Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ELEVEN_2 от 07.03.2009 13:04:15
по просьбе Viatcheslav - отрыврк из речи Н.И.Рыжкова на пленуме ЦК КПСС 27-28 января 1987 года:
Страна подошла к двенадцатой пятилетке с тяжёлым финансовым наследием. Мы давно уже не сводим концы с концами, живём в долг. Нарастающая несбалансированность стала приобретать хронический характер и привела на грань фактического разлада финансово?кредитной системы. ... Крайне тяжёлое положение сложилось в денежном обращении, о чем говорил сегодня Михаил Сергеевич. В 70 – начале 80?х годов произошло его расстройство. Мы пришли к тому, что у нас начались инфляционные процессы. ... Не лучше обстоят дела с валютным положением страны. Внешняя торговля стала уязвимой к различным санкциям

Знаете, это не очень ценная информация. Я думал, вы что-то еще имели в виду. А это просто перечисление симптомов.
Может, вы лучше ссылку дадите на полный текст?

Цитата: ELEVEN_2 от 07.03.2009 10:26:05
Но всё же оставляете насилие, для поддержания высокой сознательности...
А в чём отличие отношений "простой человек - хозяин предприятия" от "простой человек - бюрократ"? ПМСМ, первое предпочтительнее.

Летом 17-го Ленин писал работу "Государство и революция" и уж там точно нет никакого намёка на НЭП. А в 22 году в какой работе он упоминал о своих планах 17-го года?

Мы говорим о производстве. В 1916 году промышленость России окончательно перешла на военный лад. Было произведено вооружений и боеприпасов столько, что хватило на всю гражданскую войну.
А Вы против? Ведь Вы поклонник Сталина, а у него власти было столько, что никакому монарху и не снилось... если бы он был не столь заражён либерастическим понятием типа выборность, то на смену ему бы пришёл Василий, а потом нынешний режисёр Бурдонский... да и КНДР Вам не чужда, я подозреваю... так там уже фактически сложилась наследственная монархия, сейчас рассуждают о том, который из сыновей КимЧенИра придёт на смену отцу...

Я допускаю насилие только в отношении беззакония или нарушения советских законов.
В любом государстве, даже античном, эти элементарные принципы человеческого общежития всегда строго выполнялись и выполняются, иначе крах этого государства. Борьба морали с антиморалью необходима по своей сути, если они присутствуют в обществе. А насилие часто бывает в виде самозащиты от насилия. Это диалектика, и она простым материалистам не доступна. То есть, бывает насилие, как моральная необходимость. Например, восстание рабов против насилия - законно по моральным принципам современного общества и цивилизованного человечества.

Ещё вчера здесь распинали,
Казнили... вешали... ссылали...
Сегодня ж здание Суда
Постигла праведная кара:
По воле Армии Труда
Над ним бушует вихрь пожара.

Можно просто морально воздействовать на насилие, без всякого применения насилия к насильнику.
Есть много вариантов, где насилие необходимо в жизни, но для этого необходимо, чтобы мораль, правда, добро, сам закон были на твоей стороне.
"Человек не в праве подчиняться  ни светской, ни духовной власти, если они противоречат морали" (Лютер 16 век).
Вы верите в насилие, а я в моральную сознательность человека, в его разум, который дорос до высоких ценностей коммунизма.
И есть примеры, когда своими высокоморальными поступками, один человек переворачивал всю историю человечества, причем, без всякого насилия с его стороны.
У меня такое чувство, что я читаю курс лекции.
НЭП - переходный период к социализму.
http://www.cultinfo.…82/101.htm
"Новая экономическая политика, нэп, проводилась  Советским государством в переходный от капитализма к социализму период...Основы экономической политики переходного периода были разработаны В. И. Лениным ещё весной 1918 (ст. «Очередные задачи Советской власти» и др.).
И Ленин этот переходный период (НЭП, социализм) сам конечно не выдумал. Это из Маркса:
..."Между капиталистическим и коммунистическим обществом - продолжает Маркс - лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период..."
http://www.marxists.…nin007.htm
Особенность различия НЭПа в 1922 году, от намечаемого переходного периода в 1918 году, была тем, что в 1922 году временно разрешили иметь наемных рабочих  у нэпманов ( мелкой буржуазии) и батраков у кулаков, а так же торговать зерном и продукцией внутри страны, на рынке (но не на бирже).
В остальном: план ГОЭРЛО, монополия внешней торговли, отмена частной собственности на землю, право на труд, жильё. медицинское обслуживание, выборы в советы только рабочих и крестьян, установление диктатуры класса трудящихся и т.д. НЭП соответствовал планам Ленина 1917-18 годов.
Отличие (при социализме)простого человека - хозяина, от простого человека - бюрократа, в том, что хозяину нужно, во первых, отдавать основную часть заработанного государству, а во-вторых, я слаб в области малого предприятия, так как считаю, что в корпорациях бюрократии не меньше, чем она есть в государственных монополиях. Вероятно для малых предприятий (единоличным или коллективным)  необходим свой рынок, регулируемый только потреблением и антимонопольным законодательством.
Производство вооружения  в 1916 году, не помогло избежать революции, наоборот, оно её только приблизило. Хлеб был нужнее.
Я не поклонник монархии, так как давал клятву на верность республике. Я республиканец. И считаю, что СССР была республикой, а не монархией Сталина.
Сталин был диктатором, в известные периоды своей власти, например, в войну. Но  большевики  и не скрывали, что советский строй, есть строй при диктатуре, а не либерализме или Западной модели демократии.
Моё личное мнение, что  в падении монархии и империи в России, был виновен лично царь Николай, в момент его  отречения от России.
Поверьте, здесь, никакое бы производство оружия  не помогло.

Цитата: ELEVEN_2 от 07.03.2009 09:20:59
Разумеется... Ведь речь о мотивациях к развитию производительных сил.
Но и о простых работниках речь тоже идёт. Коммунистический принцип таков - От каждого по возможностям, каждому по потребностям.

поскольку формация другая то и уровень мотивации другой. Если не нужна мотивация по принципу обратной связи через мат.вознаграждение или возможность физического насилия,  то и государство не нужно и капиталист. Чё вы как маленький та. На то это и высшая форма общества, что низшим формам паразитов, типа капиталистов туда путь заказан, как и государству в его современном понимании.

А то что капитализм - тупик,  очень скоро признают все или история заставить за это горько заплатить. Капитализм - это лишь фаза, лишь миг истории. И как положено атавизмам, ему придется отмереть, рано или поздно. Нынешнее время лишь очередная развилка истории, которая дает на сей раз шанс передовым странам одуматься. Неважно был прав Маркс или был не прав, важно то, что жить так больше нельзя. Этот путь себя исчерпал.

Цитата: ELEVEN_2 от 06.03.2009 18:49:40
Главный признак, по которому социализм советского типа отношу к коммунизму - отсутствие частной собственности
Что касается мотиваций в нашем случае. Мотивация здесь это то, что заставляет субъектов экономики развивать производство, внедрять новое, следить за качеством. При социализме советского типа субъекты экономики мотивировались "сверху" планами, угрозой репрессиями за невыполнение планов, самими репрессиями за невыполнение планов. Планы составлялись исходя из нужд власти, а не субъектов экономики (предприятий, колхозов-совхозов).

Вот Вы и написали главную догму ортодоксов - отсутствие частной собственности  на средства производства.
Но это не признак советского типа социализма, это основная идеологическая догма марксистов-ортодоксов.
Как и основная догма рыночников ортодоксов - государство не должно вмешиватся в рынок.
И та и другая показали свою несостоятельность, наша в конце 80х, рыночная сейчас.
В СССР проблеммы с этим начались давно и были попытки и решенить это и не отходить от догм. Была например: попытка заменить формулой "личная собственность", но это была нежизнеспособная конструкция, т.к. все кроме личных вещей по сути попадало или под понятие частной или понятие государственной. Более жизнены были кооперативная и коллективеная собственность. Они были достаточно эффективны, так где государство дало самостоятельность этим формам. Но этого было крайне мало, так как не решало вопросов удовлетворения личных потребностей граждан особенно по ТНП.
Вот на переход от отрицания частной собственности к ее разрешению время нехватило. Слишком долго идеология не эволюционировала всед за быстро меняющимися производственными силами. К сожалению самые тяжело преодолимые догмы идеологические.

ЦитатаЕсли более пристально присмотреться к причинам нынешнего кризиса, то одна из главных там - слишком сильное проникновение в западные страны социалистических элементов, и даже - коммунистических. Например, раздача ипотечных кредитов в США всем, кто не поленился придти в банк за этим кредитом.

Об этом я уже писал выше.
Это никакой не социалистический элемент. Социалистическим элементом это было бы, если бы банки стали финансировать строительство жилья без ожидания возврата денег. Однако банки вовсе не собирались делать так. Нет, они выдавали кредиты и ожидали получить деньги назад в полном объеме с процентами, т.е. вели себя в полном соответствии с принципами капитализма. Однако они увлеклись процессом раздачи кредитов настолько, что полностью потеряли контроль за рисками невозврата.
Так что причины нынешнего кризиса не имеют никакого отношения к "социалистическим элементам". Они чисто капиталистические.
И даже государство здесь нельзя считать ответчиком: рассмотрение и выдача заявок на ипотечные кредиты (а также на все потребительские кредиты в широком смысле) находятся полностью в руках банков.

ЦитатаВ советском законодательстве была статья, предусматривающая наказание за тунеядство. При коммунизме как будет с этим? Ведь основной принцип коммунизма - от каждого по возможности, каждому по потребности. Есть вариант, что найдутся деятели, которые посчитают, что не имеют возможности трудиться, но потребности будут иметь не меньшие, чем те, кто трудится...

Полагаю, что обязанность трудиться будет сохраняться. Положительная мотивация: "можешь заниматься чем угодно, что тебе интересно, лишь бы это приносило пользу". Отрицательная мотивация: "если ты трудоспособен, но не работаешь по возможности - тебе не дадут по твоей потребности". Иными словами, принцип этот по определению должен распространяться на _работающих_ членов общества, которые признаются трудоспособными. Иначе бред выходит.

ЦитатаКстати, по Марксу при коммунизме государство отмирает. В Вашем варианте коммунизма как с этим институтом будут обстоять дела?

А я вот тоже согласен, что государство при коммунизме должно умереть в том виде, в каком существует сейчас - как единая иерархия, структура которой задается законами, издаваемыми верхами, и решениями верхов, а кадровый состав подконтролен только верхам.

Должны сохраняться иерархические структуры, целью работы которых является распределение ограниченных ресурсов и отбор проектов. При этом каждая эта иерархия должна быть подконтрольна, от отзыва и замены одного из ее членов до роспуска как таковой и замены на другую. Однако эта задача, для нынешней политологии беспрецедентная - управление и кадровым составом, и структурой властных иерархий, вместо выборов только верхов. Такого нигде еще не было. Но я думаю, что до этого дойдет. Как уже доходит, что при демократии западного типа, как ни тасуй колоду, все одно выпадает партбюрократ (только поклявшийся в верности не КПСС, а финкапитализму). Кстати, от советского бюрократического государства до этого так же далеко, как и от западной демократии.

ЦитатаВот Вы и написали главную догму ортодоксов - отсутствие частной собственности  на средства производства.
Но это не признак советского типа социализма, это основная идеологическая догма марксистов-ортодоксов.

AndreyK,
нет, это именно признак. При допущении частной собственности на средства производства у нас получается уже не социализм советского типа, а социальное государство со смешанной формой собственности.
Хотя, конечно, никто не мешал объявить, что при социализме допускаются элементы частной собственности при условии сохранения рабочего контроля над деятельностью владельцев.
В БСЭ также значится как допустимый вариант "кооперативной собственности" - то же самое, но в малых коллективах без официальной формализации доли предприятия у каждого работающего. При раннем СССР это были артели. При Горбачеве - собственно кооперативы.
Более того, акционерная форма с контрольным пакетом акций у рабочего коллектива - это тоже уже не частная собственность, так как большинство акций находятся в собственности коллективной. И такая форма тоже допустима без "подрыва устоев".

Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 09:43:57

AndreyKВы ошибаетесь, это и признак и догма. Как только решили выйти, так и советский тип социализма развалился.

Так Вы только о терминологии и только по Марксу(по первоисточникам)? ??? И суть, объективная реальность - Вам безразлична?!
Значит тоже самое можно сказать про капитализм - как только государство вмешивается в рынок, так капитализм исчезает!

Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 10:50:06
ПМСМ, тут главное не причины, по которым банки раздавали деньги, а то, кому и как давали. Давали деньги субъектам, которые не в состоянии были вернуть кредиты. То есть, возможности были какие были, но потребности обеспечены. Чистый коммунизм.

А я-то думал, что дело в условиях выдачи денег!
Это что же выходит с вашей точки зрения - если я (банкир) дал кредит человеку, который не смог им правильно распорядиться, обанкротился и теперь не может вернуть мне ни доллара - я коммунист и давал ему деньги бесплатно на удовлетворение потребностей?
А мне-то все мозги парили, что я дурак такой, плохо оценил риски невозврата.
А я, оказывается, коммунист.

ЗЫ. В общем, так. Потребности человека мы удовлетворяем в обоих случаях - и когда даем кредит, и когда даем деньги просто так. Разница как раз в том, что в первом случае мы ожидаем, что человек вернет все с процентами, и мы получим прибыль. Во втором - не ожидаем. Если человек не вернул деньги с процентами - то он мошенник или банкрот, а мы дураки, что дали ему денег, потому что неверно оценили риски невозврата. Если мы знали о рисках, но сочли, что вернет (у него же будут мотивации найти оплачиваемую работу, чтобы вернуть долги), а он не вернул, то мы дважды дураки.
Но дураки мы именно как капиталисты. Это мы погнались за прибылью и забыли про риски.

Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 10:50:06
AndreyKПо фактам, а не в терминологии.Неужели есть что-то более новое в теории коммунизма?

Про теорию коммунизма пускай теоретики думают лет эток через ...сти. (Все равно раньше неактуально).
А по фактам, так есть сферы жизни где государство показало свою эффективность, есть сферы жизни где эффективней частный капитал.
И СССР дошел до понимания этого и начал эволюционное преобразование - реформы. Но в советской модели все очень зависит от личности, намного больше чем в рыночной, и вот личность для проведения реформ такого масштаба оказалась неподходящей. Ну и само федеральное устройство усугубило масштаб проблеммы, да ортодоксы со своим недопереворотом. Впрочем это уже к мотивации никак не относится.

Цитата
ПМСМ, тут главное не причины, по которым банки раздавали деньги, а то, кому и как давали. Давали деньги субъектам, которые не в состоянии были вернуть кредиты. То есть, возможности были какие были, но потребности обеспечены. Чистый коммунизм.

Ну тогда все руководство США + банковская система - коммунисты, они ж уже давно выделяют кредиты безработным, выкупают банкротов и т.д. и т.п.

Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 11:30:14
Вы прочитайте заглавные статьи Авантюриста про ипотеку в Америце, там он показал, что банкам для повышения капитализации нужна была "хорошая" отчётность по количеству выданных кредитов. По советским меркам - занимались очковтирательством, только неизвестно кому они очки втирали... спекулям?

Не важен повод, важна суть - кредиты раздавалидавали БЕСПЛАТНО - А ЭТО КАК ВЫ ГОВОРИТЕ КОММУНИЗМ, следовательно в банковской системе США засели коммунисты.

Цитата
Колхозы формально были кооперативами, но фактически - госпредприятиями.

А вот это зависело от того ортодокс секретарь райкома/обкома или нет. И проблемма заключалась в том - следовать догмам 19века или нет. Если руководство отходило от догм то по факту были кооперативные, если нет то государственные.

Цитата
Значит, в споре Ленина с Каутским (и Плехановым) прав оказался Каутский (с Плехановым), который был сторонником эволюционного пути построения коммунизма.

Тут с солидарен с Шариковым - не согласен с обоими.
Строить надо не из-мы, а жизнь, а идеология она как инструмент может и затупится - точить надо переодически.

Цитата
Речь ведь не о том, что должно быть, а о том, что было...

Я и говорю что было. И те отрасли где государство было эффективно, сохранились до сих пор и тащат нас как локомотив.
Да и в социалке не везде должен быть рынок, сейчас это ох как видно.

Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 11:24:31
Вот тут у Вас и "обязанность" и "не дадут", то есть, кто-то будет "обязывать" и "не давать". Кто? Ведь далее Вы пишите: В каком виде будет при коммунизме структура, "обязывающая" трудиться и "не дающая" благ?

А зачем вообще какая-то специальная структура?
Есть структура, распределяющая заказы, и магазины. Есть личная идентификационная карточка (и только не говорите мне, что они тоже отомрут - такого не будет никогда). Человек делает заказ, при заказе делается проверка, трудоспособный ли он член общества, и если да, то работающий ли (такая проверка нужна хотя бы потому, чтобы дети не делали дурацкие заказы). Отрицательный ответ - заказ не проходит. И этого достаточно!
Можно просить соседей, родственников, домовую коммуну обеспечить вам еду и шмотки, но рано или поздно они на вас посмотрят и скажут - а не пойти ли вам, любезный, работать?

ЦитатаВот именно... В каком виде, как формироваться должны? И чем от "государства", как органа принуждения, будут отличаться коммунистические иерархические структуры?

Степенью подконтрольности. Контроль кадровых назначений на всех уровнях. Контроль организационной структуры на всех уровнях.
Как к этому подходить? Это вопрос даже не диссертацию, а на Нобелевскую премию. В нынешнем обществе таких прецедентов нет. Все эти общественные механизмы неизбежно будут вырабатываться долго, с трудностями и ошибками, на протяжении поколений, потом корректироваться и перекорректироваться. Можно считать, что Советы и западная демократия - это первый шаг в нужном направлении. Сколько еще нужно будет сделать - кто знает, сколько раз будем отползать - тоже никто не знает. Но если стоять на месте - придем к диктатурам и олигархиям, лишь внешне напоминающим демократии. Да что там, уже пришли.

ЦитатаКолхозы формально были кооперативами, но фактически - госпредприятиями.

Я пишу лишь, что кооператив - допустимая организация.
Можно обобщить в следующий принцип: при социализме в организации не должно быть неравноправного присвоения труда коллектива. А конкретные формы организации, которые это обеспечивают, могут отличаться большим разнообразием, от государственной до акционероной.
А вот при коммунизме не должно быть большего - принятия решений единолично или группой без учета мнения коллектива. И опять мы тут упираемся в вопросы, каких решений это касается, как это организовывать, и много других интересных моментов, которые можно проверить только экспериментально.

Это все может оказаться столь непросто и непонятно, что будет велик соблазн принять простое решение "а давайте просто выберем крутого лидера и будем ему подчиняться". Принцип "сильной руки". Однако он же с не меньшей вероятностью приводит к власти мудаков.

Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 11:30:14
Вы прочитайте заглавные статьи Авантюриста про ипотеку в Америце, там он показал, что банкам для повышения капитализации нужна была "хорошая" отчётность по количеству выданных кредитов. По советским меркам - занимались очковтирательством, только неизвестно кому они очки втирали... спекулям?

А я их читал.
Это абсолютно капиталистическая мотивация. Цель - не отчетность, отчетность - это лишь средство, принятое правилам поведения на финансовых рынках. Цель - повышение капитализации, которое ведет к повышению ПРИБЫЛИ АКЦИОНЕРОВ и МЕНЕДЖМЕНТА. Капитализм чистейший!  

Кстати, оплата труда в Китае, разумеется, рыночная. Так как по определению, это величина, за которую китайский рабочий готов продать свою рабочую силу.

А когда вы пишете "добиться рыночной оплаты труда" - вы, вообще-то, имеете в виду "добиться СПРАВЕДЛИВОЙ оплаты труда". Так как рыночную оплату труда он имеет вот прямо сейчас и имел в любой момент времени до того.

Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 12:03:11
Я же говорю, что в споре Ленина с Каутским-Плехановым оказались правы последние.
Бесплатно раздавали клиентам, но имели профит от хороших показателей капитализации... Почитайте ещё раз заглавные статьи Авантюриста, где он показал, что ВСЕ предприятия США убыточны, и значит, их работники удовлетворяют свои потребности в размере, значительно превышающим вклад в соотсветствии с их возможностями... Снять это противоречие, ПМСМ, помогут рыночные механизмы в том случае, если китайские трудящиеся добьются справедливой оплаты своего труда.

Отлично по Вашему деньги ганстера - это справедливый доход, а дележ награбленого в банде - это ЗП бандитов.  :-*
Причем здесь рыночные отношение - чистая большая дубина, она у них была и есть и с помощью ее они стараются грабануть всех кого могут. Пока в мире были две сверхдержавы, штаты такой беспредел допустить не могли, как остались одни сразу начали силовой захват рынков и ресурсов. Сейчас когда возрождается РИ им опять приходится начинать следить за своими словами и поступками.
Китай же везде получилает свою выгоду, даже из штатовского беспредела, да оплата труда там по китайским меркам справедливая. ???

Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 09:43:57
Viatcheslav, Ваш пост от 07 Март 2009, 10:58:18  интересен, хотя я с положениями его в основном не согласен, отвечать на него значит плодить флуд, так как это, ПМСМ, не по теме.

ПоляковФормация другая, но человеки-то те же... Или нет? Выведется другой вид человеков?
По поводу "материального вознаграждения"... какое такое вознаграждение, если каждый и так получает "по потребности" вне зависимости от возможностей.
Если более пристально присмотреться к причинам нынешнего кризиса, то одна из главных там - слишком сильное проникновение в западные страны социалистических элементов, и даже - коммунистических. Например, раздача ипотечных кредитов в США всем, кто не поленился придти в банк за этим кредитом.

дело в том что общественная формация формирует то что не поддается логике: мораль, этику, хозяйственные отношения и проч, причем общественная формация полностью определяется уровнем ее производства.

За примерами далеко ходить не надо, если нужно я их приведу.

На ипотечное кредитование и его кризис в западном мире можно взглянуть под другим углом. Ваша ошибка заключается вот в чем. Вы думаете что если некоему индивиду предлагается кредит под низкие проценты то он его возьмет даже если риски велики и он не способен будет его вернуть. Для такой формации это верно, потому что выигрывает покупатель, а проигрывает продавец. А как известно движущая сила этой формации - это личная выгода.

Теперь взглянем под другим углом.

Предположим что существует такая формация, где каждый заботится о выгоде каждого, а не о свой личной.
Покупатель знает что риски продавца слишком велики для продавца при такой сделке и отказывается от нового дома. Его потребности не соответствуют его способностям и он отрицает свои потребности. Ясно что для такой формации разделение на продавцов и потребителей весьма условно, потому что такое разделение просто теряет смысл в такой системе ценностей, потому что в ней нет выигрыша отдельных индивидов, а выигрывают все.  

Вот и разрешение вашего противоречия.

Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 12:03:11
Бесплатно раздавали клиентам, но имели профит от хороших показателей капитализации... Почитайте ещё раз заглавные статьи Авантюриста, где он показал, что ВСЕ предприятия США убыточны, и значит, их работники удовлетворяют свои потребности в размере, значительно превышающим вклад в соотсветствии с их возможностями... Снять это противоречие, ПМСМ, помогут рыночные механизмы в том случае, если китайские трудящиеся добьются справедливой оплаты своего труда.

Вы то может и прочитали, но ничего не поняли.Профит не от капитализации. В общем, вы разберитесь с механикой появления денег в системе ФРС.

Цитата: Viatcheslav от 08.03.2009 12:20:33
А я их читал.
Это абсолютно капиталистическая мотивация. Цель - не отчетность, отчетность - это лишь средство, принятое правилам поведения на финансовых рынках. Цель - повышение капитализации, которое ведет к повышению ПРИБЫЛИ АКЦИОНЕРОВ и МЕНЕДЖМЕНТА. Капитализм чистейший!  

Туда же. Там цепочка , в целом, посложнее.

Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 13:40:19
Речь не о мотивациях здесь, а о том, что в этой части выполнился коммунистический принцип, распределение "по потребностям".

Осталось понять какая потребность была: естественная или  навязанная? Если навязанная, то какой же это коммунизм?  ;)

Попытаюсь вставить 5 копеек, просьба не закидывать всякими неаппетитными продуктами.
Говоря о мотивации, ПМСМ надо однозначно понимать, что слабым звеном в любой системе является человек и, как следствие, система общественных отношений, т.е. мораль. Декларируя лозунг (при существующей морали это именно лозунг и ничего больше) "От каждого по способности, каждому по потребности" необходимо иметь ввиду, что в настоящее время доминируют т.н. "навязанные" потребности, т.е. потребности, необходимость которых внушается извне путем сравнения успешных и неуспешных моделей существования индивидуума, т.е. у одного есть вилла на Канарах, личный самолет и подобные "блага", а другой "...в помойке роется, пропитание ищет..."(с). Соответственно, первый индивидуум успешен, второй - неудачник. Таким образом каждому отдельному человеку навязывается постоянное увеличение потребностей безотносительно к количеству и качеству затраченного труда. Даже само понятие "труд на благо общества" в настоящее время, мягко говоря, не сильно популярно, поскольку труд является товаром, который продают, чтобы получить максимальную прибыль для себя лично, безотносительно к потребности общества.
Далее необходимо понимать, что система оценки полезности того или иного вида труда сейчас исходит из внешних источников, госудаственных органов, владельцев предприятий, но не от общества в целом, что приводит к еще одному фактору нестабильности системы, также берущему свое начало в человеке.
Подводя краткий итог хочется сказать, что мотивации к развитию производительных сил не могут быть рассматриваемы в отрыве от существующих производственных отношений, причем производственных отношений в самом широком смысле этого слова, который включает в себя оценку трудового вклада отдельной личности не личностью, а обществом в целом, что влечет за собой пересмотр общественной морали. Т.е. мотивацией при коммунизме должно служить общественное мнение, которое формируется благодаря реализации моральных принципов каждого члена данного общества в отношении к окружающим.
А вот каким образом реализовать необходимые изменения - вопрос открытый, причем, насколько мне известно, он рассматривается фрагментарно в большом количестве отраслей науки, но нигде в комплексе.
Вывод - для начала надо переделать голову большинству населения планеты, потом можно говорить о мотивациях.

Цитата: wellx от 08.03.2009 15:17:48
Туда же. Там цепочка , в целом, посложнее.

Я согласен, цепочка несколько посложнее (под залог более дорогих акций можно взять кредиты побольше, на лучших условиях, переоценить свои фонды и т.д.). Но в конечном итоге мы имеем именно повышение прибыли, дивидендов акционеров и менеджмента.

ЦитатаРечь не о мотивациях здесь, а о том, что в этой части выполнился коммунистический принцип, распределение "по потребностям".

Он не выполнился. Ни один участник не получил того, что добивался.
1. Имущество клиента, под приобретение которого взят кредит, потеряно.
2. Кредиты отдавать придется.
3. Банк планировал получить прибыль с выплат по кредиту, реально получил ноль и показал убыток, на который не рассчитывал.

ЦитатаЧтобы напоминать индивидуумам, что они "обязаны" трудиться, а если кто-то будет уклоняться от труда, то применять "Отрицательную мотивацию: не давать (благ) по его потребности".

Механизм отключения вас от благ цивилизации изложен в предыдущем посте и не требует никакой дополнительной структуры. Не хотите - не работайте, но и благ вам не полагается.

ЦитатаВ деревне это ещё и может сработать... а в городе? Я вот даже не всех соседей по лестничной площадке знаю. А если мне кто-то вздумает указать, что мне делать, то тут же будет послан в пешее эротическое путешествие...

А в городе тем более сработает. Вы же не будете просить соседей брать на вас еду, если вы их не знаете. Кстати, система расселения тоже должна видоизмениться и больше напоминать коттеджные поселки, где люди как раз друг друга знают.

Цитатакхм, а партийные структуры чем же занимались? именно этим. Так что, т.Сталин(точнее - Борис Бажанов), как создатель партаппарата вполне мог бы получить Нобеля.

А партийную иерархию кто контролировал? Речь-то обо всех иерархиях, без исключения.

ЦитатаВот была такая страна, Югославия, там предприятия были в собственности трудовых коллективов. И где теперь Югославия?

Ну конечно, война между сербами и хорватами имеет первопричиной собственность трудовых коллективов на предприятие.

Цитата Ещё была такая страна - СССР, там в конце 80-х был принят закон "о трудовых коллективах", по которому директора предприятий избирались собраниями трудовых коллективов. И где теперь СССР?

И что? Вот знаете, ни о чем это не говорит. Уже три десятка страниц тут нафлудили, пытаясь вам объяснить, что развал СССР имеет другие причины, нежели чем догматы социализма. А воз и ныне там.

В общем, вы привели аргументы, которые ничего не показывают.

Цитата

ЦитатаЭто все может оказаться столь непросто и непонятно, что будет велик соблазн принять простое решение "а давайте просто выберем крутого лидера и будем ему подчиняться". Принцип "сильной руки"...

Это самый логичный и естественный ход, ПМСМ.

И этот принцип, если не с первого раза, то со второго, приводит к власти властолюбивых мудаков, сводя все идеи об устройстве общества к банальному "кто сильнее, тот и прав".
Прекрасная перспектива.

ELEVEN_2 писал(а):
В советском законодательстве была статья, предусматривающая наказание за тунеядство. При коммунизме как будет с этим? Ведь основной принцип коммунизма - от каждого по возможности, каждому по потребности. Есть вариант, что найдутся деятели, которые посчитают, что не имеют возможности трудиться, но потребности будут иметь не меньшие, чем те, кто трудится...
Кстати, по Марксу при коммунизме государство отмирает. В Вашем варианте коммунизма как с этим институтом будут обстоять дела?  
============================================================
ELEVEN_2. Отвечаю:
1). В любом обществе, низшие, тунеядствующие его слои  - вне общества, за исключением привилегированных граждан Др.Рима, Саудовской Аравии или Кувейта.
Зато "высшие" классы  и касты общества, даже современного, капиталистического, представляют, как раз, паразитические и тунеядствующие слои общества.
При вашей любимой монархии, ELEVEN_2, как раз помещики и представляли, в своём большинстве, такой слой тунеядцев.
Они отдыхали, веселились, ездили на курорты в Европу, а их крестьяне, погоняемые управляющим имением, работали на них.
А, вот, в коллективе вам потунеядствовать не дадут. В колхозе вы будете на виду, на заводе за вами будет ходить бригадир или мастер, да и свои рабочие, тоже скажут пару ласковых. Совесть, стыд вам не дадут сидеть сложа руки, когда вокруг работают люди. Чем не сознательность?
2). Способности человека, в общественном труде, при коммунизме, к тунеядству не имеют никакого отношения.
Тут имеется ввиду другое: разница способностей человека.
У кого они больше, при социализме получит больше.
Вы, ELEVEN_2, по своим физическим способностям явно уступите негру, а по умственным - еврею.
А при коммунизме, вы сможете получить равную или даже большую долю продукта, не смотря на ваши недостаточные умственные или физические способности.
3). Главный стимул в мотивации при коммунизме это - сознательность граждан, общества, коллектива.
В чем она выражается. В научных знаниях, в морально-нравственных принципах ( Пример: совесть и стыд).
Вы, вот, тут смеялись над переходящим знаменем и знаком качества, а напрасно. Я сам работаю в капиталистическом предприятии. Там принято премировать передовых рабочих, поощрять их, есть там и доски почета, дают значки, подарки, поздравляют публично с днем рождения, платят детские от предприятия, новогодняя елка, банкеты в ресторанах, бесплатный транспорт для ночных смен и т.д.
И для вас это смешно? Но ведь это давно уже норма в цивилизованных странах. Но, впрочем, вы уже открылись, что вы монархист и кнут надсмотрщика и сахар дрессировщика  милее для вашего сердца.
Понятие коммунизм вами постоянно подменяется социализмом.
Например, при коммунизме нет кредитов. А вы утверждаете, что есть.
4). Вы говорили, что капитализм страдает от того, что в нем много элементов социализма.
Нет. Капитализм сейчас страдает от глобализма: финансового, промышленного, культурно-информационного.
Поэтому, естественно страны переходят на национальные экономики и национализацию.
А СССР пострадал именно от внедрения мелкого и недоразвитого капитализма (первичное накопление, торгово-спекулятивный капитал) в промышленную монополию.
В СССР группа Б ушла вперёд от группы А. Это было вызвано расслоением общества и ростом городов за счет деревни.
Экономика в СССР была построена, как единая, большая монополия треста. Тресты развиваются по плану. А когда его подменили на примитивный, первоначальный капитализм - торговый, СССР рухнул. Так случится с любым обществом.

Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 22:36:24
Не важно кто что получил, важно как выдавались кредиты, а они выдавались всем, кто почувствовал потребность в новом доме для себя несмотря на свои низкие возможности обслуживать этот кредит.

И еще раз, специально для вас: банк выдавал кредиты, рассчитывая на возврат этих кредитов с процентами и получение прибыли.
Чисто капиталистическое действие. Чисто капиталистическая мотивация. Осознайте это, наконец.
Банкир имел право не выдать кредит кому угодно.
Если банкир принял решение о его выдаче и просчитался - он сам дурак и сам виноват в крахе своего банка.
А если все банкиры такие дураки, то нечего спасать западную финансовую систему. Она погибла из-за своей жадности.

Цитата Всё-таки этот механизм неработающий. Должен быть кто-то, кто "реагирует на сигналы" соседей, а тем более, проводит правильное расселение.

Да никто не должен ни на что реагировать, поймите вы это наконец.
Самому человеку некомфортно зависеть от соседей. Самому человеку некомфортно не иметь возможности самостоятельно сделать простейший заказ в службу доставки, который может сделать любой грузчик, живущий в этом же доме. И при этом зная, что в любой момент он может пойти в службу занятости, ему подберут работу, и он тут же получит все возможности, доступные ему как трудящемуся.
Если он не идейный бомж-алкоголик, то он будет ощущать себя неполноценным. А чтобы перестать ощущать себя неполноценной личностью и получить все права и возможности - он пойдет и получит работу в службе занятости.
Вы как будто не хотите видеть этих элементарных психологических вещей.

ЦитатаНо она ведь работала, и работала десятки лет.

Ага, то есть теперь вы признаете, что партиерархия успешно работала десятки лет.
Да. Работала. Только любой механизм имеет свойство разлаживаться, и механизм выдвижения людей по партиерархии тоже. А чтобы он не разлаживался, его надо иногда "подкручивать", а сами иерархии - проверять на предмет, выполняют они свою роль или нет. И делать это надо извне.

ЦитатаУ Югов эта система работала ещё при Тито и привела к высокой инфляции, только в Зимбабве (там тоже социализм строят) сейчас переплюнули Юговскую инфляцию.

Вы только забыли указать даты - 1992-1994 год. СФРЮ в это время уже состояла из Сербии и Черногории. Что же до причин развала, то ей была борьба за власть под флагом национализма.

В Социалистической Федеративной Республике Югославии (СФРЮ) стремление к самостоятельности республик и ослабление центра усилились после смерти ее президента И. Броз Тито, которому удавалось с помощью жестких методов на протяжении четырех десятилетий сохранять порядок и относительную целостность федерации. В то время опорой югославского единства являлись коммунистическая доктрина, а также лозунг «Братство и единство всех народов».
После смерти Броз Тито, а также сужения сферы компетенции федерации в результате принятия новой Конституции 1974 г., предоставившей республикам большую самостоятельность, обстановка стала меняться. Попытки контроля со стороны Союза коммунистов Югославии (СКЮ) за проведением общей политики начали рассматриваться как вмешательство во внутренние дела республик и краев. «Конференция», государства в итоге привела к федерализации СКЮ, а впоследствии и к устранению его с исторической арены. В результате национализм в Словении, Хорватии, Боснии и Герцеговине, а в Косово – исламский фундаментализм – стали почти государственными идеологиями. К концу 80-х годов в Хорватии и Словении четко определились тенденции к отказу от югославской идеи как основы совместной жизни. Направление, в котором развивалась общественная жизнь в этих республиках, охарактеризовалось как «возврат в Европу», а представители хорватов и словенцев стали заявлять, что они как будто бы никогда и не являлись балканскими народами, что исторически, культурно, будто бы даже этнически они всегда входили только в сферу западной цивилизации. Четко выдвигался тезис о полном отказе от совместного славянского прошлого. Весьма показательно в этом смысле высказывание экс-президента Боснии и Герцеговины А. Изетбеговича о том, что он жаждет, чтобы ислам одержал победу: «Для меня главное, чтобы наше независимое государство было исламским».
Одной из главных причин распада СФРЮ изначально являлось значительное экономическое и культурное неравенство между республиками. Для преодоления этого еще в 1970-х годах был принят закон об отчислении развитыми республиками 2% общественного продукта в так называемый Фонд федерации по кредитованию недостаточно развитых республик и края Косово. Однако с начала 80-х годов развитые республики – Словения, Хорватия и Сербия – начали отчислять в этот фонд лишь 0,8%, а затем и вообще перестали это делать, что привело к значительному ухудшению экономического положения в слаборазвитых республиках. В Словении часто можно было слышать, что в Югославии якобы работают одни словенцы и они обеспечивают все остальные народы.
По мере углубления экономического кризиса в отдельных республиках стало наблюдаться стремление спасаться поодиночке.

ЦитатаВаши объяснения развала СССР неверны по всем пунктам.

Вы ошибаетесь. По всем пунктам.

ЦитатаИ этот принцип, если не с первого раза, то со второго, приводит к власти властолюбивых мудаков, сводя все идеи об устройстве общества к банальному "кто сильнее, тот и прав"...
А что тут непонятного? Неужели слабый навяжет сильному свой понятие правоты?

Как раз напротив, такое общественное устройство просто и понятно в своем архаизме. В гробу я его видел, в белых тапочках.

Цитата: AndreyK от 08.03.2009 23:16:46
А что не ФРС печатает деньги для этих банков!? И не представители этих самых банков сидят в ФРС!?

Прямого отношения к этому ФРС не имеет. ФРС предоставляет банкам ликвидность. А решение выдавать кредиты - полностью решение банков и их компетенция. Они кредиты выдавали, и раз выдавали, должны были оценить риск невозврата. Они заведомо знали, что риск высок, но в погоне за прибылью его проигнорировали. Просчитались. Кто в этом виноват - коммунисты или банкиры? Очевидно, что банкиры.