Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ursus от 06.03.2009 11:11:10
"Это сейчас Россия без продовольственной экспансии Запада прокормить себя нормально не сможет. А тогда могли."

Ась?

Это к разговорам министров при президенте Путине, что Россия становится зависима от продовольственной экспансии Запада.

Цитата: ELEVEN_2 от 06.03.2009 14:38:32
В какой пропорции? Как это узнать?

Берете денежную массу наличности, соотносите с массой ТНП, добавляете значимый процент на излишки, получаете рост производства ТНП, который нужен для того, чтобы денежная масса была использована. Далее забираете часть ресурсов у ВПК.

Цитата Ведь это требует ресурсов денежных, где их взять? Ведь в начале 80-х наметилось существенное отставание советского ВПК от американского, для его преодоления требовались ресурсы.

Советский ВПК к тому моменту давно уже требовал аудита и закрытия ряда ненужных проектов или проектов, которые могли обождать, и которые потом закрылись сами собой. И концентрация ресурсов на реально необходимых направлениях была бы даже очень полезна. Вполне явные направления - это РВСН, авиация и ПВО, а вот флот и танки уже могли бы ужаться.

ЦитатаКак это сделать? Распустить колхозы? ПМСМ, время ушло, не осталось людей, способных применить рыночные методы. В отличие от Китая.

ПМСМ, это ерунда. Основы рыночной экономики проходили все в курсе политэкономии. И все экономисты - подробно. Можно, в конце концов, к китайским товарищам съездить. "Мы все учились понемногу"

ЦитатаКакую стимуляцию? На основе каких показателей?

Вопрос примерно на диссертацию.
Все виды стимуляции.
Показатели - как минимум, количество выпущенной годной продукции, за вычетом рекламаций потребителя, продукции, не отработавшей гарантийный срок, продукции, не принятой потребителем.

ЦитатаНо ведь весь импорт критический...

Считать так было одной из наибольших ошибок руководства.
Критический импорт - это только продовольствие и часть ресурсов, которой нам не хватало. И то продовольствие можно оптимизировать, закупая не зерно, а мясо, и сокращая несколько поголовье скота для снижения потребления зерна и комбикормов.
Уже технологии - не все.

ЦитатаНасколько я понимаю, качество продукции советской металлургии было не очень высоким, и себестоимость слишком велика.

Себестоимость считалась в рублях, а не в долларах. Про качество металла - гон. В 1990-е оказалось, что по своей цене оно всех устраивает.

ЦитатаВидели проблемы, но не видели путей решения проблем, кроме ещё большего вливания денег, но денег (баксофф) не хватало, и их можно было взять только на Западе, а там их уже давали только с политическими условиями.

Вот. Близорукость, согласитесь?

Например, наладили мост с Китаем, но не догадались начать выпускать там советскую продукцию для экспорта на Запад под китайскими марками. Или выплавили миллионы тонн алюминия в госрезерв, а что госрезерв не священная корова и может использоваться и для того, чтобы поправить положение во внешней торговле - в этом напрвлении не думали.

Извините, если в стране структурный кризис и падение экспортных доходов - надо пересматривать стратегию. Искать новые источники дохода, сокращать расходы. Если надо, торговаться за политические уступки. И работать.
Баксы, они от внешней торговли получаются, а те, что в кредитах, отдавать надо.

ЦитатаЗдесь Вы в нехорошем тоне пишите про "переход к рынку", а чуть ранее писали о о "регулирующих рыночных механизмах", как понять эту двойственность?

Диалектически.
Рыночные механизмы хороши на своем месте - удовлетворении потребительского спроса.
Рыночный фундаментализм же для страны прямо вреден.

ЦитатаКакую? материальную или сталинские расстрелы?

И опять ответ: все виды, разрешенные законодательством. От материальной до увольнения и суда.

ЦитатаПМСМ, тупиковый путь.

Ни разу.
1. Cоздание социального лифта не через партиерархию.
2. Символическое представление реформ в обществе.
3. Обучение народа ответственности за свой выбор (сейчас это общее место уже во всех разговорах).

Цитата: Viatcheslav от 06.03.2009 14:40:23
Отнюдь нет.
Общество социализма строили многие страны, даже из тех, что считались капиталистическими. К примеру, в Португалии запись в Конституции о строительстве социалистического общества просуществовала до второй половины 1980-х. С коммунизмом и подавно - ну переопределите слегка строй, сделайте упор, скажем, на моральных ценностях и социальной справедливости, а не на борьбе против эксплуататоров - кто ж будет против? Проблема была лишь в исключительной застылости идеологической конструкции, и отсутствии представления у самих идеологов о том, куда ее модернизировать. Поэтому в гласность ее расшатывали целиком, без деления на полезное и устаревшее, всей силой пропагандистской машины.

ОК. Мысль понял.

Вернёмся к определениям.
Социализм (упрощенно) строй в кот. средства производства принадлежат гос-ву и отсутствует эксплуатация человека человеком.
Коммунизм (упрощенно) социализм + отсутствие материального стимулирования - труд во благо общества становится потребностью человека.

И что вы предлагаете "слегка переопределить"? Сказать, что коммунизм это такой капитализм, в котором превалируют социальная защищенность и моральные ценности? И сказать это должны были коммунисты? И вы спрашиваете, кто был бы против?

Я то, например против не был бы. Хотя меня очень сильно заинтересовало бы, а зачем, собственно, была нужна октябрьская революция в 1917 и все последующие войны и кризисы.

Об этом можно было бы ещё немного поговорить, если бы правые, как зачинщики дискуссии, вели серьезную работу по подведению итогов. Например, выставление таблицы мотиваций при социализме (так как выяснилось, что социализм не есть коммунизм).
В том то и дело, что левые, в основном, говорят по теме, а правые постоянно говорят о другом и уходят от темы.
То об идеологии, то о репрессиях, то об экономическом отставании и формах его устранения и т.п.
Причем вопросы такие объемные, что и ответы на них не могут не быть такими же, не по теме.
Правые провалились по мотивациям и пошли по пути сравнений преимущества  экономических моделей.
Кстати, когда пошла перестройка, БЫВШИЕ коммунисты, под видом, ещё коммунистов, стали призывать в печати отдать в частные руки предприятия. Мол частник заботится о предприятии лучше, чем государство.
А когда им стали говорить, что тоже самое говорили при крепостном праве (как крепостник хорошо заботится о своих крестьянах), они стали увиливать и говорить об анархо-синдикализме в США.
Правые должны четко составить схемы мотиваций и вести им учет.
А они занимаются демагогией.
Мы вам перечислили пару десятков мотиваций, где они?
Они вами были признаны несущественными и несопоставимыми с мотивациями капитализма. Они противоположны им! Потому, что основываются на морально-нравственных принципах коммунизма.
Социализм, есть строительство коммунизма, только переходная, а не конечная модель развития справедливого общества.
Нужно немного ещё времени, покопаюсь в теме поподробнее.

Вспомнил о ещё одном виде мотиваций при социализме для предприятий. Это относится к соцсоревнованиям.
"Знак качества"
"Переходное знамя"

Цитата: 753 от 06.03.2009 14:41:57
Это к разговорам министров при президенте Путине, что Россия становится зависима от продовольственной экспансии Запада.

Вы намекаете на то, что СССР
- обеспечивался продовольствием сопоставимо с нынешними понятиями
- не зависел от импорта продовольствия
Так что ли?

Цитата: ELEVEN_2 от 06.03.2009 15:58:41
А чем же платили бы страны Ю-В Азии? Бананами?

Кстати ,а почему-бы и нет? Вот попытки снять с партнеров при СССР валютой и подкосило многие отношения.
Есть еще один не называемый ограничитель - рассматривать СССР и Россию как одинокую страну. А почему , собственно? Что, мало союзников по миру? Что плохого даже в бананах. если они у нас не растут , а там их много? Что мешает открыть границы для туризма в страны-союзники по строю или просто так?  Я не очень люблю Паршева, но в тех местах где он прав, легко можно обойти ограничения расширив границы системы за пределы СССР (не обязательно военным путем). Сейчас бананы доступны просто везде, что мешало ввозить их в достатке тогда? Разнообразить продуктовое меню - это тоже очень важный момент.

Глядя на безвизовый режим с Венесуэлой, потепление с Кубой, работа по Азии - это (или похожее) уже готовится.

Цитата: ELEVEN_2 от 06.03.2009 15:24:06
Viatcheslav
AndreyK
Если вам нечего сказать или неинтересно, то зачем ходить сюда и зачем закрывать?
Или Вы просто по идеологическим соображениям хотите прикрыть неудобную тему? На сайте КПРФ так же поступили. Но ведь это не сайт КПРФ. Или я ошибся?

При чем здесь всякие измы. Мы говорим как раз по теме, стараясь не переходить на обсуждения других вопросов. Но когда в ответ, вы переходите на цитирования первоисточников аж из 19 века, заявляя что было только так и не как иначе?! Что прикажете делать?! Я вижу одно, отвечать по существу основываясь на опыте как своем, так и своей страны. Но все это выходит за рамки темы, а не отвечать я не могу, т.к. считаю ващи утверждения несправедливыми и не соответствующими действительности.
А что до сайтов как КПРФ так ГОСДЕПА, если интересно, так посещайте, а мне и здесь хорошо. (притом настолько что уже работе вредит.)

Цитата: ELEVEN_2 от 06.03.2009 15:24:06

AndreyKПравить меня не надо, лучше свои контраргументы высказывайте.
Есть две темы про белоруссию, две про Украину, про Прибалтику, почему бы не быть двум темам про социализм?

Причем тема про Украину и социализм?! Когда есть что сказать и сказать хочется, то я там и пишу.
А насчет, аргументов, так Вы же их все откидываете без ответов, и когда нечего сказать про мотивацию переходите на догмы 19века. Если готовы отвечать на контраргументы, то отвечайте, а то я отвечаю про одно, Вы в ответ про другое, я Вам про другое Вы про третье.

Цитата: 753 от 06.03.2009 15:40:56
Вспомнил о ещё одном виде мотиваций при социализме для предприятий. Это относится к соцсоревнованиям.
"Знак качества"
"Переходное знамя"

Не совсем так. "Знак качества" к соцсоревнованию не очень то относится. Тогда уж - знак "Ударник пятилетки", значок "Ударник комм. труда", знак "Победитель соцсоревнования" и пр.
Не "переходное знамя", а переходящее знамя". Ну и вымпелы тогда уж. Доска почёта.

Всё это было, не спорю. И хотя в большинстве своём сопровождалось материальным поощрением, но и самостоятельное значение имело. Но дело в том, что это не было основным. Это было дополнительной мотивацией. Бонусом. А основным - материальное вознаграждение! Зарплата. Приемия. Путевка. Возможность получения материальных благ. Как-то так.
И материальной заинтересованности никто не скрывал и не стыдился.

Цитата: ursus от 06.03.2009 16:12:12
Вы намекаете на то, что СССР
- обеспечивался продовольствием сопоставимо с нынешними понятиями
- не зависел от импорта продовольствия
Так что ли?

СССР стал зависеть от импорта зерна с 60х годов.
Но эта "зависимость" была несопоставима с сегодняшним изобилием иностранных продуктов в магазинах.
Зерно шло на корм скоту.
Могли бы и без него обойтись, да решили, что так будет, временно, удобнее и дешевле.
Но это только по зерну.
В других продуктах, СССР полностью себя обеспечивал, до перестройки.
А вот сказать об этом сегодня, что Россия сможет себя обеспечить всеми продуктами, кроме зерна, в случае войн, блокад и т.д., я не могу.
Об этом и речь.

ELEVEN_2
Социализм не есть коммунизм.
Вам уже говорилось, что коммунизм возможно построить, только тогда, когда не будет в мире капитализма, а кругом будет социализм.
А вот придерживаться коммунистических морально-нравственных принципов при строительстве социализма, это  - обязательные условия. В противном случае, это будет уход в противоположную сторону, в капитализм, что мы и наблюдали.
НЭП был вынужденным  и временным уходом в сторону от социализма, но это не значит, что коммунисты отказались от своих принципов. В 30х, они эти принципы, реализовали на практике. Но социализм уперся в капитализм и конкуренцию с ним. Например: в воинах, гонке вооружений, экономических достижениях, социальных привилегиях и доступности отдыха и качества продуктов и т.д.
Капитализм, подгоняемый низменными материальными инстинктами и стимулами, через кнут и сахар, постоянно модернизируясь и живя за счет экономически зависимых полуколоний (золотой миллиард), за счет эксплуатации и спекуляции, воин и ростовщиков, существовал  и существует искусственно, за счет обмана, насилия и воровства.
И это по вашему есть те стимулы, на которые надо равняться?
Нет, увольте, каждому своё. Лучше двигаться по морально нравственному пути, пусть и менее эффективному, но не преступному, чем  это делать, через те стимулы, гибельные для государств и нравственности человека, в их бешеной гонке за выживание и конкуренции между собой.
Конкурент, в один прекрасный момент, наймет киллера или рекетира  и кирдык.
В капитализме выживает не лучший и справедливый, а наиковарнейший, хитрейший, подлейший, алчный или сильнейший.
О морально-нравственной деградации загнивающего капитализма написано много книг, начиная с античных философов, Д.Свифта, Ч.Г.Байрона, Ч.Диккенса, О.Бальзака, Л.Толстого и т.д.
Об этом пишет и А.Пушкин:

"Зато читал Адама Смита
И был глубокий эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет,
И почему не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
Отец понять его не мог
И земли отдавал в залог".

При социализме стимулом является и должно являться, в первую очередь, сознательность человека, основанная на его морально-нравственных принципах во имя общего блага, а материальные стимулы  там второстепенны, для малосознательных  и отсталых людей.

Цитата: 753 от 06.03.2009 15:32:52
Об этом можно было бы ещё немного поговорить, если бы правые, как зачинщики дискуссии, вели серьезную работу по подведению итогов. Например, выставление таблицы мотиваций при социализме (так как выяснилось, что социализм не есть коммунизм).

На всякий случай, если меня отнесли к правым  :), могу повториться:
1. Я считаю, что мотивация при социализме ничем не отличается от мотивации при современном капитализме, т.е. имеет как материальную (основную), так и не материальную (дополнительную) составляющие.
2. При коммунизме, поскольку чеовек испытывает потребность в труде на благо общества, то вопрос о какой то дополнительной мотивации смысла не имеет.

Цитата
В том то и дело, что левые, в основном, говорят по теме, а правые постоянно говорят о другом и уходят от темы.)

Когда вы кого-то относите к левым, на всякий случай поинтересуйтесь у человека, как он себя позиционирует. Может он себя центристом считает. Во всяком случае, один конформист у нас точно есть  ;).

ЦитатаНужно немного ещё времени, покопаюсь в теме поподробнее.

Если времени не жалко, покопайтесь в левом и правом уклонах. Исключительно по партийным источникам. Лучше - тех лет. Очень познавательно во всех смыслах (в том числе и мотивационном).  8)

Цитата: traveller2002 от 06.03.2009 17:53:09
На всякий случай, если меня отнесли к правым  :), могу повториться:
1. Я считаю, что мотивация при социализме ничем не отличается от мотивации при современном капитализме, т.е. имеет как материальную (основную), так и не материальную (дополнительную) составляющие.
2. При коммунизме, поскольку человек испытывает потребность в труде на благо общества, то вопрос о какой то дополнительной мотивации смысла не имеет.

Когда вы кого-то относите к левым, на всякий случай поинтересуйтесь у человека, как он себя позиционирует. Может он себя центристом считает. Во всяком случае, один конформист у нас точно есть  ;).

Если времени не жалко, покопайтесь в левом и правом уклонах. Исключительно по партийным источникам. Лучше - тех лет. Очень познавательно во всех смыслах (в том числе и мативационном).  8)

Должен вас разочаровать, центристов для меня не существует.
Или или. Либо да, либо нет.
Моральные стимулы первичны, они должны верховодить при социализме, иначе о коммунизме надо будет забыть. Это путь назад. См. предыдущий пост.

Цитата: 753 от 06.03.2009 18:17:14
Должен вас разочаровать, центристов для меня не существует.
Или или. Либо да, либо нет.
Моральные стимулы первичны, они должны верховодить при социализме, иначе о коммунизме надо будет забыть. Это путь назад. См. предыдущий пост.

Да какие там разочарования...Я, собственно, и сам догадался.

В юности тоже был максималистом и мир видел только в черно-белом цвете. Потом осознал, что цветов много, а кроме "добра" и "зла" бывает ещё и "доброе зло"со "злым добром". А так же, что зло и добро понятия относительные.

А стимулы никому ничего не должны. Даже если бы вам этого и хотелось...

Цитата: ELEVEN_2 от 06.03.2009 18:49:40
Хочу напомнить название темы - Мотивации к развитию производительных сил при коммунизме.
Социализм я имею в виду советского типа.
...
Главный признак, по которому социализм советского типа отношу к коммунизму - отсутствие частной собственности
Что касается мотиваций в нашем случае. Мотивация здесь это то, что заставляет субъектов экономики развивать производство, внедрять новое, следить за качеством. При социализме советского типа субъекты экономики мотивировались "сверху" планами, угрозой репрессиями за невыполнение планов, самими репрессиями за невыполнение планов. Планы составлялись исходя из нужд власти, а не субъектов экономики (предприятий, колхозов-совхозов).

Хорошо бы определиться с тем, что мы понимаем под "субъектом" если его и планом мотивируют, и репрессии применяют, и заставляют развивать производство. Применить все эти требования можно только к руководителю.

Если так, то:  при строе обозначенном вами как коммунизм (он же - социализм советского типа) мотивации те же, что и при современном "капитализме". Разница - планы составляются исходя из нужд владельца. Т.е. разница, есть, но для подавляющей массы "трудящихся" она является несущественной. Существенна она только для руководителя, ибо напрямую связана с прибылью владельца.

Цитата: ELEVEN_2 от 06.03.2009 19:02:22
Человек будет сознательным и морально-нравственным по своему почину, или за этим будет следить специальная служба?

Государство - аппарат насилия.
Начиная со школы,  первого института государственного общества,  учителя следят за нравственностью и воспитывают (воспитание, есть насилие возведенное в нравственный закон) основополагающие принципы поведения у учеников в гражданском обществе. За этим поведением следят полиция, чиновники государства (плата налогов), мастера на заводах и даже жена дома, если есть отклонения от норм.
Всё естественно. Это - элементарные нормы и правила поведения в обществе.
Тоже самое и с морально-нравственными принципами мотиваций при социализме, для их пользы в производительности сил производства.
Если директор завода будет гонять людей, ради прибыли, ночью или спекулировать товаром.
Это безнравственно, и его привлекут в любом обществе к уголовной ответственности.
И не надо врать, ELEVEN_2, что военный коммунизм  в 1919 - 21 годах, был запланирован коммунистами в 1917 году.
Чушь. Это была вынужденная мера в гражданской войне и интервенции и он спас республику тогда. И уровень производства зависел тогда от разрухи, войны и голода, начиная с 1914 года. Зачем спекулировать и сравнивать его с довоенным 1913 годом? Это демагогия.
Наоборот, Ленин подчеркивал, что на НЭП хотели перейти ещё в 1918 году. Не дали.
Если для вас образец неграмотная и помещичья царская Россия. То у меня нет слов. Оставайтесь жить там. Народ же выбрал путь иной.
Как это у Булгакова: "Народ не с нами, народ против нас".

Цитата: traveller2002 от 06.03.2009 19:25:26
Хорошо бы определиться с тем, что мы понимаем под "субъектом" если его и планом мотивируют, и репрессии применяют, и заставляют развивать производство. Применить все эти требования можно только к руководителю.

Если так, то:  при строе обозначенном вами как коммунизм (он же - социализм советского типа) мотивации те же, что и при современном "капитализме". Разница - планы составляются исходя из нужд владельца. Т.е. разница, есть, но для подавляющей массы "трудящихся" она является несущественной. Существенна она только для руководителя, ибо напрямую связана с прибылью владельца.

Здесь опять имеет место некая путаница, хотя эта путаница и не внесена ELEVEN_2, так как в БСЭ она, например, тоже прослеживается. Тем не менее, социализм не является коммунизмом, а является первой стадией "коммунистической формации". В то время как коммунизм - высшая стадия этой самой формации.
Отличаются они двумя вещами:
- наличием государственной собственности на средства производства при социализме, и коллективно-общенародной при коммунизме (т.е. непосредственным управлением предприятием, а не через государство).
- отсутствием товарно-денежных отношений и материального стимулирования труда при коммунизме и наличием всего этого при социализме.
Совпадают же - в отсутствии частной собственности на средства производства.

Цитата: ursus
Скажите НЕТ - наркотиакам. Особенно, тяжёлым галлюциногенам.
Разговаривать можно лишь с теми, кто не страдает тяжкими формами видений.

СССР мало того, что критически зависел от импорта зерна, ещё зависел от импорта мяса, масла и прочего. В таких масштабах, что в Питере в магазинах годами торговали импортным мясом, маслом, и прочим.
А по остальному СССР - ЖРАТЬ было нечего.

Вот такая была независимость. И можете излагать свои галлюцинации сколько угодно.

До какого года жрать было нечего? До 1985? Или до 1980 года?
Если вы жили в дыре или вам подавай ананасы в шампанском?
Основополагающие продукты были до 1988 года. Бананов и дорогих коньяков не было, как и "Мальборо", не было и наркотиков, но если они для вас идеал и стандарт цивилизованного изобилия. То я помолчу.
Молочные продукты были, мясо было, крупы были, водка была, хлеб был, картошка была, сахар и соль были. А много человеку надо? А в 60е и 70е было и изобилие продуктов. Селедка была!

Товарищи, наличие жратвы в магазинах - это все-таки уже совсем оффтоп. С этим в другую тему, пож-ста. - Viatcheslav

Цитата: ELEVEN_2 от 06.03.2009 15:58:41
То есть, методом тыка? Чем это лучше горбачёвских или хрущёвских метаний?

Какого тыка? Это вполне строгий расчет (всяко строже, чем бытующие ныне методы подсчета "оптимальной денежной массы"), нестрогого в нем только процент излишков.

Цитата То есть, закрывать предприятия? Чем это лучше гайдаровского наскока?

Контролируемое закрытие, перепрофилирование или сокращение персонала предприятий безусловно лучше гайдаровского заскока. Так как ты точно знаешь, на сколько у тебя снижается производство, высвобождаются ресурсы и какому количеству людей нужна другая работа.

ЦитатаВсе эти способы постоянно пробовались и не приносили желаемого результата, а главное - вносили новые диспропорции.

Я помню, как помню и то, что были успешные решения, а были - неуспешные. Еще бы кто-то по-серьезному подведением итогов занялся, было бы совсем здорово. На высшем уровне.

Цитата Совсем нет, главное именно технологии и оборудование были главными статьями импорта.

Правильно. Но мы про какой импорт говорим, критический или общий?
Критический - это продовольствие. А вот оборудование - только отчасти. К примеру, сокращать импорт оборудования для газопровода было нельзя, но вот с новым заводом дизелей можно было и обождать.
В кризисные периоды нельзя успеть все. Надо выделять точки роста.

ЦитатаА чем же платили бы страны Ю-В Азии? Бананами?

Чем и все - долларами. Хотя могли бы и бананами, и продовольствием.

ЦитатаГде искать новые источники дохода? Нефть-то подешевела оченно круто...

Металлы, химия (удобрения), нефтепродукты, лес и пиломатериалы, отдельное машиностроение, которое продавалось...

ЦитатаМатериальные стимулы хороши, если они применяются по результатам продажи продукции, а не распределения.

Приближаем к продаже, делов-то. Организовать учет можно.

ЦитатаВспомните Съезд Народных Депутатов в 89 году. Даже отобранные туда депутаты под контролем КПСС, по правилам, заведомо обеспечивающим подавляющее численное превосходство КПСС, очень сильно раскачали ситуацию...

Главная проблема не в том, что они попытались раскачать, а в том, что они запустили "конвейер" раскачки, который поддерживали и деальше. Через полгода был еще один съезд, потом еще один. Получался этакий марафон, карнавал выборов и говорильни, который закончился выборами Ельцина.
Был бы один съезд - пошумели бы и забыли.
Было бы пять съездов с тем же результатом - от марафона бы уже подустали, как сейчас на Украине, и на пятый съезд уже бы плюнули.
А так раскачали ситуацию к выборам Ельцина, а потом уже Ельцин раскачивал ситуацию с дележкой полномочий в кризисный период. С политической точки зрения - чуть ли не самый неблагоприятный вариант, прогрессирующая раскачка и "накручивание" населения на фоне развития кризиса, который развивается в том числе потому, что принимающие решение лица озабочены в основном политикой, а не экономикой.
Это вместо того, чтобы раз сесть, выработать решение, разойтись и работть над тем, чтобы оно стало функционировать.
"Молодцы" депутаты, что сказать.

Цитата: ELEVEN_2 от 07.03.2009 09:14:12
То есть, Вы согласны со мной в принципе - насилие будет главной мотивировкой.
Хотя, в вопросе о государстве и коммунизме, Вы существенно расходитесь с Марксом. У него государство при коммунизме отмирает.
Хотелось бы, что бы Вы напомнили, в какой своей работе, статье или речи Ленин говорил о НЭПе в 18-м году. В работе "Очередные задачи Советской власти" он больше напирал на государственный капитализм.
По поводу разрухи в 18 году, отчего же разруха произошла? Ведь война коснулась только западных губерний, которые, к тому же и были отпущены Лениным из состава России. Бомбардировок не было, инфраструктура была целой... С\Х в 17-м году не очень пострадало...
Помещикам тогда принадлежало не очень-то большая часть земли, около четверти... Законы были вполне цивилизованы, работал парламент, цензуры почти не было, а с февраля 17-го совсем не было. Грамотность была среди трудоспособного возраста вполне достаточной, кроме национальных окраин. но там и при советах не шибко-то стремились к образованию...

Уточняю. Государство есть аппарат насилия, в отношении беззакония или несознательного поведения личности в гражданском обществе.
Если человек переходит дорогу в неположенном месте, то его наказывают, а если он ведет себя сознательно и не нарушает правила поведения в общественном месте, то его не наказывают.
Поэтому, я с вами не согласен, что насилие - главная мотивировка. Не насилие, а сознательное поведение человека в обществе, дома или на производстве - главная мотивировка.
Отличие социалистического государства от феодального, например, в том, что там больше моральных ограничений в отношении к простому, рядовому человеку. Человек там поставлен в равное положение, по отношению к другим людям, как в обществе, так и на производстве.
То есть, в моральном отношении, и это главное, социализм стоит выше, чем любое другое общество, кроме коммунистического.
Ленин писал, что хотели переходить на НЭП в 1918 году, в 1922 году.
Но он писал об этом и раньше, весной или летом 1917 года.
Он говорил, что отличие нас от анархистов в том, что анархисты хотят немедленно и сразу перейти на коммунистическое общество (безгосударственное), а мы понимаем, что это утопия и что нужно пройти определенные этапы экономического и политического развития. Так примерно он говорил. Хочу заметить, что анархисты тогда, были очень влиятельной силой. Почти второй властью.
Лозунг февральской революции был: "Хлеба и мира". И большевиков в феврале, в Петрограде, не было. Сидели в тюрмах или в эмиграции. Значит крах государства, его разрушение, наметился во время войны, как это было и в 1905 году тоже, после поражения России.
И не только рухнула Россия, а рухнули почти все империи, тогда, кроме Английской (она рухнула позже): Россия, Германия, Австро-Венгрия, Турция. Четыре империи развалились.
От войны, естественно, развалились. До войны они не разваливались. Это факт.
А я не знал, что вы монархист!

Цитата: ELEVEN_2 от 07.03.2009 09:43:09
Вы уж что-то совсем советский Госплан не ставите ни во что... Его глава, т. Маслюков, показал себя очень толковым и грамотным специалистом в 98-99 гг.

Я весьма высоко оцениваю советский Госплан. Но он тоже работал в определенной заданной системе приоритетов. И одним из главных принципов этой системы приоритетов было непрерывное повышение уровня жизни и рост производства продукции. В то время, как при преодолении структурного кризиса снижение в определенных отраслях неизбежно, и его надо закладывать.

Цитата Контролируемое закрытие и перепрофилирование легко проводить, когда есть средства на это. А средств не было ни у Гайдара, ни у Павлова, ни у Рыжкова...

Для сокращения выпуска и высвобождения части ресурсов средств уж точно никаких не надо. Для консервации определенного типа производства средства нужны, но меньшие, чем для модернизации, а вот высвобождающиеся ресурсы можно направить в другие отрасли.

Цитата Итог подвёлся сам собой - экономика и страна развалились...

Жить плохо - от этого умирают.
Уже раз пять писал, что не от этого. Но вы упорны.

ЦитатаЗавод дизелей (для по ЗиЛ) дело не быстрое, запланирован был ещё в 70-е, строился в первой половине 80-х, тогда же было и оборудование заказано и в большой части закуплено, осталось провести монтаж оборудования и пуско-наладочные работы, чем это не точка роста?

Да пожалуйста. Никто же не будет с бухты-барахты давать оценку. Понятно, что все директора хотели, чтобы именно их предприятие стало точкой роста (кстати, если вы согласны с этим утверждением, то вопрос в ваш адрес - а почему это они хотели? Никто ведь их не заставляет и никакого насилия над ними не оказывает! А если не согласны - то выделить тех немногочисленных, кто хотел, было бы вообще не проблемой.).
Это трудное решение - сокращать план развития по ряду отраслей. Никто его принимать не хотел, особенно учитывая прессинг со стороны Запада, который как раз в это время стал развивать несколько новых технологических направлений.
Но и успеть все, когда у вас сокращены ресурсы, нельзя.

ЦитатаИ вообще, весь импорт был критическим, Я уже приводил тут речь Рыжкова в 87 году.

Я ее пропустил, дайте ссылку.
С этим утверждением не согласен.

ЦитатаОткуда у них доллары?

Как и у всех - из внешней торговли с Западом.

ЦитатаВсё это самим не хватало, а что экпортировалось, то в страны СЭВ и на Кубу, с них долларов можно было взять, как с козла молока.

И опять - самим не хватало потому, что требовались для "ускорения".

ЦитатаКак у Вас всё легко получается... а дурни в Госплане и в Госснабе всё ломали голову...

Это ни хрена не легко. И знаете почему? Потому что надо принять ПОЛИТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ - сокращать определенные виды производств и даже закрывать часть заводов за счет форсированного развития "точек роста". А эти производства - это люди, которые будут менее востребованы и которых надо трудоустроить в другое место, это директора, которые лоббируют свои проекты, это заведомое закрепление отставания в этих отраслях в ближайшую пятилетку-две, это тяжесть выбора и страшные скандалы. И да, я даже понимаю, почему Горбачев решил, что "политические кредиты" на Западе (раз экономических кредитов по политическим мотивам не дают) - более приемлемое решение: альтернатива - это очень жесткая экономическая политика внутри страны, антикризисное управление и ряд тяжелых антикризисных решений. Но антикризисное управление все равно было нужно! Горбачев не сумел им заняться и тем самым показал себя как плохой управленец. Он это показывал и позднее - когда не сумел разрулить фактически ни один политический кризис.

Между тем люди, которые могли стать адекватными антикризисными управленцами, были. Например, Гейдар Алиев, когда вернулся к власти в Азербайджане в 1993 году, получил фактически разоренную, на грани гражданского конфликта страну, с рухнувшей в результате деятельности Народного фронта экономикой, проигравшую войну и не имеющую денег. И очень быстро навел порядок. Из бедности они потом выкарабкивались, как и все, до 2000-х, но уважают его как раз за восстановление порядка. Вы также вполне верно привели пример тандема Примаков-Маслюков, сумевших после дефолта за полгода запустить экономику России.

Таким образом, адекватные экономисты "советской школы" в СССР, способные стать антикризисными управленцами, были. Горбачев таковым не был, но это полбеды, а беда в том, что он не сумел сформировать команду из этих людей так, чтобы они провели эти реформы грамотно. Вместо этого он ударился в популизм, уверовал в "руку рынка", что привело его к двум катастрофическим решениям - разрешению обмена безналичных рублей на наличные, и разрешению предприятиям самостоятельно экспортировать и импортировать продукцию. Первое естественным образом приводит к инфляции в потреблении и создает проблему неплатежей, второе - сокращает и без того недостаточное количество товаров. При этом он не создал никаких альтернативных механизмов регулирования оборота денег. Это относится к периоду 1988-1989 годов, и это и стало действительными причинами последующей катастрофы. А вовсе не "советский госплан".