Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Поляков пишет Тадеушу:
Опровергаю Вашу ложную трактовку выводов из нее: о том что рыночная система обладает математическим доказательством превосходства над плановой системой. Это конечно же неверно.
============================================================
Согласен. Так, как план и планирование - есть часть рынка, причем его верхушечная часть, наиглавнейшая.

Тадеуш прав только в одном "превосходстве" тотального базарного рынка над тотальным планом. В прояснении  печальной картины рыночного коллапса, при кризисе:
http://top.rbc.ru/in…html?print
Главный финансовый директор и старший вице-президент американского ипотечного агентства Freddie Mac Дэвид Келлерман обнаружен в своем доме мертвым....
....чистые убытки Freddie Mac за 2008г. увеличились в 16 раз и составили 50,1 млрд долл. по сравнению с убытками в 3,1 млрд долл. за аналогичный период годом ранее.

Цитата: ELEVEN_2 от 22.04.2009 23:48:52
А почему никто не приводит в качестве примера преимущества госсобственности и плана над рынком лукашенковскую Белоруссию?

Ну так Вы приведите красоты капиталистической жизни массового населения Индии, Бангладешь, Пакистана или на худой коней Сомали. Можете про расцвет Албании расказать или как все живут богато в Мексике.

Цитата: Тадеуш от 21.04.2009 04:40:24
А вот что пишет Нуреев:
Чушь. При условии свободного входа на рынок любые "изначальные дисбалансы" быстро выправляются: монопольные прибыли привлекают конкурентов и рынок перестаёт быть монопольным. Вот что пишут С. Фишер, Р. Дорнбуш, Р. Шмалензи:Конечно, вы  свою "практическую модель" рыночного социализма сплагиатили у Нуреева, мило "забыв" указать возражения.
Ну и кто с этим спорит ? ЭКОНОМИЧЕСКАЯ прибыль отсутствует, как я и написал. Но бухгалтерская (доход на капитал) - есть  (иначе всякая деятельность предприятий при совершенной конкуренции не имела бы смысла.)

И гдеж этот свободный рынок есть? Смотрю я что сейчас творится и вижу агресивный-монопольный штатовский капитал, который желает всех уделать. Какая тут свобода? Cплошная порожденная свободным рынком рапторно=авианосная монополия.
Чушь несут ваши авторы, какими бы званиями они не обладали, пусть хоть в окно выглянут, совсем как догматики марксисты.

Цитата: ELEVEN_2 от 22.04.2009 23:48:52
А почему никто не приводит в качестве примера преимущества госсобственности и плана над рынком лукашенковскую Белоруссию?

а что. они уже не используют механизмы рынка? Или изменили принципы денежного образования и обращения? ну и что, что госсобственность, и где там план? Вот у норвегов -статойл -госсобственность, а у транскорпораций -планы - и что?

Цитата: ELEVEN_2 от 23.04.2009 15:14:41
Уж там истинная или не очень, не знаю, я не спец по демократиям, но вопрос, что бы было без 50-ти ярдов вспомоществования от России?

Наверное так же, как Западной Европе без плана Маршала.
(Только Россия не требует беспрекословного повиновения, как требовали штаты.)

Цитата: ELEVEN_2 от 23.04.2009 15:17:56
Я же и говорю - социализм рулит в явропах и америках, и ведёт их в... в опчем - юзер А показал, куда их ведёт социализм. По моему, туда же, куда социализм привёл СССР.
Вы тоже согласны со мной!

Конечно согласен, что чистый рыночный капитализм ведет мир к краху, а страны к чему-то похожему на Германию конца 30годов.
Ба, да рынок привел Германию - Италию - Японию к краху еще в 45году, а Францию в 40! Спасибо что помогли это понять!
Спасение только в балансе капитализма и социализма, а вот как этого добится, тут я не копенгаген.

Конечно Тадеуш догматик, но догматик он плохо информированный.

Суть моего с ним спора заключается в том что он выдает желаемое за действительное.

Цитата: Тадеуш от 11.04.2009 01:16:58
Однозначный ответ есть - №2! И более того, он математически доказан.

Ответ был дан ещё Адамом Смитом и старыми либералами-классиками в их схеме  "laissez-faire-капитализма" Наиболее основательная критика  классической политэкономии свободного капитализма прозвучала от Маркса. Подачу отбили "маржиналисты" - в основном австрийцы, но не только (Госсен был немцем, Вальсар - швейцарцем).

Точку в дискуссии поставили формулировка и доказательство "теорем  благосостояния", доказывающих, что максимум общественного благосостояния достигается при свободно-рыночном распределении ресурсов.

Даже с формальной точки зрения, то есть с точки зрения чистой математики Тадеуш абсолютно неправ. Потому что 1) например Теорема Эрроу-Дебре говорит лишь "о существовании конкурентного равновесия для модели Эрроу-Дебре" ( Модель Эрроу-Дебре - это модель Вальраса с некоторыми доп. условиями) , а не о том что оно будет достигнуто, как я ранее и писал - это все статичные модели. " При существовании конкурентного равновесия нет гарантий, того что экономика перейдет в это состояние" Математическая Экономика. Коломаев. В.А. с. 202. К тому же экономисты-математики , утерждают что эта теорема не применима к модели Самуэльсона-Даймонда о перекрывающихся поколениях ( кратко: это динамическая оптимизационная модель в которой структруа населения неоднородна по возрасту). " Для ММП первая теорема о благосостоянии не имеет места..." (Existence and Optimality of Competitive Equilibria.  Charalambos D., Aliprantis Donald J. Brown , Owen Burkinshaw p. 315)  Полемику по этому вопросу начал еще Бем-Баверк, однако, вел он ее неумело, хотя интуитивно чувствовал, что что-то не так с Вальрасовской моделью, поэтому в то время и теми инструментами, которыми он располагал, четко обосновать этого он не сумел.

Если еще раз вернемся к модели Вальраса и о критике Альсеева Тадеушом, то находим подтверждение мат.выкладок и интерпретации Альсеева, например: " смысл понятия экономического равновесия сводится к тому, что можно установить такие " равновесные" цены на продукты, что если каждый производитель и потребитель будет выбирать свое поведение с учетом этих цен, то в целом функционирование всех элементов элементов экономики будет согласованным, то есть каждый элемент найдет сбыт для произведенной им продукции и каждый элемент сможет приобрести необходимый ему продукт. Этот фундаментальный факт не зависит от того, устанавливаются ли цены автоматически в результате действия рыночного механизма или эти цены декретируются некоторым центральным управляющим органом. Именно поэтому понятие конкурентное равновесие не следует связывать лишь с конкурентной экономикой, и при решении тех или иных задач в услових плановой социалистической экономики понятие экономического равновесия может играть существенную конструктивную роль". Выпуклые структуры и Математическая экономика. Х. Накайдо, 1972, [предисловие Э.М. Бравермана], c. 6 .

Поляков писал:
Именно поэтому понятие конкурентное равновесие не следует связывать лишь с конкурентной экономикой...
============================================================
Согласен.
Теория проверяется практикой. Конкурентное равновесие это - идеальный вариант, созданных при определенных, тепличных, сказочных условиях. Теория экономических ИДЕАЛИСТОВ, причем для мелкого или среднего бизнеса.
В современных условиях она не применима, так как рынок сегодня - совершенно не то, что думает о нем идеалист Тадеуш.
((например, цены на биржах регулируются, как через политическое принуждением, так и лоббированием, (хотя и равных по качеству и стоимости продукта с другими производителями) нужных монополий и фирм.))
Кредитная система банков держится полностью на спекуляции и долговом рабстве. Не говоря уже о государственной политике сбора налогов, пошлин, воины и конфликтов, условий существования, экономических и природных ресурсов и т.д.
И вы правильно заметили, что при таком положении , эта модель оборачивается в свою противоположность, к монополиям и подавлению конкурентов.
С волками жить по волчьи выть.
Тадеуш этого не понимает.

Цитата: ELEVEN_2 от 24.04.2009 08:42:48
Германия, Италия 30-40-х как раз образец баланса социализма и капитализма.
И СССР развалился тогда, когда попытались сбалансировать социализм капитализмом. И Йевропа с америкой сейчас разваливаются от слишком большой доли социализма у себя...

Что то я не видел, при социализме, самоубийц миллионеров
и помощи правительств обанкротившимся банкам и их НАЦИОНАЛИЗАЦИИ.
Запад, наоборот, спасается от капитализма социализмом.

Цитата: ELEVEN_2 от 24.04.2009 08:42:48
Германия, Италия 30-40-х как раз образец баланса социализма и капитализма.
И СССР развалился тогда, когда попытались сбалансировать социализм капитализмом. И Йевропа с америкой сейчас разваливаются от слишком большой доли социализма у себя...

Ну положим имеет место следующее определение фашизма c которым я во многом согласен: Фашизм - итальянская форма буржуазной диктатуры, которая начинается с ликвидации свобод для рабочих слоев общества. Характерным состоянием для него является сильная военщина, запрет свободных профсоюзов и любого рода самостоятельного объединения рабочих, а также сопровождается уничтожением коммунистов. Иначе говоря - фашизм - антогоним коммунизму, при котором крупнейший капитал осуществляет прямую диктатуру, по средством военного аппарата. (Основным стрежнем для этой идеи, явилась работа Муссолини "Доктрина фашизма")
----------------------------------------
Более того с эти фактически соглашался У.Черчиль который писал про свое отношении к А.Гитлеру и его идеологии в 32 год: "В  то  время у  меня  не  было какого-либо  национального предубеждения
против Гитлера. Я мало знал  о его доктрине и о его прошлом и  совсем ничего не знал  о его личных  качествах. Я  восхищаюсь  людьми, которые  встают  на защиту своей потерпевшей поражение родины,  даже если сам нахожусь на другой стороне.  Он имел  полное  право быть  германским патриотом, если  он  желал этого. Я всегда  хотел,  чтобы Англия,  Германия  и  Франция были  друзьями."
---------------------------------------
А с Италией он пытался найти язык до начала ВМВ не оставлял надежд перетащить на свою сторону. (см. У.Черчил "Вторая Мировая Война").
--------------------------------------
К власти Муссолини и привел и получил максимальный выигрыш крупный капитал, вот немного это:
МУССОЛИНИ, БЕНИТО (Mussolini, Benito) (1883–1945), премьер-министр Италии. Родился 29 июля 1883 в Предаппио. Вступил в ряды Социалистической партии, был главным редактором ее центрального органа – газеты «Аванти!». За призыв вступить в войну на стороне Антанты в ноябре 1914 был исключен из Социалистической партии и снят с поста редактора. Данный момент особенно интересен, так как мировой раздел собственности заканчивался, а итальянский капитал остался в стороне... Спустя месяц основал собственную газету «Пополо д'Италиа» («Il Popolo d'Italia»). В сентябре 1915 был призван в армию. В марте 1919 Муссолини основал в Милане организацию под названием «Фаши ди комбаттименто» («Союз борьбы»), куда первоначально входила группа ветеранов войны. Фашистское движение выросло в мощную партию, нашедшую поддержку среди промышленников, землевладельцев и армейских офицеров. Разумеется сделал он это не на свою зарплату!  После того как король Виктор Эммануил III отказался подписать декрет о введении осадного положения, подготовленный правительством Факта в октябре 1922, фашисты осуществили «поход на Рим». Муссолини занял пост премьер-министра и министра иностранных дел и вскоре стал фактическим правителем Италии.
Муссолини способствовал принятию закона, по которому отряды фашистов (сквадры) были превращены в милицейские подразделения (1923). Выборы по мажоритарной системе дали фашистам подавляющее большинство в палате депутатов. В январе 1925 Муссолини начал реформу управления, и в ноябре 1926 были приняты «чрезвычайные законы», которые обусловили ликвидацию коммунистов. Как премьер-министр Муссолини оставался главой правительства – независимым от парламента и ответственным только перед королем. Высшим органом государства стал Большой фашистский совет (1928), в который входили так же и промышленики, определявший список кандидатов в палату депутатов. При этом избиратели были лишены права составления альтернативного списка. Пресса была поставлена под контроль цензуры, лидеры оппозиции были изгнаны из страны или подвергнуты репрессиям.
В на рубеже 20-30 происходит мировой экономический кризис, в котором фашисты занимают протекционистскую позицию. В это время крупнейшие Итальянские магнаты и банки, получают доступ к военным и политическим ресурсам такой силы, которой еще не получали. Антирабочее законодательство и палочная дисциплина заставляла работать по 14 часов в сутки!
-----------------------------------------------------------------
Гитлера так-же финансировали крупные промышленики, которые получили максимальные выгоды от этого.
"...Не удивительно, что решающий сигнал для прихода Гитлера к власти дали те же господа – хозяева рурской промышленности.
Утром 19 ноября 1932  г.  этот  меморандум  был  вручен  руководителю личного бюро президента д-ру Мейснеру [39]. 21 ноября  Меиснеру  представили дополнительные подписи к меморандуму: граф фон  Кайзерлинк,  фон  Рор,  Фрнц Тиссен. Кроме того, Мейснеру было сообщено, что эти идеи поддерживают,  хотя и не подписывали документа, следующие лица: д-р Альберт  Феглер,  д-р  Пауль Рейш, д-р Фриц Шпрингорум [40].
      Смысл  этого  меморандума  был  предельно  ясен:  допустить   Гитлера («фюрера  крупнейшей  национальной  группы»)  к  власти.  Даже  одряхлевшему Гинденбургу  вся  пышная  трескотня  промышленников  о  «народе»  и   «благеотечества»  была  преподнесена  в  таком  понятном  виде,  что  не  вызывала никакого  сомнения.  Но  еще  больше,  чем  фразеология,  значили   в   этом
меморандуме подписи. Это были  подписи  хозяев  металлургии  (Тиссен,  Рейш, Феглер), угольной промышленности (Шпрингорум),  финансов  (Шахт,  Гельферих, Вейндорф,  Шредер),  химии  (Мерк),  судостроения  (Виттхефт),   помещичьего хозяйства (Калькрейт, Эйхборн, Кайзерлинк, Венцкн). В  общей  сложности  они представляли более 160 крупнейших  компаний  с  капиталом  более  1,5  млрд.
марок[10]. А 4 января  1933  г.  Гитлер  встретился  в  Кельне  с  одним  из участников  «петиции»  –  Куртом  фон  Шредером.   Там   состоялся   сговор, обеспечивший Гитлеру 30 января приход к власти.
-----------------------------------------------------------------

Фактически в то время Фашизм был венцом капиталистической мысли, ответом на социалистическую идею.
В то время, реальная монополия могла быть лишь у национальных корпораций, имеющих за спиной всю военно-промышленную мощь государства и реальные подкрепленные ВВП и фин.резервами деньги.
В наше время с помощью современных технологий и превращения денег в виртуальный копипаст гарантированные только верой в незыблемость статуса таким венцом стал ГЛОБАЛИЗМ.
Сейчас Глобализм, имеет все шансы перерасти в идею глобальной – фашисткой - диктатуры.
Вся логика развития штатов в последние десятилетия ведет к этому, это и "борьба" с терроризмом, это и  насаждения по всему миру режимов предоставляющих максимальные преференции ТНК, это и попытка создания мировой структуры нападения и глобального военного контроля (НАТО).

Цитата: AndreyK
Ну у меня с ним спора нет.
Он мне подсунул недоказанную теорему и по сути заявил что это аксиома

А вот и нет. Теоремы благосостояния та доказаны, но только при определенных необходимых и достаточных условиях.

1. Эти условия плохо состыкуются с практикой.
2. Теоремы не вяжутся с более прогрессивными моделями экономики.
3. Понятия оптимальности, предлагаемый Тадеушем не вяжутся с более поздними исследованиями, в частности, с теорией игр и с неоинституциональной теорий. И уж тем более они не отвечают здравому смыслу.
4. Сам Тадеуш делает абсолютно неправильные выводы из этих теорем и впаривает их общественности.

Конечно, люди могут открыть эти объективные закономерности, познать их и, опираясь на них, использовать) их в интересах общества. Но они не могут ни “создавать” их, ни “преобразовать”.
Допустим, что мы стали на минутку на точку зрения неправильной теории, отрицающей существование объективных закономерностей в экономической жизни при социализме и провозглашающей возможность “создания” экономических законов, “преобразования” экономических законов. К чему это привело бы? [c.216] Это привело бы к тому, что мы попали бы в царство хаоса и случайностей, мы очутились бы в рабской зависимости от этих случайностей, мы лишили бы себя возможности не то, что понять, а просто разобраться в этом хаосе случайностей.
Это привело бы к тому, что мы ликвидировали бы политическую экономию как науку, ибо наука не может жить и развиваться без признания объективных закономерностей, без изучения этих закономерностей. Ликвидировав же науку, мы лишили бы себя возможности предвидеть ход событий в экономической жизни страны, то есть мы лишили бы себя возможности наладить хотя бы самое элементарное экономическое руководство.
В конечном счете мы оказались бы во власти произвола “экономических” авантюристов, готовых “уничтожить” законы экономического развития и “создать” новые законы без понимания и учета объективных закономерностей.
(Сталин Т 16)
http://grachev62.nar…t16_33.htm
Это привет Тадеушу от Сталина.

Цитата: ПоляковНе опровергаю модель Вальраса

Сложно с вами Поляков общаться, но попробую еще раз констуктивно.

Вы вообще поняли, откуда пошёл разговор ? Изначально ELEVEN_2 спросил:

Цитата: ELEVEN_2На проблему мотивации при социализме меня натолкнули мои наблюдения за жизнью в СССРе и участие в этой жизни...
Скажем, стояние в 3-х часовой очереди за импортными ботинками при том, что магазины были завалены отечественными говнодавами. Или - узнаю, что кто-то из знакомых купил у кого-то с рук американские джинсы (фактически - рабочая одежда) за невообразимую цену 300 р, то есть, почти две мои зарплаты, когда магазины были полны отечественными штанами за 20-30р... У меня и возникал вопрос, что мешает нашим предприятиям изготавливать качественные штаны и ботинки, не танки и самолёты поди...

Обратите внимание, человек описывает неэффективность плановой экономики, её неспособность достичь Парето-эффективного состояния. В ответ AndreyK заметил:

ЦитатаПМСМ Однозначного ответа на Ваш вопрос нет.
Все упирается в мировозрение:
1) Социализм - "хорошо ВСЕМ хорошо КАЖДОМУ".
2) Капитализм - хоршо "КАЖДОМУ хорошо ВСЕМ".
(неправы оба!)
От перестановки акцентов меняется все!
В Вашем примере - система в СССР:
со стороны СОЦ - работала хорошо,КАЖДЫЙ мог купить одежду у у него еще осталось! Значит каждому ХОРОШО!
Со стороны КАП - каждый получил не то что хотел, а только закрыл вторичные потребности (одежда, обувь) значит каждому плохо!

Заметим, что Андрей К также описывает Парето-неэффективное состояние экономики СССР, но при этом отмечает справедливость распределения доходов (для простоты предположим, что распределение доходов при социализме справедливо, что в реальности очень спорно.)

Далее я написал:

Цитата: ТадеушОднозначный ответ есть - №2! И более того, он математически доказан.

Ответ был дан ещё Адамом Смитом и старыми либералами-классиками в их схеме  "laissez-faire-капитализма" Наиболее основательная критика  классической политэкономии свободного капитализма прозвучала от Маркса. Подачу отбили "маржиналисты" - в основном австрийцы, но не только (Госсен был немцем, Вальсар - швейцарцем).

Точку в дискуссии поставили формулировка и доказательство "теорем  благосостояния", доказывающих, что максимум общественного благосостояния достигается при свободно-рыночном распределении ресурсов.

Теоремы благосостояния нам говорят о том, что ресурсы наиболее эффективно распределяются конкурентным рынком (заметим, о справедливости распределения дохода я не вёл речи.) Пример неэффективности распределения ресурсов при плановой экономике  УЖЕ привёл ELEVEN_2 и Андрей К с этим не спорил. (Заметим, Андрей К привёл по сути формулировку эффективности по Парето : хорошо "КАЖДОМУ хорошо ВСЕМ")

И упоминая Смита и концепцию "laissez-faire-капитализм" как предшественников теорем благосостояния, я не порол никакой отсебятины, вот что пишет Аллан М. Фелдман в статье "Экономическая теория благосостояния":

Цитата«Величайшее средство усовершенствования мира — это эгоистичная
торговля ради выгоды» (Р.У. Эмерсон: R. W. Emerson, «Work and Days*).
В книге IV «Богатства народов» Смит писал: «Каждый человек обязательно содействует тому, чтобы годовой доход общества был максимально велик. Разумеется, обычно он не имеет в виду содействовать общественной пользе и не сознает, насколько он содействует ей. Он преследует лишь собственную выгоду, причем в этом случае, как и во многих других, он невидимой рукой направляется к цели, которая совсем и не входила в его намерения» (Смит, 1962, с. 332). Философия первой фундаментальной теоремы экономической теории благосостояния восходит к этим словам Смита. Подобно значительной части современной экономической теории, она формулируется в контексте модели общего равновесия Вальраса, разработанной почти столетием позже «Богатства народов».

В "Экономикс" Фишера, Дорнбуша и Шмалензи глава 10 "Невидимая рука: конкуренция и экономическая эффективность" начинается аналогично:

" Адам Смит и затем другие экономисты показали, что совершенная конкуренция есть благо для экономики в целом, поскольку приводит к эффективному распределению ресурсов, т.е. такому, при котором ресурсы не растрачиваются впустую."

Затем выскакивает Поляков и заявляет: "Я вас могу заверить что никакого доказательства преимущества рыночного распределения ресурсов не существует." Т.е., Поляков изначально даже не ведёт речи о конечном общественном благосостоянии (т.е., с учётом справедливости распределения доходов, о котором первые две теоремы ничего не говорят ), он прямо отвергает тезис преимущества конкурентного рынка в ЭФФЕКТИВНОСТИ распределения ресурсов. Т.е, именно отвергает вывод теорем.

Далее обнаруживается, что Поляков исходит из старых концепций "рыночного социализма", в которых вместо рынка равновесная цена (и распределение ресурсов) определяется Госпланом. (При этом Поляков не замечает, что весь разговор и пошёл именно с практического примера, показывающего невозможность эффективного централизованного распределения ).

Поляков   пишет: "Опровергаю Вашу ложную трактовку выводов из нее: о том что рыночная система обладает математическим доказательством превосходства над плановой системой." Если предположить, что равновесная цена МОЖЕТ быть установлена экзогенно, то действительно, Поляков прав: математически всё равно, откуда взялась равновесная цена: установил её рынок, или плановый орган, или подсказали инопланетяне, или местный пророк подрабатывает определением равновесных цен.

Но в реальности существует только один способ и механизм определения равновесных цен: это сам свободный рынок. Никакого другого (планового) способа не существует, это было доказано теоретически последний раз Яношем Корнаи в его "Экономике дефицита" и на практике доказано всей историей социалистических экономик. Почему ? Да потому, что для экзогенного установления равновесных цен необходимо узнать все субъективные предпочтения всех покупателей, что само по себе невозможно; но даже если бы это удалось проделать и повести некое поголовное анкетирование, и все честно бы ответили, и не было бы ошибок при обработке, и все принимающие решения чиновники были бы объективны и не преследовали бы свою личную выгоду и пр.,  это было бы бессмысленно: информация устарела бы через минуту, т.к. предпочтения постоянно и непредсказуемо меняются.

Вот что об этом пишут Гальперины в "50 лекций по микроэкономике"

ЦитатаПарето-эффективные состояния задаются предпочтениями потребителей и производственными возможностями хозяйства. Но каким образом может быть достигнуто парето-эффективное состояние?
Ничто не мешает сделать абстрактное предположение, что его можно достичь усилиями всеведующего правительства. Для этого правительство должно обладать: 1) полной информацией о предпочтениях всех потребителей и производственных возможностях всех производителей; 2) полной беспристрастностью и отсутствием каких-либо иных интересов, кроме достижения парето-эффективности.
Оба допущения достаточно нереальны. Во-первых, нет никаких механизмов, которые могут помешать чиновникам из правительства преследовать в размещении ресурсов свои собственные цели. Во-вторых, если даже допустить принципиальную возможность сбора полной информации о вкусах и возможностях, ее стоимость была бы чрезмерно высока. Поскольку вкусы потребителей и производственные технологии постоянно меняются, значительную часть ресурсов, которыми располагает общество, пришлось бы отнять от производства благ и направить на сбор такой информации.

Более того, я ведь не зря просил Полякова разобраться в понятии "рынок", каковы его функции. От непонимания этой базовой вещи и происходят недоразумения. Определение равновесных цен - важнейшая, внутренне присущая и неотъемлимая фукция рынка. Ещё Вальрас описал механизм определения равновесной цены: "теорию нащупывания". Более того, если цены диктуются  извне, рынка уже нет, тем более конкурентного. Предположение, что цены НА РЫНКЕ могут быть заданы экзогенно - логически абсурдно. Именно поэтому я утверждаю, что Альсевич пишет чушь:" Модель Вальраса, вообще говоря, применима не столько к децентрализованной экономике, сколько к плановой, когда в качестве рыночного механизма выступает некоторый регулирующий плановый орган, который позволяет корректировать цены, чтобы достичь равновесия в указанном выше смысле" (речь об определении конкурентного равновесия)" В качестве рыночного механизма, способного корректировать цены для достижения конкурентного равновесия, может выступать только сам рыночный механизм. (Корнаи Альсевич явно не читал.). Впрочем, как математику Альсевичу нечего предъявить: какая ему разница, как устанавливается цена, ему это неважно. Может, духи святые равновесную цену устанавливают, на уравнения это не влияет.

Откроем учебник далеко не самых либеральных авторов ( книгу написали российские профессора "левых" взглядов)- "Курс экономики" под редакцией А. Г. Грязновой, Москва, 2005г, Финансовая Академия при Правительстве РФ и почитаем про функции рынка, определяющие его сущность:

Цитата: А. Г. ГрязноваФункция - средство проявления сущности явления. Это объективное,
устойчивое и однозначное свойство экономического процесса или явления,
способ проявления его социально-экономического предназначения.

Функция и роль тех или иных экономических отношений соотносятся как
причина и следствие, так как роль всегда предопределена функционально.
Она может быть правильно понята с учетом всей совокупности функций.
Данное методологическое положение в полной мере применимо и к  
рыночной экономике.


Поскольку в функциях проявляются различные сущностные признаки
той или иной совокупности экономических отношений, постольку они  
постоянны и существуют до тех пор, пока существуют эти отношения.

Функции рыночной экономики   это формы проявления ее сущности,
направления воздействия рыночных отношений на воспроизводственные
процессы на макро- и микроуровнях. Рынку объективно присущи следующие
функции: коммуникативная, оценочная, стимулирующая, распределительная
и информационная.

Суть коммуникативной функции рынка состоит в том, что рынок  
посредством таких компонентов рыночного механизма, как потребности, интересы,
спрос и предложение, обеспечивает прямые и обратные взаимосвязи между
производством и потреблением; согласование экономических интересов  
хозяйствующих субъектов   производителей-продавцов и потребителей-
покупателей, владельцев свободных денежных средств и лиц, нуждающихся
в этих средствах, работников и работодателей; приведение в соответствие
объема и структуры производства с объемом и структурой  
платежеспособного спроса; обмен результатами деятельности хозяйствующих субъектов в
условиях глубокого общественного разделения труда; взаимовыгодность
технологических и экономических связей между участниками  
общественного производства, удовлетворение их потребностей в различных видах благ

Оценочная функция заключается в соизмерении индивидуальных  
издержек производства с общественно необходимыми, определяющими  
рыночную стоимость продукции. Последняя, будучи скорректированной на  
соотношение спроса и предложения, составляет рыночную цену. Именно
рыночная стоимость определяет общественную значимость произведенных
товаров и услуг и затраченного на их изготовление труда.

Стимулирующая функция проявляется в определяющей мере как результат
внутриотраслевой и межотраслевой конкуренции, а также изменения  
соотношения между спросом и предложением.

Внутриотраслевая конкуренция стимулирует рост производительности
живого труда, технический прогресс, повышение качества продукции,  
экономию прошлого труда, снижение затрат на единицу продукции и  
суммарных издержек производства. Успех в конкурентной борьбе обеспечен лишь
тому товаропроизводителю, который сумеет обнаружить в системе рынков
едва обозначенные контуры новых потребностей и технологий  
производства, использовать не замеченную другими разницу между нынешними  
ценами факторов производства и ценами на товары, которые будут  
произведены с их помощью. Межотраслевая конкуренция обусловливает  
межотраслевой перелив капиталов, стимулирует развитие наиболее  
перспективных отраслей.

Рыночная экономика путем конкурентной борьбы вытесняет  
неэффективно работающие хозяйствующие субъекты, выступая при этом как  
мощный антизатратный инструмент развития экономики, как стимулятор роста
качества продукции.

Распределительная функция обеспечивает распределительные процессы,
опосредованные обменом на принципах эквивалентности, а именно:  
распределение экономических (материальных, трудовых, денежно-кредитных и
финансовых) ресурсов между товаропроизводителями-продавцами в  
отраслевом и территориальном разрезах; реализацию произведенных благ,  
доведение их до конкретных потребителей-покупателей, т.е. товародвижение в
соответствии со структурой и динамикой платежеспособного спроса;  
формирование доходов экономических субъектов рынка (прибыли, заработной
платы и т.п.), последующее их распределение и перераспределение в  
процессе обмена результатами своей деятельности.

Информационная функция проявляется в том, что через постоянно  
меняющиеся цены, процентные ставки на кредит рынок дает участникам  
производства информацию об общественно необходимом количестве, ассортименте
и качестве тех товаров и услуг, которые каждый продает или покупает.
Стихийно протекающие операции превращают рыночную экономику в
гигантский компьютер, собирающий и перерабатывающий колоссальные
объемы точечной информации и выдающий обобщенные данные. Эти  
данные позволяют каждому предпринимателю постоянно сверять собственное
производство с меняющейся конъюнктурой рынка. Они, словно барометр,
определяют состояние "погоды" в товарном хозяйстве для всех, кто  
проявляет деловую активность
.
Следует также учитывать, что рынок является необходимой  
экономической базой для демократизации хозяйственной жизни общества. Он не  
признает ни званий, ни прошлых заслуг, ни обещаний. Именно рынок позволяет
всем товаропроизводителям проявить свои возможности, делает их  
независимыми участниками хозяйственной жизни. Предоставляя свободу выбора
способов и направлений реализации доходов каждому члену общества,  
рыночная экономика выступает одним из факторов обеспечения свободы лич-
ности, которая в данном случае реализуется через свободу экономического
выбора исходя из личных приоритетов человека.
Реализация всех функций рынка в их диалектическом единстве  
обусловливает его роль в экономической системе общества.


Несовершенства рынка по мере возможности компенсируются  
соответствующими экономическими функциями государства.
Обобщая достоинства и недостатки рыночной экономики, следует  
отметить, что она  одно из наиболее значимых достижений в экономической
жизни общества. Безусловно, это чрезвычайно жесткая в социальном плане
система, но ничего лучшего цивилизация не предлагает.

Цитата: ПоляковПочему плагиатом, если это общеизвестные факты?

Если это общеизвестные факты, вы бы не искали формулировки у Нуреева, а легко сами бы написали. А то, что вы не обозначаете автора цитаты - и некрасиво, и плагиат.  

Цитата: ПоляковНи в коем случае не откровения, а общеизвестные и общедоступные факты, которые и приводит Нуреев в своем пособии ( это не учебник), спасибо ему.

Вот это и надо говорить СРАЗУ после цитирования.

Кстати, вы пишете, будто Нуреев "обозначил обе позиции, как учёный", вы приписываете ему нейтральность по отношению к теории рыночного социализма. . Это не так. Он привёл схему рыночного социализма и возражения, с которыми СОГЛАСИЛСЯ.

Цитата: ПоляковКакая же глупость? Альсевич ее поступательно и математически граммотно доказывает: " можно сказать что при конкурентном равновесии цены p* на товары устанавливаются такими, что каждый учатник экономической системы, считая цены заданными, действует оптимальным для себя образом"

Зачем же вы передёргиваете ? Глупостью я назвал другую цитату с другим смыслом. Здесь никакой глупости нет, тут не написано, что равновесная цена задаётся гос-вом.

Цитата: ПоляковДля участников, с математической точки зрения, не важно как были установлены цены :  централизовано или "невидимой рукой рынка"

Правильно: именно с математической точки зрения. А с экономической точки зрения заданность равновесных цен централизованно - чушь неимоверная.
Поскольку вы пишете какие-то нелепости к цитате из Ивашковского, приведу его высказывание более полно, оно по существу не отличается от характеристики рынка Грязновой:

Цитата: Такова совокупность условий свободного рынка. Однако одновременно
эти пять условий на практике никогда не выполняются, и поэтому  
совершенная конкуренция   это прежде всего аналитическая модель,  
позволяющая прийти к ряду важных заключений.
Суммируя все вышесказанное, можно сделать следующие выводы.
Рынок свободной (совершенной) конкуренции   это регулятор  
общественного производства, поскольку он:

а) позволяет достичь соответствия экономических интересов  
производителей и потребителей, обеспечивая при этом выигрыш {излишек) и тем
и другим. Это осуществляется путем уравновешивания спроса и  
предложения и установления цены равновесия. Следовательно, свободный
рынок представляет механизм установления равновесной цены;

б) ориентирует всю экономику, в которой действует рынок, на  
потребителя, на его запросы, выраженные через платежеспособный спрос. Иначе
говоря, свободная рыночная система ориентирована на достижение
одной цели:  удовлетворение конечных потребностей человека.
Исторический опыт показывает, что рыночная экономика решает эту
задачу лучше других систем. Почему?

Потому что, во-первых, расширение закупок товаров потребителями
сопровождается увеличением предложения товаров и снижением цен.

(... повышение спроса вызывает рост рыночной цены с Р0 до Р, . Возросшая
цена  это сигнал для производителя о выгодности увеличения объемов
выпуска. Расширение производства (смещение кривой SQ вправо, в  
положение S]) ведет к снижению равновесной цены и увеличению  
равновесного объема Q} ; )

во-вторых, рынок выявляет вкусы и предпочтения потребителей и  
реагирует на них;
в-третьих, при наличии свободного рынка дефицит носит временный
характер;

в) свободный рынок эффективно распределяет ограниченные ресурсы
благодаря информации, заложенной в ценах.
Это значит, во-первых, что рынок позволяет находить нужное,  
соответствующее спросу количество производителей; во-вторых, задает  
производителям свой уровень требований, исходящих от потребителей; в-третьих,
заставляет производителей поддерживать высокую рентабельность,  
поскольку все производители, у которых издержки выше равновесной цены,
вынуждены либо снизить их, либо покинуть рынок.
Эффективное распределение ограниченных ресурсов с целью  
достижения максимального удовлетворения потребностей обеспечивается при
условии, когда цена равна предельным издержкам (Р = МС). Это  
равенство означает, что фирмы увеличивают объем производства до тех пор, пока
предельные издержки ресурса не станут равными цене производимого
товара, по которой удалось его продать.

г) наконец, у свободного рынка есть еще одно важное преимущество: он
разрушает экономические границы государств, стремясь создать  
механизм равновесных цен в интернациональном масштабе.

Таким образом, если обобщить все сказанное, то рыночная система
обеспечивает решение трех фундаментальных проблем:
что производить;
как производить;
для кого производить.

Так что можно по-разному относиться к рынку, но никакой другой
механизм не сможет его заменить с той же эффективностью.

Ну и напоследок. Сначала Поляков пишет:

1. "Предположим что 1) на все товары и услуги во всех секторах гос-во устанавливает универсальные и неизменные цены,"

Затем Поляков пишет:

2. "Никто не говорит о фиксированных ценах,"

Когда ему напоминают пункт (1), Поляков отвечает:

3. "Зачем вы врете? Я говорил о неизменных и оптимальных ценах!"

И тут же, через абзац, Поляков заявляет:

4. "Конечно цены фиксированы. Модель же статична."

Поляков, у вас так плохо с памятью ? Или плохо с логикой ?

Цитата: Тадеуш от 25.04.2009 22:22:00
Сложно с вами Поляков общаться, но попробую еще раз констуктивно.

С вами не легче  :D (Хотя я и не Поляков)

Цитата
Обратите внимание, человек описывает неэффективность плановой экономики, её неспособность достичь Парето-эффективного состояния. В ответ AndreyK заметил:

Давайте уточним : Илевен показал неэффективность на очень малой выборке, но она была максимально выпячена вперед. Ибо он совершенно не учитывал эффективность (в том числе и эффективность распределения и сохранения ресурсов - таких как - вода, энергетика, людские ресурсы, медицина, образование и т.д. Еще можем добавить социалку) . Просто этого тогда почти никто не замечал и не считал, в отличие от сегодняшнего дня. Если бы были умнее и показывали капитализм поближе, думаю , очень многое бы шло иначе. Но не в этом суть. Просто пару общих соображений по вашим последним постам. ( Да, я помню о цитатах и ответах на ваш более ранний пост, но это позже). Не будем сыпать цитатами , причем авторов одной области знаний и приверженцев одной ветки теории. Только уведет спор в сторону.

Просто еще раз повторю другими словами ранее высказанные мысли: И А.Смит и Вальрас , когда писали свои работы исходили из мысли ,что реальные деньги - это золото. (К вопросу о фунте, помните?). Если отвлечься от допустимости рассмотрения эффективной конкуренции и денежного образования и обращения по отдельности (что весьма спорно, само по себе, хотя и понятно , если смотреть на процент увеличения добычи золота в мире ), то давайте взглянем на этот вопрос немного с другой стороны. История показывает , что численность населения планеты растет, не всегда линейно и поступательно, но на значимых исторических промежутках мы видим рост. Рост не линейный, но направленный в сторону увеличения. По идее , для создания эффективной рыночной конкурентной экономики, рост населения должен быть равен росту золота в обращении.  Эта мысль должна быть достаточно тривиальна. Иначе, в любые формулы и схемы мы должны вводить функции зависимости (коррекции) изменения цен от объема денежной массы . Но реальность такова , что рост населения , а значит и источник спроса , никогда не соответствовал росту добычи золота. Как правило , рост населения опережает. Это означает при линейном росте потребности в базовых ресурсах относительная доля подушевой доли золота уменьшается. Т.е. золото естесственно дорожаем само по отношению к остальным товарам. Его просто становится выгодно откладывать, оно дорожает само по себе . Вкупе с процентом мы никогда не получим никакой эффективной конкуренции за ресурсы и их потребление и распределение. Вот из этой банальности мы видим, что вся эта громоздкая конструкция рыночной экономики ничего не стоит. Ибо принципиально не достижима.

Ну и , естественно, опять вынужден повторить, что нельзя сравнивать рынок и социализм - ибо в первом случае все определяется через деньги (мерило всего), а при социализме - нет, деньги не играют роли высшей ценности.

Цитата: Тадеуш от 25.04.2009 22:24:17

1. "Предположим что 1) на все товары и услуги во всех секторах гос-во устанавливает универсальные и неизменные цены,"

Затем Поляков пишет:

2. "Никто не говорит о фиксированных ценах,"

Когда ему напоминают пункт (1), Поляков отвечает:

3. "Зачем вы врете? Я говорил о неизменных и оптимальных ценах!"

И тут же, через абзац, Поляков заявляет:

4. "Конечно цены фиксированы. Модель же статична."

Поляков, у вас так плохо с памятью ? Или плохо с логикой ?

Это у вас плохо с логикой. Ознакомьтесь с теоремами которые вы тут постите, а у меня все отлично: оптимальные цены если это цены устанавливающие оптимальность по парето должны быть фиксированными. Тут одно без другого не может быть, а вы меня передергиваете: указываете что я указал одно без другого. Нехорошо, Тадеуш.  

Модель как раз о таком состоянии, поэтому цены в нет фиксированы и неизменны, а также принадлежат оптимальном вектору цен. Это вытекает из теоремы о неподвижиной точке.

Где ваше математическое доказательство достижения Парето оптимальности свободным рынком? Мы все ждем.
А можете неутруждаться - его нет. А есть доказательство существования такого равновесия, при определенных ограничениях на пространство товаров, пространство предпочтений, функции полезности потребителей и даже баланс спроса и предложения ограничен особым неравенством.

Тадеуш, я не коммунист, не идеалист, не либерал. Я считаю модель вальраса просто хорошей моделью, демонстрационным стендом. Если хотите я вам даже скажу каковы дополнительные условия достижения Парето оптимальности в экономике обладающей конкурентным равновесием ( сразу оговорюсь что к свободному рынку это опять не относится, скорее даже наоборот).

Цитата: ELEVEN_2 от 26.04.2009 17:50:54
И где же Вы видите антагонизм фашизма и коммунизма здесь?
Где Вы видели "свободы для рабочих слоев общества" в СССР?
Где Вы видели "самостоятельные объединения рабочих" и прочие "свободные профсоюзы" в СССР?
Где Вы видели в СССР партии кроме коммунистической?

Так вы про мотивацию или про "злой и нехороший" СССР?
Я про то что стимулы мотивации для работников одинаковы, да и если говорить по крупному для работодателей тоже.
А вот их применения совсем разное, там на что упор делался при СОЦ, КАП в упор не замечал пока проблеммы не начинались и наоборот.
А про проблеммы СССР и причины его развала есть много других веток.

Цитата: ELEVEN_2 от 26.04.2009 19:44:16
А что здесь не про мотивации? Моё утверждение - при социализме главная мотивация - внеэкономическое принуждение. И здесь уж не место для всяких других сил, типа профсоюзов, не контролируемых правительством. Не говоря уж про другие партии, кроме руководящей и направляющей.

"Внеэкономическое принуждение"(?).
Принуждение вне экономики?
Извините, но принуждения, при социализме не было. Или вы не понимаете разницу между феодализмом и социализмом?
Ни кто меня не принуждал пойти на работу. Ни кто меня не принуждал честно работать. Были премии, поощрения, профсоюзные путевки, бесплатные квартиры, транспорт, медицина. О каком принуждении вы говорите?

Цитата: ELEVEN_2 от 26.04.2009 20:56:21
Период, когда принуждение было не заметно, большинство коммунистов называют периодом предательства идеалов коммунизма руководством СССР, который закончился развалом СССРа. Там, где идеалам коммунизма верны, в КНДР, социализм крепок.

ELEVEN_2 - я же незря спросил о чем Вы.
Вас просто несет на антисоветизме и антикомунизме.  :(
Вам по кругу крутите одну догму и делаете вывод о несостоятельности социализма, когда Вам дают такой-же цикл по капитализму Вы возмущаетесь и говорите что все проблемы от перерождения КАП в СОЦ. Нестыковка как в подходах, так и в логике.
Если Вы хотите любой ценой, отстаивать идею нежизнеспособности догматического социализма, то ради бога, даже спорить небуду, как и читать. Неинтересно. ПМСМ Любой догматизм ведет к тупику и кризизу.
Но только при чем здесь СССР? Страна ушла от многих догм, начала менятся, неуспела. Может на следующем витке исторической спирали, возродим не догмы, а общество более лояльное к человеку внизу у земли?!
Но это не имеет никакого отношения к теме спора.

Цитата: Тадеуш от 25.04.2009 22:22:00
Сложно с вами Поляков общаться, но попробую еще раз констуктивно.

Вы вообще поняли, откуда пошёл разговор ? Изначально ELEVEN_2 спросил:
Обратите внимание, человек описывает неэффективность плановой экономики, её неспособность достичь Парето-эффективного состояния. В ответ AndreyK заметил:

Заметим, что Андрей К также описывает Парето-неэффективное состояние экономики СССР, но при этом отмечает справедливость распределения доходов (для простоты предположим, что распределение доходов при социализме справедливо, что в реальности очень спорно.)

Если он хотел описать Парето неоптимальное состояние - то у него этого, очевидно, не получилось.

Далее я написал:

Цитата: Тадеуш от 25.04.2009 22:22:00

Теоремы благосостояния нам говорят о том, что ресурсы наиболее эффективно распределяются конкурентным рынком (заметим, о справедливости распределения дохода я не вёл речи.) Пример неэффективности распределения ресурсов при плановой экономике  УЖЕ привёл ELEVEN_2 и Андрей К с этим не спорил. (Заметим, Андрей К привёл по сути формулировку эффективности по Парето : хорошо "КАЖДОМУ хорошо ВСЕМ")

Вынужден в десятый раз вас поправить. Теоремы о благосостоянии утверждают, что существует такой вектор цен при конкурентном равновесии и дополнительных ограничениях, что такое распределение ресурсов и товаров будет оптимальным по Парето.

Цитата: Тадеуш от 25.04.2009 22:22:00

И упоминая Смита и концепцию "laissez-faire-капитализм" как предшественников теорем благосостояния, я не порол никакой отсебятины, вот что пишет Аллан М. Фелдман в статье "Экономическая теория благосостояния":
В "Экономикс" Фишера, Дорнбуша и Шмалензи глава 10 "Невидимая рука: конкуренция и экономическая эффективность" начинается аналогично:

" Адам Смит и затем другие экономисты показали, что совершенная конкуренция есть благо для экономики в целом, поскольку приводит к эффективному распределению ресурсов, т.е. такому, при котором ресурсы не растрачиваются впустую."

Только Адам Смит забыл ввести и четко обозначить дополнительное условие при котором это все сработает. И о котором Вы, Тадеуш, тоже умалчиваете.

Цитата: Тадеуш от 25.04.2009 22:22:00
Затем выскакивает Поляков и заявляет: "Я вас могу заверить что никакого доказательства преимущества рыночного распределения ресурсов не существует." Т.е., Поляков изначально даже не ведёт речи о конечном общественном благосостоянии (т.е., с учётом справедливости распределения доходов, о котором первые две теоремы ничего не говорят ), он прямо отвергает тезис преимущества конкурентного рынка в ЭФФЕКТИВНОСТИ распределения ресурсов. Т.е, именно отвергает вывод теорем.

Так Поляков та в результате прав оказался. Математического доказательства действительно не существует, а есть только отсылки " к историческому опыту", " общефразиелогические" измышлизмы, порой напоминающие генератор случайных предложений и все. Поляков просто указал на некорректность ваших выводов. Поляков по прежнему считает что при конкурентном равновесии в его математическом смысле, без всяких политических окрасок и передергивания, существует оптимальность по Парето при всех перечисленных и осознанных ограничениях, накаладываемых моделью, и готов это доказать с ручкой и бумагой. Все другие утверждения я вынужден счесть околонаучными спекуляциями.

Цитата: Тадеуш от 25.04.2009 22:22:00
Далее обнаруживается, что Поляков исходит из старых концепций "рыночного социализма", в которых вместо рынка равновесная цена (и распределение ресурсов) определяется Госпланом. (При этом Поляков не замечает, что весь разговор и пошёл именно с практического примера, показывающего невозможность эффективного централизованного распределения ).

А вот Элеван доказывает что победа социализма в капиталистическом мире это уже свершившийся факт: поэтому вопрос. Такая ли это устревшая концепция?

Цитата: Тадеуш от 25.04.2009 22:22:00

Поляков   пишет: "Опровергаю Вашу ложную трактовку выводов из нее: о том что рыночная система обладает математическим доказательством превосходства над плановой системой." Если предположить, что равновесная цена МОЖЕТ быть установлена экзогенно, то действительно, Поляков прав: математически всё равно, откуда взялась равновесная цена: установил её рынок, или плановый орган, или подсказали инопланетяне, или местный пророк подрабатывает определением равновесных цен.

Про инопланетян не соглашусь, так как это нарушает принцип бритвы Оккама

Цитата: Тадеуш от 25.04.2009 22:22:00
Но в реальности существует только один способ и механизм определения равновесных цен: это сам свободный рынок. Никакого другого (планового) способа не существует, это было доказано теоретически последний раз Яношем Корнаи в его "Экономике дефицита" и на практике доказано всей историей социалистических экономик. Почему ? Да потому, что для экзогенного установления равновесных цен необходимо узнать все субъективные предпочтения всех покупателей, что само по себе невозможно; но даже если бы это удалось проделать и повести некое поголовное анкетирование, и все честно бы ответили, и не было бы ошибок при обработке, и все принимающие решения чиновники были бы объективны и не преследовали бы свою личную выгоду и пр.,  это было бы бессмысленно: информация устарела бы через минуту, т.к. предпочтения постоянно и непредсказуемо меняются.

Так господнин Тадеуш, в реальности и соверешенной конкуренции не существует ха-ха.

Да и рынок не может установить всех предпочтений покупателей, потому что пространство этих предпочтений является падпространством соверешенного рыночного пространства цен и товаров. Хотите чтобы я это доказал с ручкой и бумагой?

Цитата: Тадеуш от 25.04.2009 22:22:00
Вот что об этом пишут Гальперины в "50 лекций по микроэкономике"


Более того, я ведь не зря просил Полякова разобраться в понятии "рынок", каковы его функции. От непонимания этой базовой вещи и происходят недоразумения. Определение равновесных цен - важнейшая, внутренне присущая и неотъемлимая фукция рынка. Ещё Вальрас описал механизм определения равновесной цены: "теорию нащупывания". Более того, если цены диктуются  извне, рынка уже нет, тем более конкурентного. Предположение, что цены НА РЫНКЕ могут быть заданы экзогенно - логически абсурдно. Именно поэтому я утверждаю, что Альсевич пишет чушь:" Модель Вальраса, вообще говоря, применима не столько к децентрализованной экономике, сколько к плановой, когда в качестве рыночного механизма выступает некоторый регулирующий плановый орган, который позволяет корректировать цены, чтобы достичь равновесия в указанном выше смысле" (речь об определении конкурентного равновесия)" В качестве рыночного механизма, способного корректировать цены для достижения конкурентного равновесия, может выступать только сам рыночный механизм. (Корнаи Альсевич явно не читал.). Впрочем, как математику Альсевичу нечего предъявить: какая ему разница, как устанавливается цена, ему это неважно. Может, духи святые равновесную цену устанавливают, на уравнения это не влияет.

Откроем учебник далеко не самых либеральных авторов ( книгу написали российские профессора "левых" взглядов)- "Курс экономики" под редакцией А. Г. Грязновой, Москва, 2005г, Финансовая Академия при Правительстве РФ и почитаем про функции рынка, определяющие его сущность:

опять Тадеуш, ловлю вас на несовершенстве предлагаемой модели нащупывания. Как профессиональный экономист я конечно же знаком с этой моделью. Модель нащупывания не гарантирует что рынком будут установлены такие цены, которые в свою очередь удовлетворяют критериям конкурентного равновесия. Опять нужны дополнительные ограничения на предлагаемую модель Например строгая валовая зависимость, однородность во времени принятых решений, полная и симметричная информация итд. Как вы сами, я думаю, уже поняли, выполнение всех этих условий превращает модель нащупывания цен в красивую абстракцию, не более того, поэтому Корнаи пишет чушь. Хотя могу выразить свое восхищение точностью и красотой этой конструкции, как творческого акта ( паутинообразную модель имею ввиду).

Цитата: wellx от 25.04.2009 23:17:57

Ну и , естественно, опять вынужден повторить, что нельзя сравнивать рынок и социализм - ибо в первом случае все определяется через деньги (мерило всего), а при социализме - нет, деньги не играют роли высшей ценности.

В рамках здравой логики модель Вальраса вообще не выдерживает критики. Например модель вальраса подразумевает что предельные процентные ставки в экономике равны 0, что полезность денег - непрерывная вогнутая функция на выпуклом компакте капитала, хотя этого вообще не может быть. Деньги в модели рассматриваются просто как товар, хотя в надпространстве предпочтений потребителей такой товар отсутствует, количество участников ограничено. Информация рассматривается как ограниченный компакт, хотя это не так - информация бесконечно делима и для нее не работают аксиомы обмена товаров, аксиомы предпочтения и проч, потому что это бесконечное неограниченное множество. Отсюда вводится предпосылка о полной информации итд. То есть внутренних противоречий в ней полно, а уж накладывать эту модель на реальную экономику - безумие чистой воды.

Модель Вальраса - это просто экономическая утопия, своебразный Город Солнца Кампанеллы от либералов.
Чем их утопия лучше утопии коммунистической?