Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ELEVEN_2 от 12.03.2009 17:33:33
На мой взгляд, неплохие рассуждения о мотивациях -
http://forum.kprf.ru…55#p497955

Можно покритиковать?

На самом деле в списки потребностей покупателей - прогресс не значится, так же как и не значится в списке приоритетов продавцов.

Основаная цель покупателя может быть описана функцией - [потреблять, сокращать свои затраты].
Основаная цель продавца - не прогресс, а тоже функция - [продавать, сокращать свои затраты].

Поэтому продавец имеет два выхода, когда все потребности предыдущего уровня удовлетворены.

1) Убедить покупателя, что у него больше потребностей чем есть сейчас. И продать новый товар.
Неважно насколько он прогрессивный если его покупают. ( Майкрософт - счастливое исключение из правил , или проще говоря - случайность)
2) Ничего не делать и просто сокращать цену.

Вариант 1 с учетом функции потребителя: рано или поздно - проигрыш продавца.
Вариант 2 с учетом функции потребителя: проигрыш в конкурентной борьбе быстрее чем в Варианте 1.

Цитата: ELEVEN_2 от 12.03.2009 17:33:33
На мой взгляд, неплохие рассуждения о мотивациях -
http://forum.kprf.ru…55#p497955

Эти рассуждения не касаются "издержек" капитализма, замалчивают их. Маркс писал не только о революционности капитализма, но и его преступлениях. Это он писал, о воинах, о цикличности кризисов, о воровстве труда, об эксплуатации, о спекуляции и афёрах, о мошенничестве и безработице, о колониях и  законах пишущихся только под и для собственников и т.д.
И причем здесь мотивации при капитализме?
ELEVEN_2, вот вы, как монархист, вам ли рассуждать о капитализме? По моему ваш идеал средневековое общество. Век розог, кнута, шпицрутенов, палок, каторги и награды за заслуги перед рабовладельцем.
К чему тогда все это фиглярство?
"Коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из СОЗНАНИЯ необходимости работать на общую пользу". (Ленин)
Как вы думаете, какой был стимул у пожилого и обеспеченного человека, как художник Айвазовский, работать не только над своими картинами, но и помогать городу в котором он жил? Кнут и сахар? Бред.
А, что толкала писателя Чернышевского работать над своими произведениями? Даже угроза кнута и тюрем, его не заставила изменить своим устремлениям к справедливости.
А, что заставила Толстого отказаться от своих сбережений? Неужели жажда наживы? А Христа отказаться от предложенных ему Сатаной (как предлагаете это вы!), от всех богатств мира, что заставило?
"Друг мой, отринь все богатства и званья, и дух свой бога достойным яви!".
Это пишут античные греки! Вам жадным, жалким, низким и продажным людям!
Пусть будут прокляты богатые, они в царство небесное не попадут!
Вы как православный и монархист должны это знать, как дважды два, как отче наш!
Сегодня  в США судили миллиардера, укравшего у людей до 60 миллиардов долларов (а по прогнозам до 200 )!
Возможно он двигал экономику, играл на бирже, но это делалось путем афер, обмана и мошенничества.
Это не может быть идеалом. Это безнравственно, а потому преступно.

"Историческое значение каждого русского великого человека измеряется его заслугами Родине, его человеческое достоинство - силою его патриотизма." (Чернышевский)
В СССР с детства воспитывались уважение к Труду на многочисленных примерах, например: в мультфильмах, сказках, кино. В СССР был культ Труда.
"...Без труда не может быть чистой и радостной жизни" (Чехов)
"Нужно любить то, что делаешь, и тогда труд, даже самый грубый, возвышается до творчества" (Горький).
"Труд...первое основное условие всей человеческой жизни...(Энгельс)
Это к вопросу о сознательности  и поведении человека в обществе, в семье, в жизни.
К низменным материальным мотивациям это не имеет никакого значения. Человек работает из чистого сознания в необходимости и полезности его труда для всего общества.
Из сознания долга. Как служба Родине солдат и офицеров.
Материальные стимулы тут ни причем.

Цитата: 753 от 13.03.2009 10:55:21
Это к вопросу о сознательности  и поведении человека в обществе, в семье, в жизни.
К низменным материальным мотивациям это не имеет никакого значения. Человек работает из чистого сознания в необходимости и полезности его труда для всего общества.
Из сознания долга. Как служба Родине солдат и офицеров.
Материальные стимулы тут ни причем.

Сферический конь в вакууме  :)
Из необходимости и полезности труда человека для общества должна следовать необходимость адекватного стимулирования человека этим обществом. Полезный человек не должен питаться бич-пакетами, судорожно занимать мелочь до получки и ютиться в коммуналке. Общество, допускающее подобное, выглядит как минимум неблагодарным и несправедливым. По сути паразитируя на чувстве долга человека

Цитата: Gekkon от 13.03.2009 11:54:10
Сферический конь в вакууме  :)
Из необходимости и полезности труда человека для общества должна следовать необходимость адекватного стимулирования человека этим обществом. Полезный человек не должен питаться бич-пакетами, судорожно занимать мелочь до получки и ютиться в коммуналке. Общество, допускающее подобное, выглядит как минимум неблагодарным и несправедливым. По сути паразитируя на чувстве долга человека

Думаю, человек сам в праве решать сколько ему нужно. Бывает ситуация, что для творческого, служебного или научного вдохновения, материальное только мешает или отодвигается на второй план. Не до материального.
Но в любом случае, человек не должен быть рабом вещей или низменных инстинктов, навязываемых ему или разжигающих их, через материальные стимулы. Сколько необходимо человеку, для нормального развития и сознательного труда для общества?
Встает вопрос о необходимых вещах человеку, для его развития и творчества в труде (службе).

Цитата: ELEVEN_2 от 12.03.2009 20:57:04
Почему же не по теме? Как раз о насилии и выгоде...

В смысле, что не про коммунизм.

Цитата: Поляков от 12.03.2009 21:56:38
Елеван напоминаю вам что капитализм это -

1.отсутствие регулирования, то есть принцип " невидимой руки"
2.глобальное неравенство доходов - следует из конкуренции.  
3.конкуренция

Определения

банкротство - проигрыш в конкурентной борьбе

частные банки и страховые компании проиграли в конкурентной борьбе. Они должны умереть следуя 3.
Они должны лишится своего капитала следуя 2.

Почему этого не происходит?
Потому что нет никакой конкуренции. Америка управляется банками, то есть частными лицами.
Америка не может быть коммунистической потому что в америке существует частная собственность.
Поэтому америка - это не ультрарыночное государство и не коммунистическое, а государство-паразит, во главе которого стоит олигархическая элита. Там такая же демократия как в Риме эпохи республики.
Это не демократия - это балаган, цирк, клоунада...

Это всё так.
А где есть демократия? Где есть социализм? Где есть коммунизм? Где есть капитализм? В чистом виде? По определению?
Это всё модельки. Теории. А в жизни - "смесь бульдога с носорогом".  ;)

Цитата: Поляков от 12.03.2009 22:33:18
Можно покритиковать?

На самом деле в списки потребностей покупателей - прогресс не значится, так же как и не значится в списке приоритетов продавцов.

Основаная цель покупателя может быть описана функцией - [потреблять, сокращать свои затраты].
Основаная цель продавца - не прогресс, а тоже функция - [продавать, сокращать свои затраты].

Поэтому продавец имеет два выхода, когда все потребности предыдущего уровня удовлетворены.

1) Убедить покупателя, что у него больше потребностей чем есть сейчас. И продать новый товар.
Неважно насколько он прогрессивный если его покупают. ( Майкрософт - счастливое исключение из правил , или проще говоря - случайность)
2) Ничего не делать и просто сокращать цену.

Вариант 1 с учетом функции потребителя: рано или поздно - проигрыш продавца.
Вариант 2 с учетом функции потребителя: проигрыш в конкурентной борьбе быстрее чем в Варианте 1.

Обратно - модельки ...
В жизни и у продавца и у покупателя спектр потребностей и мотиваций абсолютно одинаковый. Ибо оба - люди и легко меняются местами. Покупатель периодически продаёт, а продавец - ещё чаще - покупает...

Цитата: 753 от 13.03.2009 12:24:06
Но в любом случае, человек не должен быть рабом вещей или низменных инстинктов, навязываемых ему или разжигающих их, через материальные стимулы. Сколько необходимо человеку, для нормального развития и сознательного труда для общества?
Встает вопрос о необходимых вещах человеку, для его развития и творчества в труде (службе).

Опять возвращаемся к слову должен... Вы считаете, что человек что-то должен/не должен, а он сплошь и рядом считает совсем по другому. У любого человека есть материальные потребности. Он потребитель по жизни. Максимум, что можно сделать - это развивать в нём потребности в высоком, а низменные учить контролировать.

Цитата: traveller2002 от 13.03.2009 14:17:20
Обратно - модельки ...
В жизни и у продавца и у покупателя спектр потребностей и мотиваций абсолютно одинаковый. Ибо оба - люди и легко меняются местами. Покупатель периодически продаёт, а продавец - ещё чаще - покупает...

это вы уже социализм описываете. Смотрите посылку о неравенстве доходов.

Цитата: ELEVEN_2 от 13.03.2009 03:02:58
У Вас выпал производитель. Речь в теме о мотивациях производителей.

Продавец для производителя - это просто звено обратной связи, между им и состоянием рынка. В связке они образуют контур с обратной связью и поэтому реально это можно рассматривать в синтетезированном виде. И ключевую роль тут играет продавец. Я не утверждают что производство не имеет значение. Производство и его организация - один из важнейших элементов успешной экономики, но для анализа тех. прогресса, новаторства итд эффективней пользоваться такой синтетической моделью, в которой производитель и продавец рассматриваются как пассивный и активный элемент одной подсистемы.

Цитата: traveller2002 от 13.03.2009 14:31:47
Опять возвращаемся к слову должен... Вы считаете, что человек что-то должен/не должен, а он сплошь и рядом считает совсем по другому. У любого человека есть материальные потребности. Он потребитель по жизни. Максимум, что можно сделать - это развивать в нём потребности в высоком, а низменные учить контролировать.

Речь идет об элементарных материальных потребностях, минимуме, для его творчества или работы.
Надо сказать, что материальные потребности, явно упираются в возраст человека, в выбор его профессии, места и условий жительства, убеждений, разума или сознательности.
Просто, грубо и огульно подходить к проблеме, как это делает ELEVEN_2, с его понятием шпицрутенов и куска мяса, в современном обществе, уже не допустимо. Что же говорить тогда о социализме или коммунизме?
ELEVEN_2 отстал в своем умственном развитии, только и всего.

Цитата: 753 от 13.03.2009 14:54:36

ELEVEN_2 отстал в своем умственном развитии, только и всего.

Грубо сказал.
Отстал в конкретной теме.

Цитата: ELEVEN_2 от 13.03.2009 17:47:35
Поскольку речь идёт о коммунизме, то главный - производитель, продавец вообще не надобен, ведь нет ни рынка, ни денег, да и покуапателей, тоже нет как класса.

речь не о коммунизме пока, а о техническом прогрессе и его мотивации. Вам только что доказали, что рыночная экономика мотивирует не прогресс, а объем продаж.

Цитата: 753 от 13.03.2009 12:24:06
Думаю, человек сам в праве решать сколько ему нужно. Бывает ситуация, что для творческого, служебного или научного вдохновения, материальное только мешает или отодвигается на второй план. Не до материального.
Но в любом случае, человек не должен быть рабом вещей или низменных инстинктов, навязываемых ему или разжигающих их, через материальные стимулы. Сколько необходимо человеку, для нормального развития и сознательного труда для общества?
Встает вопрос о необходимых вещах человеку, для его развития и творчества в труде (службе).

О как. От заливистого богохульства к азам Церковного Предания. Дарвинистский креационизм.

Цитата: ELEVEN_2 от 13.03.2009 20:39:44
Ваше утверждение противоречит практике.

не противоречит. Автором этого сайта и не только им это уже доказано, доказано и советским союзом первым слетавшим в космос, первым испытавшим тя бомбу, делавшим лучшие самолеты, вырастившим лучших программистов и проч. и проч. , в то время как рынком изобретаются дорогие спиночесалки.
Прогресс зависит больше от людей, от человеческого капитала, а не от рынка.

Цитата: ELEVEN_2 от 13.03.2009 21:58:42
Очень специфический прогресс...
А почему дамских прокладок не изобрели?

а дамские прокладки это прогресс? Не смешите.

Вот здесь о мотивациях в 20-30х годах в СССР на производстве:
http://actualhistory…trozavod-2
Есть там  упоминание о книге по мотивациям:
Соколов А.К. Советская политика в области мотивации и стимулирования труда (1917 – середина 1930-х годов) // Экономическая история. Вып. 4. М., 2000.
Но это относится к переходным этапам первоначального социализма.
От себя добавлю, что мотивации для людей, находящихся на разных иерархических должностях и положениях, тоже различны.
У директора завода, явно будут отличаться мотивации (материальные, личные) от мотиваций простого рабочего.
Но в СССР были и общие мотивации, для всего коллектива (как материальные, так и моральные). Например: выполнение досрочно плана, внедрение новой техники и технологии, помощь городу или селу, звание передового хозяйства и т.д.

Я уже говорил, что ПМСМ в СССР, по причине существовавшей идеологии, развивалось только то, что было необходимо ВПК. Всё остальное было производным и существовало ровно настолько, насколько было необходимо для его (ВПК) функционирования.
Понадобилось бы женщинам проходить военную службу наровне с мужчинами - и прокладки бы изобрели.  ;)

Поляков правильно описал наши главные достижения: Ракета, бомба, самолёт. Можно добавить металлургию, металлообработку, электростанции, связь и т.п. Физкультура, спорт и прочее ГТО. Бесплатная медицина с упором на профилактику. Кому нужен хилый и больной солдат? Кому нужен солдат неграмотный? А какой может быть нормальный ВПК без науки? Враги то своими разработками делиться не торопятся. А чтоб солдат был лояльным к государству, надо его обеспечить хлебом и зрелищами. Икрой - не обязательно, сойдёт и селёдка. Искусство - просто замечательно! Главное, что бы только своё. С обязательной идеологической начинкой. И жильё должно быть обязательно! Население должно увеличиваться! Не обязательно личное. Лучше - государственное. И много - тоже ни к чему. 6 квадратов на нос - вполне достаточно.
А машины личные, телевизоры с шубами - это баловство. Много личного имущества - солдата разлагает, превращая в собственника.
Потому - общественный транспорт, радиоточка и драповое пальто.
Как-то так.

Цитата: ursus от 13.03.2009 20:44:33
О как. От заливистого богохульства к азам Церковного Предания. Дарвинистский креационизм.

ursus, нравственность и мораль не зависят от церкви.
Если церковь сегодня, эти понятия приватизировала или отождествляет только со своей деятельностью, то это не означает, что так оно есть на самом деле.
Как раз, наоборот, часто (но не всегда) нравственность и мораль противоположны деятельности церкви, сколько бы она этими понятиями не прикрывалась и не игралась.
Мораль  и нравственность не есть личная собственность церкви и никогда таковы-ми не будут.

ELEVEN_2
О большом плане можно говорить, когда у тебя есть монополия, как на внешнем, так и на внутреннем рынке, или преимущества качества и дешевизны перед конкурентами.
О маленьком, когда есть только определенный заказ.