Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ELEVEN_2 от 14.03.2009 15:33:52
О чём этот поток мысли? ???

О бездоказательности ваших слов. Это вы писали?
=======================================================
Посему - перевыполнение "должно" быть в пределах 1%...
=======================================================
План зависит и от мощности, от возможности предприятия. Дали бы больше, да мощности не хватает.

Цитата: ELEVEN_2 от 14.03.2009 16:46:17
Вот чтобы не дали больше план на следующий период, этот план надо выполнить в размере 100,1%, тогда и не накажут повышенным планом на следующий период, и премии будут.

План зависит от спроса или заказа.  Чтобы люди и техника на предприятии не загнулись от огромного заказа, планируют делать продукцию по возможности, по рациональному плану.
Если заказ под 200%, а мощности хватает только на 150%, то и планировать надо, исходя их этих цифр.

из МЭК:

Цитата: ELEVEN_2 от 14.03.2009 17:15:41
Россия уже отказалась вступать в Евросоюз в 1998 году, когда ею рассматривался вопрос об этом.
"Вывод был сделан такой, что это неприемлемо. В ЕС слишком много социализма - а то и коммунизма: чересчур сильное государственное регулирование, чересчур много социальных программ, чересчур высокие налоги," - пояснил Никонов, внук Молотова.
http://inosmi.ru/sto…47896.html

единожды солгавши - Медведев заявил о готовности разместить баллистические ракеты в Калининградской области "в случае необходимости" отразить угрозу, исходящую от предполагаемых противоракетных баз в Восточной Европе. В январе, однако, было объявлено об отказе от этого шага.
и вся статья воспринимается как набор слов

Цитата: ELEVEN_2 от 14.03.2009 17:33:05
Это про советскую экономику?

Про любую.
Например: помещику для продажи нужно 10000 пудов пшеницы.
Но физическая возможность его работников позволяет произвести, максимум, только до 9000 пудов.
Отсюда планирование работ по трудодням на барщине, рассчитанные только на 9000 пудов.

Цитата: ELEVEN_2 от 14.03.2009 18:43:09
О чём солгавши? Я лишь на эту фразу и обратил внимание, о социализме-коммунизме в Европе...
В том смысле, что после развала социалистического СССРа песец (в смысле - социализм) принялся за Европу.

принимается
а солгали - Чарльз Кловер (Charles Clover), Джон Торнхилл (John Thornhill)

Цитата: ELEVEN_2 от 14.03.2009 18:40:26
Экие прыжки!
Ты хоть почитай про барщину, чтоб не молоть чепуху про планирование у помещиков.
http://ru.wikipedia.…0%BD%D0%B0

Умный хозяйственник всегда предвидит, знает и планирует.
Даже в каменном веке было планировании.
А пирамиду, например, без СТРОГОГО  и МАТЕМАТИЧЕСКОГО планирования вы не построите.
Не говоря уже про мосты, корабли, дворцы и глиняные здания.

Цитата: ELEVEN_2 от 14.03.2009 11:37:55
То-то и оно, что и советские руководители не считали это прогрессом, потому и не наладили выпуск этой элементарной, но очень полезной для Дам  вещи до самой кончины СССР.

я думаю если б оставили ссср в покое то и прокладки бы изобрели. А так делали самое необходимое - оружие и энергию для его производства. Когда вас окружает толпа хулиганов вы думаете не о подгузнике если вы не трус а о бейсбольной бите или кастете, а если есть время то о мобильнике чтобы позвать друзей. Все теперь ясно?

Цитата: ELEVEN_2 от 14.03.2009 16:46:17
Вот чтобы не дали больше план на следующий период, этот план надо выполнить в размере 100,1%, тогда и не накажут повышенным планом на следующий период, и премии будут.

а смысл перевыполнять план по производству правых носков, если левые делаются по плану?  :)
еще на подумать - что было бы , если бы не по факту планировали. а по реально принятому заказчиком или госконтролем?

Цитата: ELEVEN_2 от 15.03.2009 09:00:27
Вот Северная Корея... Кому она впёрлась? Ан нет, кучу баппков гробят на армию... Или её кто-то хочет завоевать?
Или Куба... вопчем-то - забили на неё болт, а всё не выходит у кубинцев "каменный цветок".

Вы думаете США будут лишними эти две новые колонии? + производственные площадки с рабами кубинцами, работающими за гроши, почти под боком?

Цитата: ELEVEN_2 от 15.03.2009 19:02:21
И это у кубинцев и северокорейцев типа защита, жить так, что являются получателями гуманитарной помощи?

если вы гуманитарной называете генномодифицированные окорочка и игрушки из токсичного пластика.

Здравствуйте, интересная у Вас тема. (Я бы сказал, один из простейших способов показать неосуществимость коммунизма/неэффективность социализма не залезая в философские дебри).

Прежде всего, очень часто коммунистические идеологи шли по пути утопистов и исходили из предположения о положительной полезности труда: мол, труд при коммунизме сам по себе будет в радость, посему и мотивировать его особенно не надо. В "Анти-Дюринге" Энгельс пишет об организации труда при социализме:

Цитата: Ф. Энгельспроизводительный труд вместо того, чтобы быть средством порабощения людей, стал бы средством их освобождения, предоставляя каждому возможность развивать во всех направлениях и действенно проявлять все свои способности, как физические, так и духовные, -- где, следовательно, производительный труд из тяжелого бремени превратился в наслаждение

Ему вторит и Маркс ("Критика Готской программы"):

Цитата: К. МарксНа высшей фазе коммунистического общества, после того, как исчезает порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни...

Между тем простой жизненный опыт говорит нам о явно отрицательной полезности труда: всякий предпочтёт отдыхать, развлекаться и иметь побольше свободного времени, нежели трудиться. (Игнорируем случаи, когда труд совпадает с хобби или позволяет удовлетворять некие иные потребности, скажем, любопытство учёного, или наслаждение властью чиновника и т.д.)

Это несоответствие заставляло некоторых классиков социализма-коммунизма предполагать необходимость изменения самой природы человека при коммунизме:

Цитата: Троцкий Л., Литература и революцияЧеловек станет несравнимо сильнее, умнее, тоньше; его тело -- гармоничнее, движения -- ритмичнее, голос -- музыкальнее. ..Средний человеческий тон поднимется до уровня Аристотеля, Гете, Маркса. Над этим новым кряжем будут подниматься новые вершины

Цитата: Каутский К., Социальная революция...создастся новый тип человека ... супермен ... человек высокой души

Действительно, если при коммунизме создастся новый тип человека, если все вокруг будут суперменами и людьми высокой души, то какая тут нужна мотивация ? Они сами по себе будут трудиться много и добросовестно по велению совести и из-за некоего присущего суперменам "удовольствия от труда".

Пока же общество состоит не из суперменов, возникает принципиально неразрешимая при социализме (коммунизме) проблема адекватной оценки трудового вклада каждого в общий результат труда. Неразрешимая в силу отсутствия свободного рынка факторов производства, в том числе рынка труда, становится невозможно: (1) справедливо оценить пропорции между простым и сложным трудом и между разными видами труда, а особенно если труд творческий (хотя Маркс и пишет, что сложный труд можно представить в виде суммы простых видов труда и учесть это в пропорциях зарплаты, упускает из вида, что установление таких пропорций производит рынок, вне рынка любая дифференциация будет произвольной, методом тыка пальцем в небо) и (2) понять, нужно ли в принципе приложение данного вида труда в данное время в данном месте - нужен ли продукт конечному потребителю и в какой степени нужен (?), удовлетворяются ли первыми наиболее насущные нужды (?), создается ли в итоге превышение вновь созданной стоимости над издержками производства (при рынке - это прибыль: превышение выручки над издержками производства, свидетельствующее об эфективности использования ограниченных ресурсов), либо же ограниченные ресурсы (в том числе - труд) были потрачены напрасно ?

(А тут мы плавно переходим к истоку всех ошибок теоретиков коммунизма - некорректной теории стоимости, вернее, некорректном расширительном применении трудовой теории стоимости в её марксистской интерпретации.)

Возвращаясь к теме ветки. Естественно, если природа человека при социализме (коммунизме) не изменится (к чему нет никаких научных предпосылок), единственой мотивацией к труду помимо постоянных, но малоэффективных призывов к совести будет внеэкономическое принуждение. Кнут и морально-поощрительный пряник в виде почётной грамоты. Если кнут работает исправно, как при Сталине, ещё можно добиться всеобщего напряжённого труда (при этом помним о невозможности узнать вне рынка полезность производимого продукта, посему даже очень напряжённый труд огромного числа людей может быть в итоге бесполезен и ресурсы растрачены напрасно.) Но как только кнут ослабевает, вся система трудовых отношений затягивается плесенью формализма, "тухты", приписок и пр., и всё начинает разваливаться. (Надо сказать, "тухты" и приписок хватало и при Сталине и даже в месте с самым жестоким кнутом - в ГУЛАГе, см. Солженицынский "Архипелаг").


Вспоминаю фильм "Операция Ы и другие приключения Шурика"... Эпизод с попыткой перевоспитать на стройке алкоголика и тунеядца (как там его звали, Вася вроде ?). Фишка в том, что главными бенефециарами социализма были как раз такие вот "Васи - алкоголики и тунеяды" с их девизом "Кто не работает, тот ест". А эксплуатировались как раз трудолюбивые Шурики, которым недоплачивали в пользу Вась.

И ничего поделать нельзя: система социализма мотивирует людей "как можно меньше работать за ту же зарплату" - это есть рациональное поведение людей, максимизирующих полезность. Что же удивительного в том, что трудолюбивых Шуриков становилось всё меньше, а лентяев и алкоголиков Вась всё больше ?

Цитата: Тадеуш от 16.03.2009 00:40:30
Здравствуйте, интересная у Вас тема. (Я бы сказал, один из простейших способов показать неосуществимость коммунизма/неэффективность социализма не залезая в философские дебри).

Прежде всего, очень часто коммунистические идеологи шли по пути утопистов и исходили из предположения о положительной полезности труда: мол, труд при коммунизме сам по себе будет в радость, посему и мотивировать его особенно не надо. В "Анти-Дюринге" Энгельс пишет об организации труда при социализме:

Ему вторит и Маркс ("Критика Готской программы"):
Между тем простой жизненный опыт говорит нам о явно отрицательной полезности труда: всякий предпочтёт отдыхать, развлекаться и иметь побольше свободного времени, нежели трудиться. (Игнорируем случаи, когда труд совпадает с хобби или позволяет удовлетворять некие иные потребности, скажем, любопытство учёного, или наслаждение властью чиновника и т.д.)

Это несоответствие заставляло некоторых классиков социализма-коммунизма предполагать необходимость изменения самой природы человека при коммунизме:Действительно, если при коммунизме создастся новый тип человека, если все вокруг будут суперменами и людьми высокой души, то какая тут нужна мотивация ? Они сами по себе будут трудиться много и добросовестно по велению совести и из-за некоего присущего суперменам "удовольствия от труда".

Пока же общество состоит не из суперменов, возникает принципиально неразрешимая при социализме (коммунизме) проблема адекватной оценки трудового вклада каждого в общий результат труда. Неразрешимая в силу отсутствия свободного рынка факторов производства, в том числе рынка труда, становится невозможно: (1) справедливо оценить пропорции между простым и сложным трудом и между разными видами труда, а особенно если труд творческий (хотя Маркс и пишет, что сложный труд можно представить в виде суммы простых видов труда и учесть это в пропорциях зарплаты, упускает из вида, что установление таких пропорций производит рынок, вне рынка любая дифференциация будет произвольной, методом тыка пальцем в небо) и (2) понять, нужно ли в принципе приложение данного вида труда в данное время в данном месте - нужен ли продукт конечному потребителю и в какой степени нужен (?), удовлетворяются ли первыми наиболее насущные нужды (?), создается ли в итоге превышение вновь созданной стоимости над издержками производства (при рынке - это прибыль: превышение выручки над издержками производства, свидетельствующее об эфективности использования ограниченных ресурсов), либо же ограниченные ресурсы (в том числе - труд) были потрачены напрасно ?

(А тут мы плавно переходим к истоку всех ошибок теоретиков коммунизма - некорректной теории стоимости, вернее, некорректном расширительном применении трудовой теории стоимости в её марксистской интерпретации.)

Возвращаясь к теме ветки. Естественно, если природа человека при социализме (коммунизме) не изменится (к чему нет никаких научных предпосылок), единственой мотивацией к труду помимо постоянных, но малоэффективных призывов к совести будет внеэкономическое принуждение. Кнут и морально-поощрительный пряник в виде почётной грамоты. Если кнут работает исправно, как при Сталине, ещё можно добиться всеобщего напряжённого труда (при этом помним о невозможности узнать вне рынка полезность производимого продукта, посему даже очень напряжённый труд огромного числа людей может быть в итоге бесполезен и ресурсы растрачены напрасно.) Но как только кнут ослабевает, вся система трудовых отношений затягивается плесенью формализма, "тухты", приписок и пр., и всё начинает разваливаться. (Надо сказать, "тухты" и приписок хватало и при Сталине и даже в месте с самым жестоким кнутом - в ГУЛАГе, см. Солженицынский "Архипелаг").


Вспоминаю фильм "Операция Ы и другие приключения Шурика"... Эпизод с попыткой перевоспитать на стройке алкоголика и тунеядца (как там его звали, Вася вроде ?). Фишка в том, что главными бенефециарами социализма были как раз такие вот "Васи - алкоголики и тунеяды" с их девизом "Кто не работает, тот ест". А эксплуатировались как раз трудолюбивые Шурики, которым недоплачивали в пользу Вась.

И ничего поделать нельзя: система социализма мотивирует людей "как можно меньше работать за ту же зарплату" - это есть рациональное поведение людей, максимизирующих полезность. Что же удивительного в том, что трудолюбивых Шуриков становилось всё меньше, а лентяев и алкоголиков Вась всё больше ?

ELEVEN_2 вашему полку прибыло.
Тадеуш, вы тоже из помещиков? Пан хорошо владеет кнутом?
Вы из за трех сосен так и не увидели леса.
Мы тут уже говорили, что справедливое общество не есть утопия. Коммуны, общины, кибуцы существовали  и существуют веками. И трудятся там люди не из под палки, а из необходимости себя одеть и накормить. Причем, трудятся и привыкают к необходимому труду с детства.
В русской общине, трехлетние дети, помогающие родителям в хозяйстве - было правилом.
Маршал Жуков говорил, что его трудовой путь начался с пяти лет. В 30х, в СССР, тоже рано люди позновали труд, в школах, в колхозах и т.д. Трудиться было почетно, труженников уважали. Был культ труда. Причем не рабского, из под палки, как при царе, где были 12, 14, 16 часовые рабочие дни, с одним выходным днем в неделю,  а восьми часовой день. Мало того, были отрасли, с работой по семь часов, а где и по шесть, как сейчас во Франции.
А лентяи, лодыри и классы паразитов, перевоспитывались в лагерях, где они проклинали СССР и писали свои пасквили, как Солженицын.
А сейчас все наоборот. Труд не в почете, в почете деньги, нажива, корыстные интересы, алчность и жадность, все самое низменное и продажное, ибо мы живем среди капиталистического обмана.
В школах детей, наоборот, отучают от труда, дети учатся часто до 25-30 лет.
Пан Тадеуш, если бы вы жили при Сталине, вы бы не писали такую чушь.
Совести у вас нет. И Сталина на вас нет.

Цитата: Тадеуш от 16.03.2009 00:40:30
Здравствуйте, интересная у Вас тема. (Я бы сказал, один из простейших способов показать неосуществимость коммунизма/неэффективность социализма не залезая в философские дебри).....
И ничего поделать нельзя: система социализма мотивирует людей "как можно меньше работать за ту же зарплату" - это есть рациональное поведение людей, максимизирующих полезность. Что же удивительного в том, что трудолюбивых Шуриков становилось всё меньше, а лентяев и алкоголиков Вась всё больше ?

Тадеуш, Вы всю ветку прочитали? просто на ряд ваших утверждений уже были ответы.

Раз уж Вы затронули более высокие теоретические материи, то уже писали, что прошлый опыт социализма не есть единственно возможный, он обусловлен в значительной мере историческими обстоятельствами - это раз.
Второе - задача не пригвоздить советский опыт к позорной стенке - задача найти решение присущих обоим формациям внутренних противоречий.

Всё гораздо круче:
The Guardian: возможный выход из кризиса - коммунизм
http://rus.db.lv/a/2…0b62169552
Коммунизм - это, возможно, жизнеспособная альтернатива капитализму в современных экономических условиях, считают специалисты британской газеты The Guardian.

«Грезы развеялись, и мы проснулись в странном новом социализме, где все более авторитарное правительство берет под контроль государства финансовый капитализм, чтобы спасти его от него самого», - цитирует британское издание портал Newsru.com.

Цитата: wellx от 17.03.2009 19:09:30
Всё гораздо круче:
The Guardian: возможный выход из кризиса - коммунизм
http://rus.db.lv/a/2…0b62169552
Коммунизм - это, возможно, жизнеспособная альтернатива капитализму в современных экономических условиях, считают специалисты британской газеты The Guardian.

«Грезы развеялись, и мы проснулись в странном новом социализме, где все более авторитарное правительство берет под контроль государства финансовый капитализм, чтобы спасти его от него самого», - цитирует британское издание портал Newsru.com.

И опять придут к симбиозу государства и анархо-синдикализма.
Ничего у них не получится.
На Западе слишком много не трудового населения. "Золотой миллиард" паразитирует на глобальной экономике и финансах.
Мечтать о коммунизме они могут сколько угодно, но это будет утопией. А реально, наоборот, маячит триумф неоколониализма.
Раз не получается через экономическую и финансовую экспансию, перейдут к военной.
Мы уже выяснили, что без переходных социалистических периодов коммунизм не сложится и сам по себе не придет.
Человечество слишком не совершенно (умственно и морально), чтобы строить справедливое общество.
Никакого коммунизма не будет. Это - естественный рефлекс западных интеллектуалов на развал глобальной системы.
Социализм, если ему не мешать, возможен там, где большинство населения составляют трудящиеся. Например: Южная Америка. Там, где живет сельского населения больше, чем паразитных классов в городах и т.п.

Цитата: Тадеуш от 16.03.2009 00:40:30
Здравствуйте, интересная у Вас тема. (Я бы сказал, один из простейших способов показать неосуществимость коммунизма/неэффективность социализма не залезая в философские дебри).

Здравствуйте Тадеуш! А Елеван вот говорит что Америка стало слишком коммунистической в последние 20 лет. Когда пойдем ее раскулачивать вы нам лучше скажите? А то реально и бабки получают со всего мира в виде колониальных налогов и работать не работают. Уже столько бабла у них что никакой мотивации больше нет. Да и гардиан тут смотрите что пишет : http://inopressa.ru/…unism.html . Коммунизм на западе скоро оформится. Россия последняя цитадель капитала на красном глобусе. Что делать?

Я считаю что Америке нужно разрешить клонировать негров. Тогда негры-клоны опять начнут покупать недвижку в ипотеку: и Американская экономика выйдет из штопора.

Цитата: ELEVEN_2 от 17.03.2009 19:52:50
В работе Адама Смита "Исследование о природе и причине богатства народов" есть что-то типа главы под названием типа "особенности, проистекающие от вмешательства государства в конкуренцию"...

Не по теме ,но вопрос - вы о связи работ Рикардо и Смита с глобализацией ничего не читали/слышали?

Цитата: ELEVEN_2 от 17.03.2009 23:08:47
Усё уже в унитазе, экспраприировать нечево...

А Аляска?

Скажите честно, кто осилил собрание сочинений Карла Генриховича Маркса и Фридриха Фридриховича Энгельса -это 50(!) томов?! Причём последние 10 даже Вассерман не осилил, читал с пропусками.