия. В противном случае, это будет уход в противоположную сторону, в капитализм, что мы и наблюдали.
НЭП был вынужденным  и временным уходом в сторону от социализма, но это не значит, что коммунисты отказались от своих принципов. В 30х, они эти принципы, реализовали на практике. Но социализм уперся в капитализм и конкуренцию с ним. Например: в воинах, гонке вооружений, экономических достижениях, социальных привилегиях и доступности отдыха и качества продуктов и т.д.
Капитализм, подгоняемый низменными материальными инстинктами и стимулами, через кнут и сахар, постоянно модернизируясь и живя за счет экономически зависимых полуколоний (золотой миллиард), за счет эксплуатации и спекуляции, воин и ростовщиков, существовал  и существует искусственно, за счет обмана, насилия и воровства.
И это по вашему есть те стимулы, на которые надо равняться?
Нет, увольте, каждому своё. Лучше двигаться по морально нравственному пути, пусть и менее эффективному, но не преступному, чем  это делать, через те стимулы, гибельные для государств и нравственности человека, в их бешеной гонке за выживание и конкуренции между собой.
Конкурент, в один прекрасный момент, наймет киллера или рекетира  и кирдык.
В капитализме выживает не лучший и справедливый, а наиковарнейший, хитрейший, подлейший, алчный или сильнейший.
О морально-нравственной деградации загнивающего капитализма написано много книг, начиная с античных философов, Д.Свифта, Ч.Г.Байрона, Ч.Диккенса, О.Бальзака, Л.Толстого и т.д.
Об этом пишет и А.Пушкин:

"Зато читал Адама Смита
И был глубокий эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет,
И почему не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
Отец понять его не мог
И земли отдавал в залог".

При социализме стимулом является и должно являться, в первую очередь, сознательность человека, основанная на его морально-нравственных принципах во имя общего блага, а материальные стимулы  там второстепенны, для малосознательных  и отсталых людей.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
06 мар 2009 19:02:22

Человек будет сознательным и морально-нравственным по своему почину, или за этим будет следить специальная служба?
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
06 мар 2009 19:53:31

Государство - аппарат насилия.
Начиная со школы,  первого института государственного общества,  учителя следят за нравственностью и воспитывают (воспитание, есть насилие возведенное в нравственный закон) основополагающие принципы поведения у учеников в гражданском обществе. За этим поведением следят полиция, чиновники государства (плата налогов), мастера на заводах и даже жена дома, если есть отклонения от норм.
Всё естественно. Это - элементарные нормы и правила поведения в обществе.
Тоже самое и с морально-нравственными принципами мотиваций при социализме, для их пользы в производительности сил производства.
Если директор завода будет гонять людей, ради прибыли, ночью или спекулировать товаром.
Это безнравственно, и его привлекут в любом обществе к уголовной ответственности.
И не надо врать, ELEVEN_2, что военный коммунизм  в 1919 - 21 годах, был запланирован коммунистами в 1917 году.
Чушь. Это была вынужденная мера в гражданской войне и интервенции и он спас республику тогда. И уровень производства зависел тогда от разрухи, войны и голода, начиная с 1914 года. Зачем спекулировать и сравнивать его с довоенным 1913 годом? Это демагогия.
Наоборот, Ленин подчеркивал, что на НЭП хотели перейти ещё в 1918 году. Не дали.
Если для вас образец неграмотная и помещичья царская Россия. То у меня нет слов. Оставайтесь жить там. Народ же выбрал путь иной.
Как это у Булгакова: "Народ не с нами, народ против нас".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
07 мар 2009 09:14:12

То есть, Вы согласны со мной в принципе - насилие будет главной мотивировкой.
Хотя, в вопросе о государстве и коммунизме, Вы существенно расходитесь с Марксом. У него государство при коммунизме отмирает.

Цитатавоенный коммунизм  в 1919 - 21 годах, был запланирован коммунистами в 1917 году.
Чушь. Это была вынужденная мера в гражданской войне и интервенции и он спас республику тогда. И уровень производства зависел тогда от разрухи, войны и голода, начиная с 1914 года. Зачем спекулировать и сравнивать его с довоенным 1913 годом? Это демагогия.
Наоборот, Ленин подчеркивал, что на НЭП хотели перейти ещё в 1918 году. Не дали.

Хотелось бы, что бы Вы напомнили, в какой своей работе, статье или речи Ленин говорил о НЭПе в 18-м году. В работе "Очередные задачи Советской власти" он больше напирал на государственный капитализм.
По поводу разрухи в 18 году, отчего же разруха произошла? Ведь война коснулась только западных губерний, которые, к тому же и были отпущены Лениным из состава России. Бомбардировок не было, инфраструктура была целой... С\Х в 17-м году не очень пострадало...

ЦитатаЕсли для вас образец неграмотная и помещичья царская Россия. То у меня нет слов. Оставайтесь жить там. Народ же выбрал путь иной.
Как это у Булгакова: "Народ не с нами, народ против нас".

Помещикам тогда принадлежало 44% земли, из них большая часть - собственность императора, который был низложен. Законы были вполне цивилизованы, работал парламент, цензуры почти не было, а с февраля 17-го совсем не было. Грамотность была среди трудоспособного возраста вполне достаточной, кроме национальных окраин. но там и при советах не шибко-то стремились к образованию...
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
07 мар 2009 09:59:57

Уточняю. Государство есть аппарат насилия, в отношении беззакония или несознательного поведения личности в гражданском обществе.
Если человек переходит дорогу в неположенном месте, то его наказывают, а если он ведет себя сознательно и не нарушает правила поведения в общественном месте, то его не наказывают.
Поэтому, я с вами не согласен, что насилие - главная мотивировка. Не насилие, а сознательное поведение человека в обществе, дома или на производстве - главная мотивировка.
Отличие социалистического государства от феодального, например, в том, что там больше моральных ограничений в отношении к простому, рядовому человеку. Человек там поставлен в равное положение, по отношению к другим людям, как в обществе, так и на производстве.
То есть, в моральном отношении, и это главное, социализм стоит выше, чем любое другое общество, кроме коммунистического.
Ленин писал, что хотели переходить на НЭП в 1918 году, в 1922 году.
Но он писал об этом и раньше, весной или летом 1917 года.
Он говорил, что отличие нас от анархистов в том, что анархисты хотят немедленно и сразу перейти на коммунистическое общество (безгосударственное), а мы понимаем, что это утопия и что нужно пройти определенные этапы экономического и политического развития. Так примерно он говорил. Хочу заметить, что анархисты тогда, были очень влиятельной силой. Почти второй властью.
Лозунг февральской революции был: "Хлеба и мира". И большевиков в феврале, в Петрограде, не было. Сидели в тюрмах или в эмиграции. Значит крах государства, его разрушение, наметился во время войны, как это было и в 1905 году тоже, после поражения России.
И не только рухнула Россия, а рухнули почти все империи, тогда, кроме Английской (она рухнула позже): Россия, Германия, Австро-Венгрия, Турция. Четыре империи развалились.
От войны, естественно, развалились. До войны они не разваливались. Это факт.
А я не знал, что вы монархист!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
07 мар 2009 10:26:05

Но всё же оставляете насилие, для поддержания высокой сознательности...

ЦитатаОтличие социалистического государства от феодального, например, в том, что там больше моральных ограничений в отношении к простому, рядовому человеку. Человек там поставлен в равное положение, по отношению к другим людям, как в обществе, так и на производстве. То есть, в моральном отношении, и это главное, социализм стоит выше, чем любое другое общество, кроме коммунистического.

А в чём отличие отношений "простой человек - хозяин предприятия" от "простой человек - бюрократ"? ПМСМ, первое предпочтительнее.


ЦитатаЛенин писал, что хотели переходить на НЭП в 1918 году, в 1922 году.
Но он писал об этом и раньше, весной или летом 1917 года.Он говорил, что отличие нас от анархистов в том, что анархисты хотят немедленно и сразу перейти на коммунистическое общество (безгосударственное), а мы понимаем, что это утопия и что нужно пройти определенные этапы экономического и политического развития. Так примерно он говорил. Хочу заметить, что анархисты тогда, были очень влиятельной силой. Почти второй властью.

Летом 17-го Ленин писал работу "Государство и революция" и уж там точно нет никакого намёка на НЭП. А в 22 году в какой работе он упоминал о своих планах 17-го года?


ЦитатаЛозунг февральской революции был: "Хлеба и мира". И большевиков в феврале, в Петрограде, не было. Сидели в тюрмах или в эмиграции. Значит крах государства, его разрушение, наметился во время войны, как это было и в 1905 году тоже, после поражения России.

Мы говорим о производстве. В 1916 году промышленость России окончательно перешла на военный лад. Было произведено вооружений и боеприпасов столько, что хватило на всю гражданскую войну.

ЦитатаА я не знал, что вы монархист!

А Вы против? Ведь Вы поклонник Сталина, а у него власти было столько, что никакому монарху и не снилось... если бы он был не столь заражён либерастическим понятием типа выборность, то на смену ему бы пришёл Василий, а потом нынешний режисёр Бурдонский... да и КНДР Вам не чужда, я подозреваю... так там уже фактически сложилась наследственная монархия, сейчас рассуждают о том, который из сыновей КимЧенИра придёт на смену отцу...
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
07 мар 2009 15:02:22

Я допускаю насилие только в отношении беззакония или нарушения советских законов.
В любом государстве, даже античном, эти элементарные принципы человеческого общежития всегда строго выполнялись и выполняются, иначе крах этого государства. Борьба морали с антиморалью необходима по своей сути, если они присутствуют в обществе. А насилие часто бывает в виде самозащиты от насилия. Это диалектика, и она простым материалистам не доступна. То есть, бывает насилие, как моральная необходимость. Например, восстание рабов против насилия - законно по моральным принципам современного общества и цивилизованного человечества.

Ещё вчера здесь распинали,
Казнили... вешали... ссылали...
Сегодня ж здание Суда
Постигла праведная кара:
По воле Армии Труда
Над ним бушует вихрь пожара.

Можно просто морально воздействовать на насилие, без всякого применения насилия к насильнику.
Есть много вариантов, где насилие необходимо в жизни, но для этого необходимо, чтобы мораль, правда, добро, сам закон были на твоей стороне.
"Человек не в праве подчиняться  ни светской, ни духовной власти, если они противоречат морали" (Лютер 16 век).
Вы верите в насилие, а я в моральную сознательность человека, в его разум, который дорос до высоких ценностей коммунизма.
И есть примеры, когда своими высокоморальными поступками, один человек переворачивал всю историю человечества, причем, без всякого насилия с его стороны.
У меня такое чувство, что я читаю курс лекции.
НЭП - переходный период к социализму.
http://www.cultinfo.…82/101.htm
"Новая экономическая политика, нэп, проводилась  Советским государством в переходный от капитализма к социализму период...Основы экономической политики переходного периода были разработаны В. И. Лениным ещё весной 1918 (ст. «Очередные задачи Советской власти» и др.).
И Ленин этот переходный период (НЭП, социализм) сам конечно не выдумал. Это из Маркса:
..."Между капиталистическим и коммунистическим обществом - продолжает Маркс - лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период..."
http://www.marxists.…nin007.htm
Особенность различия НЭПа в 1922 году, от намечаемого переходного периода в 1918 году, была тем, что в 1922 году временно разрешили иметь наемных рабочих  у нэпманов ( мелкой буржуазии) и батраков у кулаков, а так же торговать зерном и продукцией внутри страны, на рынке (но не на бирже).
В остальном: план ГОЭРЛО, монополия внешней торговли, отмена частной собственности на землю, право на труд, жильё. медицинское обслуживание, выборы в советы только рабочих и крестьян, установление диктатуры класса трудящихся и т.д. НЭП соответствовал планам Ленина 1917-18 годов.
Отличие (при социализме)простого человека - хозяина, от простого человека - бюрократа, в том, что хозяину нужно, во первых, отдавать основную часть заработанного государству, а во-вторых, я слаб в области малого предприятия, так как считаю, что в корпорациях бюрократии не меньше, чем она есть в государственных монополиях. Вероятно для малых предприятий (единоличным или коллективным)  необходим свой рынок, регулируемый только потреблением и антимонопольным законодательством.
Производство вооружения  в 1916 году, не помогло избежать революции, наоборот, оно её только приблизило. Хлеб был нужнее.
Я не поклонник монархии, так как давал клятву на верность республике. Я республиканец. И считаю, что СССР была республикой, а не монархией Сталина.
Сталин был диктатором, в известные периоды своей власти, например, в войну. Но  большевики  и не скрывали, что советский строй, есть строй при диктатуре, а не либерализме или Западной модели демократии.
Моё личное мнение, что  в падении монархии и империи в России, был виновен лично царь Николай, в момент его  отречения от России.
Поверьте, здесь, никакое бы производство оружия  не помогло.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №91587
Тред №91589 >>