Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ELEVEN_2
Viatcheslav
Поляков
Судя по тому, что вы доходите до обсуждения личности оппонента, у вас нет более веских аргументов.

Извините, но я вам на все ответил.
Ну а за личность - прошу прощения, но применяемые оппонентом "ELEVEN_2" полемические приемы довольно сильно раздражают.

Флуд последнего часа переставил на АУ. Так как флуд.

Цитата: ELEVEN_2 от 09.03.2009 22:42:40
Вы совершенно не понимаете духа Марксова учения. По Марксу, наступление коммунизма - дело закономерное и неотвратимое, не зависящее от воли людей.

так то что под подушкой не зависит от его воли, а зависит от ситуации. Где противоречие?  :D

Цитата: ELEVEN_2 от 09.03.2009 23:22:09
Самое непонятное в Вашем, так сказать, мировозрении, это слишком сильное упование на то, что человек будет трудиться, исходя из "любви" к ближнему (и дальнему).

И опять повторим тот же припев.
Человек трудится для себя, для себя в составе социальной группы, а также для социальной группы, в которую входит сам. При отсутствии материальных стимулов упор делается на второе и третье. Человек даже сейчас прекрасно видит интерес для себя, когда работает на группу в целом. Тем более это будет так, когда везде будет снижена роль материальных стимулов.
От малоинтересных и однообразных работ - уходить, максимально их автоматизируя.
Если человек не хочет работать вообще - он не сможет пользоваться доступными благами. Чтобы ими воспользоваться, надо трудиться.
Одномоментно это не выйдет, и более того, вряд ли это выйдет вообще с системой ценностей наших современников. Однако система ценностей от поколения к поколению постепенно изменяется.

ЦитатаЧуть менее глобально - отрицание материалистичности для людей насилия и выгоды.

И снова: все мотивации, конечной целью которых является что-либо объективно существующее, следует признавать материалистичными, исходя из определения материализма. А не только насилие или выгоду. Отсюда ваше определение признается мной ошибочным.

ЦитатаНеужели Вы забыли, что и от этого тоже советская экономика развалилась?

Если действия не соответствуют возможностям, развалится любая экономика.

Однако в рассматриваемом случае американской сабпрайм-ипотеки корень проблемы не в том, что экономика не смогла профинансировать строительство домов для негров (напротив, смогла!), а в том, что в бизнес-план были заложены доходы от возврата ипотечных кредитов, которые получены не были. И проблемой оказались незапланированные убытки, распространившиеся по всей цепочке. А вовсе не сами дома: они как раз построены, и негры в них живут (до прихода банковского агента, конечно).

Производящая экономика не надорвалась, это заложенные банковские прибыли превратились в убытки. Отсюда убытки пошли по цепочке. Кризис финансового капитализма, чистейший.

Цитата: ELEVEN_2 от 09.03.2009 22:22:44
Для меня это был первыйопыт (и последний) похода в ателье. А там такая атмосфера, мол, быстрее-быстрее, другие дела ждут... вот и лоханулся...

Ладно в ателье всякое могло быть, и А.Райкин не на пустом месте юморески создавал.
Ну а как расматривать голод в США во времена ВД1?! И рынок был, и войн у них давнооо небыло, и все мотивации присутствовали.
________________________________________
В Севастополе вокруг выставки, организованной Службой безопасности Украины, разразился скандал. Ведомство представило фотографии, на которых якобы были запечатлены жертвы голодомора 30-х годов. Как выяснили посетители экспозиции, все снимки оказались поддельными. Два из них были сделаны в 20-е годы во время голода в Поволжье. Еще четыре - во время "Великой депрессии" в США.
Три снимка были обнаружены на сайте, посвященном периоду "Великой депрессии" в США. Одна из фотографий была сделана в октябре 1935 года в штате Арканзас. Автор снимка – Бенджамин Шан. Еще одна фотография, которая присутствует на выставке в Севастополе, на самом деле сделана в штате Оклахома.
______________________________________________
Я с самого начала говорю что считаю это двумя сторонами одной медали.
Одни (рынок) идут от абсолютного отказа государству в праве вмешиватся в частную производственно-хозяйственную деятельность.
Другие (социализм) идут от абсолютного права государства на распоряжение частной производственно-хозяйственной деятельностью.
Мотивации одни, подходы разные.

Цитата: ELEVEN_2 от 10.03.2009 00:07:42
Человек работает из-под палки, здесь понятно, получать палкой по спине никому не хочется - это материалистично?
Человек работает из-за того, что работа сулит ему материальную выгоду - это материалистично?
Какие ещё мотивации материалистические Вы назовёте?

Человек работает для благополучия семьи.
Человек работает для признания своих заслуг и получения социального статуса в группе.
Человек работает для выгоды всей социальной группы, в которую входит.
Человек работает для внедрения своей разработки, которая принесет всем пользу.
Все это - чистый материализм, так как целью является направлено на объективно существующие поддающиеся наблюдению вещи.
И ведь я об этом писал. Мы ходим по кругу.

ЦитатаНе важно, что там хотели или не хотели банки, главное, негры получили жильё по своим потребностям, <...>. Фактически - выполнен коммунистический принцип.

И даже это не выполнено. Негры имели дома, пока выплачивали этот кредит, пусть даже из других кредитов. Теперь, когда негры показали, что они неплатежеспособны, дома у них будут отобраны за долги. В соответствии с принципами капитализма.
Результат:
- банки в убытках и в финансовом кризисе;
- негры в долгах,
- и их выселяют из домов.
К коммунизму результат не имеет никакого отношения.

Цитатахотя их возможностейи не хватало на обслуживание образовавшегося долга, о чём банки легко могли узнать, если бы захотели

Много раз ха-ха. Они отлично знали финансовое состояние негров, так как эта информация входит в число обязательных при оформлении кредита. Они именно что приняли решение, что негры платежеспособны. Сами приняли - сами и должны отвечать. Это называется "неверная оценка рисков". Об этом я вам тоже уже пишу раз пятый.
К коммунизму это тоже не имеет никакого отношения.

Цитата: ELEVEN_2 от 10.03.2009 11:40:22
Не так. Я хочу узнать, какие мотивации материалистического толка будут при коммунизме, кроме насилия.
Объясню, почему у меня возник этот вопрос ещё в начале 80-х. И я был вполне себе коммунистически, и даже сталинистски настроен.
Тогда имелись перед глазами много стран, где у власти были коммунистические партии. Везде в них был культ личности генсека, СССР с карикатурным культом Брежнева, Китай с Мао, КНДР с Ким ИР Сеном, Вьетнам с дедушкой Хо, Куба с Кастро... был эпизод с ужасами Камбоджи...а где не было культа, там постоянно возникали разные конфузы, тогда польсие забастовки, перед этим восстания в Чехословакии, Венгрии, ГДР...
Потом, общее ощущение какого-то похуизма при производстве разной продукции, особенно для людей. Довелось мне поработать и в колхозах недолго, это отдельная пестня... И стоял вопрос - почему так? Почему нужен "Сталин", чтобы всё крутилось?
Как-то после лекции по истрии КПСС (учился на вечернем в ВУЗе) подошёл к преподу и спросил, вот мол, пишут про пленум ЦК что он исторический, очень важный и всё такое... читаю резолюцию, не могу продраться сквозь неимоверно канцелярский, бюрократический стиль... как пронинуть в суть? Он мне отвечает - читай первоисточники, Маркса, Энгельса, Ленина... может он и пошутил. Но я последовал его совету. Правда, читал фрагментарно, какие книжки попадались. Сначала попалось, что коммунизм это отсутствие частной собственности, потом о том, что прибыль и частная собственность не могут существовать друг без друга, потом о том, что буржуев всегда гнало вперёд стремление получать максимальную выгоду, она же прибыль...
Подумалось, про буржуев вроде бы ясно, а где же про небуржуев? Опять перелопачиваю классиков(уже пошёл в библиотеку и стал брать полные собрания, библиотекарша на меня смотрела, как на чёкнутого, и правда, до меня эти книги никто не брал, видно было) и не только, разные учебники по научному коммунизму, по политэкономии и т.п. .... нигде ничего внятного...
После всех этих поисков у меня и выстроилось, что единственной реальной и правоверной движущей силой экономики при коммунизме-социализме является насилие, а так как экономика фундамент, а всё остальное надстройка, то в конце концов и в надстройке "причина" всего - насилие. И потому все эти "сталины", крупные, мелкие и карикатурные - есть закономеность.

Понимаете, умные люди вам уже тут тыщу раз объяснили что основа любого государства - это насилие. Первоисточник - Макс Вебер, если память не изменяет. Вы думаете в кап. странах нет насилия? Да полно! Только если в СССР легитимным правом на насилие обладало только государство, то в кап. странах обладают ТНК, то есть вообще частные лица, если разобраться. Инструмент реализации этого насилия - это масс медиа. Это зомбирование и управление спросом. Об этом писали даже западные профессора. Гэлбрейт например. Ну что вам еще нужно? Профессора, которых они сами вырастили, обличили их.

Цитата: ELEVEN_2 от 10.03.2009 11:50:15
Но по крупному это кризис от того, что негры получили жильё по коммунистическому принципу фактически. Но это частности. В общем кризис Запада от того, что его социалистическое общество оказалось неконкурентноспособно перед капиталистическими экономиками Азии.

бред. полный. США - это экономика ультралиберального рынка. Там нет ни бесплатной медицины, ни бесплатного образования, чтобы купить книгу нужно потратить целое состояние, ни толком общественного транспорта. ЗА ВСЕ НУЖНО ПЛАТИТЬ! Банки ошиблись! Они думали что можно страховать обязательство негров и ограбить на этом страховые компании. Только просчитались - негров оказалось слишком много обанротившихся, что обвалило финансовую систему и никто не выиграл как планировалось, а все проиграли. Вот и все что произошло. А произошло все от жадности и от огромных денег, которые вертелись в американской экономике и требовали прибыли ( процентов), а также от естественно человеческой тупости и халатности на самом высшем уровне.

Цитата: ELEVEN_2 от 10.03.2009 11:50:15
Но по крупному это кризис от того, что негры получили жильё по коммунистическому принципу фактически.

Я просто не знаю, что вам еще написать.
Вроде бы я со всех сторон уже вам показал, что ни само явление, ни его причины, ни его результаты не соответствуют коммунистическим принципам.
И как в пустоту.

ЦитатаНо это частности. В общем кризис Запада от того, что его социалистическое общество оказалось неконкурентноспособно перед капиталистическими экономиками Азии.

В этом есть некоторая часть правды.

Но сама правда состоит в том, что Запад попросту потребил больше, чем произвел. А это уже очень опосредованно зависит от формы строя и от формы собственности. Совершенно неважно, в каком виде американец или европеец проел больше, чем произвел - за счет того, что ходил каждый день в дорогие магазины одеваться, за счет того, что ездит на машине, которая жрет как хороший китайский грузовик, за счет того, что купил в кредит дом, в котором расселится десять китайцев и еще место останется, за счет того, что владелец западной компании выплатил себе и акционерам дивиденды в -дцать миллионов баксов каждому, или за счет того, что пенсионер в Англии получает в десять раз больше, чем китайский рабочий, а живущий на пособие - вчетверо больше. С этой точки зрения социальная защита - лишь один из способов проесть ресурсы. Более того, социальная защита западного типа - это еще и способ неэффективно проесть ресурсы: гораздо лучше обеспечить неграм занятость, чем платить им пособие; эффективнее обеспечить приличную бесплатную медицину для всех, чем поддерживать страховую медицину, куда более сложную в администрировании и менее эффективную в массе (в силу разных типов страховок, ограничений на стоимости услуг и прочей хрени в том же духе).

Поэтому прав Авантюрист - любая экономика должна быть сбалансированной. В этом смысле "кредитная игла" позднего СССР и нынешний "пережор" на Западе вполне равноценны. И там, и там надо ужиматься для того, чтоы сбалансировать производство и потребление. Это основа экономики, она должна выполняться. Только к социализму это отношения опять же не имеет, это для всех работает одинаково и работало одинаково, какое время и какой строй ни бери.

Цитата: AndreyK от 10.03.2009 10:45:27
ПМСМ у ELEVEN_2 нет задачи найти решение. Его цель доказать что основа труда при К или С насилие, опираясь при этом на опыт СССР. Он так-же автоматически заносит всех несогласных в скрытых или явных коммунистов. Мне это напоминает подход Макарти в его расследованиях. С таким подходом решения не найти.  :(

Не только - здесь еще и вольное обращение с терминологией. Коммунизм по определению не сводится к "каждому по потребности", а на основе опыта потребительского общества, он и не должен к этому сводиться. Это просто лозунг.

Цитата: ELEVEN_2 от 10.03.2009 13:09:37
Это по виду ультралиберальное, по сути - социалистическое. И расходы медицинские государства на одного человека много больше, чем в любом по названию социалистическом, и образование доступнее, и транспорт, не общественный, так личный... и т.д.

Знаете у ганстеров тоже может быть социализм: в бандах тоже  все бывает общее.
Когда страна воспользовашись своим положением начинает жрать за десятерых, а производить даже для себя не может, это не есть хорошо, и не образец для примера. А если она жрет за десятерых, и у нее просят корку хлеба, а она дает щелбан, это уже плохо. А когда она решив, что жрать надо за все планету начинает воевать по всему миру - это нетерпимо.
И когда в стране потребляющей гигантскуюльвиную долю часть мировых ресурсов есть бездомные, голодающие и просто нищие - это нонсенс.

Цитата: ELEVEN_2 от 10.03.2009 13:11:59
После Ваших экзерсисов про материалистичность-нематериалистичность у меня очень легковесное отношение к остальным Вашим доводам, ну, типа доводов 753.

Чистой воды отговорка. Полагаю, что у вас нет аргументов посерьезнее?

Цитата: ELEVEN_2 от 09.03.2009 23:16:57
И в чём же она заключается, эта коммунистическая религия?

Основа любой религии-это вера!
У коммунистов это - ничем не доказанная вера в светлое будущее

Цитата: ELEVEN_2 от 10.03.2009 13:05:57
Не так, государство для выработки общих правил жизни и наказания тех, кто эти правила нарушает.

В чем то вы правы. Почему у американсих корпораций отобрали право умереть? Это насилие над капитализмом и насилие капитализма над сами собой. Почему у человека есть право на смерть, а у корпорации нет?

Цитата: Viatcheslav от 10.03.2009 10:22:31
Человек работает для благополучия семьи.
Человек работает для признания своих заслуг и получения социального статуса в группе.
Человек работает для выгоды всей социальной группы, в которую входит.
Человек работает для внедрения своей разработки, которая принесет всем пользу.
Все это - чистый материализм, так как целью является направлено на объективно существующие поддающиеся наблюдению вещи.

С первым - согласен. Благополучие семьи и благополучие самого человека взаимосвязаны.
Со вторым - согласен частично. Только при условии, что его материальные потребности (благополучие) удовлнтворены.
Третье - не понял. Зачем? Почему? В чем состоит мотивация?
Четвертое - аналогично третьему.

ПМСМ любой человек заинтересован в удовлетворении только своих потребностей.
То, что в эти потребности может входить бескорыстная помощь ближнему не должно сбивать с толку.

А мотивация при коммунизме (а точнее до него) должна сводиться к внутренней мотивации, т.е. надо воспитать в человеке потребность в бескорыстном труде на благо общества.  И делать это, видимо, должны не сколько политики или государственный аппарат принуждения, сколько психологи и педагоги. Разумеется не без помощи тех же полтиков и гос-ва. Т.е. искусственно создавать в обществе культуру и традиции, приводящие к такой мотивации.

Впрочем есть ещё такая красивая формула:
"Надо чтобы условия, а не управляющие заставляли людей работать." Рюити Хасимото.
Но как создать такие условия в реальном сегодняшнем мире(применительно к коммунистическому строю), кто, а главное - зачем будет это делать - это вопрос.

На всякий случай, ни Маслоу, ни Хасимото к теории коммунизма никакого отношения не имеют...

Мотивации меняются и с возрастом.
Во-вторых, для рабочих и начальников тоже мотивации различны.
Тут анекдот вычитал:
Бараку Обаме приснился Карл Маркс.
- Я помогу справиться с кризисом. Но у меня есть два условия.
- Какие?
- Первое - собрание моих сочинений должно быть издано на английском
тиражом в 100 миллионов экземпляром. Второе - моим именем должна быть
названа главная улица в каждом американском городе.
- Это все хорошо, но что делать-то?
- Это уже не ко мне вопрос..
- ?
- Входите, Иосиф Виссарионович!

Цитата: ELEVEN_2 от 12.03.2009 17:33:33
На мой взгляд, неплохие рассуждения о мотивациях -
http://forum.kprf.ru…55#p497955

Дык кто бы спорил. Правда не в тему!  ;)

Цитата: ELEVEN_2 от 11.03.2009 09:01:56
У них не отобрали, они сами завоевали это право, замочив президента Кеннеди. Насколько я понял, основным моментом послерузвельтовской эпохи была борьба банков против законов, регулирующих банковскую деятельность.

так регулирование - это коммунизм. Банки правильно поступили. А почему они умирать не хотят по капиталистически? Вопрос к вам Елевен? Как к ярому ультралибералу.

Елеван напоминаю вам что капитализм это -

1.отсутствие регулирования, то есть принцип " невидимой руки"
2.глобальное неравенство доходов - следует из конкуренции.  
3.конкуренция

Определения

банкротство - проигрыш в конкурентной борьбе

частные банки и страховые компании проиграли в конкурентной борьбе. Они должны умереть следуя 3.
Они должны лишится своего капитала следуя 2.

Почему этого не происходит?
Потому что нет никакой конкуренции. Америка управляется банками, то есть частными лицами.
Америка не может быть коммунистической потому что в америке существует частная собственность.
Поэтому америка - это не ультрарыночное государство и не коммунистическое, а государство-паразит, во главе которого стоит олигархическая элита. Там такая же демократия как в Риме эпохи республики.
Это не демократия - это балаган, цирк, клоунада...

Цитата: ELEVEN_2 от 12.03.2009 21:41:22
Ультралиберал это коммунист.

То есть коммунизм это все таки высшая формация если в Америке он победил? Так сказать в честной конкурентной борьбе разбил капитализм на голову Причем не в какой нибудь камбоджи, а в США)
Поэтому ваш вопрос о мотивации вообще уже не имеет никакого смысла Фактически мы живем в эпоху наступившей мировой революции, а капитализм оставим для учебников истории)

Вообще Елеван оригинален конечно бесспорно. Он предлагает теперь обвинить Америку в коммунизме и бороться всем прогрессивным миром ( капиталистическим) против коммунистической америки. Вот блин какой он живучий. Убили его в россии так он в америку перебрался.

Елевен, поклон вам. Я реально уже ржу от ваших идей)