Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ELEVEN_2 от 10.05.2009 14:43:07
Только сегодня прочитал...
видимо, надо зарегестрироваться, это форум КПРФ.
И по видимому в относительных величинах, раз написано "доля". Но и абсолютная выходит выше, ведь в 1985 году весь СССР был поболе нынешней России...

Смысл финансовых операций я думаю был в перераспределении и сбережениях большого числа людей, унитарных предприятий, а также перераспределения средств между республиками. В частности это означает, что было больше сбережений и предприятия были более эффективны. Думаю это и хотели показать кпрфники.

Хотя я сам не коммунист, но думаю что скоро российские наработки времен коммунистического проекта можно будут хорошо продавать на международном рынке. Времена сейчас такие ... все хотят полеветь и не знают как. Есть, что называется, спрос.

Цитата: ELEVEN_2 от 10.05.2009 16:40:41
753, зачем этот агитпроповский гон? Ведь не на митинге....

Просто я на своей шкуре, на практике, а не в теории,  испытал, что такое "конкуренция".
Это на бумаге красиво все смотрится, она все стерпит.
А в жизни, реальной жизни, за это расплачиваются жизнями, нервами, совестью и т.д.

Цитата: ELEVEN_2 от 08.05.2009 21:16:43

Есть ещё и реальная жизнь. Где доходы буржуев зависят от того, сколько их товаров и по какой цене продаётся. То есть, буржуи кровно заинтересованы в том, чтобы как можно больше народу были способны покупать больше и больше товаров, то есть, чтобы они были богатыми.

В том и дело, буржуям все равно - с нищего копейку взять или с богатого миллион. Главное чтоб товар продать. Так что пусть хоть все вокруг будут нищими, главное, чтоб покупали, покупали, покупали. Прибыль будет складываться из копеек, ну и что? Люди будут отдавать последнее за кредит на квартиру, ну и что, главное создать спрос, а лучше - дефицит и монополию! Вот цель и ценность буржуев. Нке чтоб все были богаты, а чтоб конкретно они прибыль получали!

Цитата: ELEVEN_2 от 12.05.2009 12:30:50

Не заморачиваясь идеологическими изысками, можно считать социалистическую революцию выполнением мечты капиталиста о завоевании им положения абсолютного монополиста самым быстрым способом.

Так все-таки мечта капиталиста - монополия )) При этом если при социализме основная ценность все-таки - человек, и его защищенность, то при капитализме все измеряется только деньгами, в том числе и ценность человека.
Вы не думали о том, почему в нашей стране жизнь человека - копейка? Да потому, что основная ценность - нефть и бабки, которые за нее получить можно, а человек - пусть вымирает, главное - прибыль есть.

Да, две последние страницы полны очень сурьезных размышлений что правильнее
1. Коммунизм это капитализм? Или все- же наоборот?
2. Капитализм это коммунизм? Или все- же наоборот?

и еще, что более страшное:
1. капитализм с человеческим лицом или все же социализм?
2. социализм с человеческим лицом или все же капитализм?

Теоретики... ??? ??? ??? ??? ??? ???

ELEVEN_2
Я вам приведу пример из сегодняшнего дня.
Несколько заводов выпускают продукцию (без посредников и торгашей). Эту же продукцию выпускают ещё несколько маленьких кустарных предприятий. Рынок этой продукции уравновешен. Все получают прибыль. Большие больше, маленькие намного меньше. И вот появляется человек, строит ещё один завод, и та прибыль, которая была у всех, теперь нет ни у кого. Все большие заводы в убытке. А процветают кустари, так как и раньше продавали свою продукцию по маленьким ценам, что бы выжить в конкуренции с большими заводами. То есть в конкуренция выгодна кустарному, примитивному производству!!!
И это не один пример. Есть примеры, когда конкурента, который без спроса лез со своим товаром, где рынок давно занят другими, просто уничтожали или опускали силой.
Этому я свидетель.

Цитата: ELEVEN_2 от 12.05.2009 16:45:00
Дело в том, что люди-то везде одинаковы в своей сущности...
И, как говорил Карла Маркс, бытие определяет сознание...
Какой-нибудь северокореец, получающий миску риса из гуманитарной помощи, наверное думает о капитализме, как о рае земном...
А какой-нибудь неустроившийся вьюноша в России, наслушавшись советских песен типа "человек шагает как хозяин", считает уже социализм раем земным...

Ну зачем здесь о Северной Корее?
На закате СССР вопросы встали другие.
- Что лучше автоваз и бесплатная пусть и в целом средняя медицина со скорой для всех, или десятилетний мерин и качественная медецина за большие бабки для тех кто их имеет, или если нет бабок ближайший погост. (Мы выбрали мерс и сопутствующее...)
- Что лучше, отдых не далее Черного моря или почти в любой части 1/6 суши для большинства, или берег Турецкий (Египетский, ...) для каждого десятого, а остальных не далее последней остановки общественного транспорта. (Мы выбрали Турцию и Египет....)
- Что лучше, квартира от государства за 5(для немногих)-10(для чуть большего количества)-15(для многих)-ХХ(остальных) лет, или кооператив, за бешенные бабки, когда десять-двадцать лет надо выплачивать за него, и тоже через очередь и бесплатное достаточно качественное образоавание для всех, или платное коммерческое жилье, ипотека, кредиты и образование для всех, но с намного худшим качеством. Мы выбрали платное жилье, и отказ от качественного образования.
Вот так правильнее, хоть и сильно утрированно

Цитата: ELEVEN_2 от 12.05.2009 21:27:55
Вот я не понимаю, откуда разговоры о каком-то качественном образовании при СССР? ПМСМ, каким оно было, таким и осталось... и качество зависит только от самих обучающихся...

Не судите по себе....
За исключением банковского и финансового всё остальное было гораздо выше мирового уровня.

Очень интересное интервью с Ясиным на "Эхе" по теме ветки. Поучительна эволюция его собственных взглядов от убеждённого коммуниста, приверженца плановой экономики, - к осознанию обречённости плановой системы. Интересно, что решающую роль в эволюции его взглядов сыграла та самая теория общего равновесия, которую мы обсуждали с Поляковым. И главная мысль: установление равновесных цен - это есть сугубо функция рынка, никакой госплан эту функцию вместо рынка выполнить не может в принципе.

Цитата: Е. ЯсинЕ. ЯСИН: Я был искренним коммунистом, который был уверен в том, что это светлое будущее всего человечества. Тогда был в моде Иван Степанович Малышев, первый заместитель начальника ЦСУ и автор книги «Общественный учет труда и цена при социализме». Ты видишь, я помню точно название. Хотя сейчас книги, которые я стал бы вспоминать, самые выдающиеся, я, наверное, не вспомнил бы. Почему?

В этой книжке доказывалось, что беда советской экономики заключается не в том, что мы рыночные отношения не применяем, а в том, что мы недостаточно уверенно идем к коммунизму. И надо идти быстрее. Т.е. вся система мер была направлена на изжитие товарно-денежных отношений. Это соответствовало моему убеждению. Я увлекся, стал писать диссертацию на эту тему. Я прошу меня извинить, я не могу сейчас это объяснить моим иностранным коллегам, но просто надо иметь в виду, что после войны, во время оттепели настроения такие были весьма распространены.

Шестидесятников многие считают дураками или нечестными людьми. Но на самом деле многие из них не были дураками и были честными людьми. Но они верили. Так вышло. Должно было пройти еще несколько лет, для того чтобы я изжил эти предрассудки и усвоил некие новые взгляды. А ключевую роль сыграло прочтение книги Леонида Витальевича Канторовича «Экономический расчет наилучшего использования ресурсов», где излагалась совершенно противоположная точка зрения.

Е. АЛЬБАЦ: Это книга Канторовича была?

Е. ЯСИН: Да. За нее, за изложенные в ней открытия он получил Ленинскую и Нобелевскую премии. Я прочитал, взявшись за эту книгу с твердой уверенностью, что я опровергну то, что там написано. К середине я усомнился. А к концу я перешел на его позиции. Я тебе скажу почему. У меня к науке в некотором смысле эстетические критерии – это должно быть красиво, это должно быть так доказано, чтобы было ясно, что это не может быть враньем. Вот там это было. Я каждый раз пытался засунуть свои шпильки, заготовленные аргументы и так далее. Нет, они легко отбивались. Причем автор даже не знал о моих попытках.

Е. АЛЬБАЦ: А что такое написал Канторович, что перевернуло ваше отношение?

Е. ЯСИН: Была марксистская теория, где была цена по затратам труда. Можно посчитать, можно запланировать и так далее. Он показал, что цена – это двойственная оценка. На языке современной – и уже тогда существовавшей – мировой науки это называлось предельная полезность. В мире это было известно. За это наши марксисты немедленно напали на Канторовича, на его сторонников, стали говорить: «Вы протаскиваете буржуазную теорию. Это всё приведет нас к гибели».

А марксисты этого канторовического направления, оптимального, они доказывали: нет, ничего подобного, наша хата с краю, мы ничего не знаем, это просто научная теория, которая показывает, как надо посчитать оптимальный план. Вот мы посчитаем оптимальный план, вы получите инструмент, в котором соединятся и правильные пропорции, и правильные стимулы для трудового человека. Вот это будет более совершенная экономика, чем буржуазная. Я перешел сначала на эти позиции. И это был для меня второй поворот, который был примерно равен тому повороту, когда я бросил строительство и уехал заниматься экономикой. Я это освоил.

А завершение этого процесса произошло, когда еще через два-три года на рядовом семинаре в Центральном экономико-математическом институте я услышал доклад Виктора Александровича Волконского, замечательного ученого-математика, очень тонкого человека, который в два счета буквально доказал, что теория оптимального планирования, разработанная Канторовичем, это не что иное, как частный случай теории общего равновесия. Т.е. модели, которые описывают рыночную экономику и которые не требуют того, чтобы считать, чтобы строить оптимальный план, для того чтобы посчитать цены на каждый продукт и так далее.

Я задумался и понял: плановая экономика рухнет. Это уже доказано. И моя задача состоит в том, чтобы становиться в ряды тех людей, которые этим занимаются.

Е. АЛЬБАЦ: Это какой год был, когда вы поняли, что плановая экономика рухнет? Это еще до Корнаи, книга «Экономика дефицита», которая вышла где-то в 1985 году?

Е. ЯСИН: «Экономика дефицита» вышла позднее. По крайней мере, я ее позднее прочитал. А это было где-то 65-66-м.

Полная версия, рекомендуется к прочтению.

Цитата: ELEVEN_2Тадеуш, нахрена ты ветку альбацятиной засрал?
Неужели нельзя было без упоминания этой бл*ди обойтись?

Странная реакция. Наверное, это какие-то глубоко личные переживания прорвались. На всякий случай уточняю: мне лично важны высказывания Ясина, а не фамилия берущего интервью журналиста. Лично мне всё равно, кто именно берёт интервью; кто такая Альбац и чем она провинилась - наплевать. Впрочем, если расскажете - тоже будет неплохо, оживит атмосферу.

Ну и что получается в ветке? Никто никого не слушает, все только критикуют. Свое мнение высказываю в последний раз. Не для критики, смысл отвечать на нее, если взамен оппонент ничего не предлагает?
Кому интересно, читайте. Всем - пока.
http://sistemsmix.blogspot.com/

Цитата: Тадеуш от 13.05.2009 00:05:40
Очень интересное интервью с Ясиным на "Эхе" по теме ветки. Поучительна эволюция его собственных взглядов от убеждённого коммуниста, приверженца плановой экономики, - к осознанию обречённости плановой системы. Интересно, что решающую роль в эволюции его взглядов сыграла та самая теория общего равновесия, которую мы обсуждали с Поляковым. И главная мысль: установление равновесных цен - это есть сугубо функция рынка, никакой госплан эту функцию вместо рынка выполнить не может в принципе.

Лишний раз можно убедиться что Ясин -дуб. Уж, простите.

Цитата: ELEVEN_2 от 13.05.2009 00:07:26
А по кому ещё судить? Если сидит рядом в техотделе инженер-технолог с дипломом ВУЗа и не знает, как посчитать вес детали при имеющихся чертежах и справочниках...
Или, по десять раз на дню из поликлиники звонит старичку-пенсионеру(всю жизнь проработавшему в техотделе ИТРом) знакомая врачиха-терапевт (почти 30 лет врачебного стажа) из заводской поликлиники и спрашивает, какое лекарство прописать при таких-то и таких симптомах... и это не в какой-то глухомани, а в Москве, на крупнейшем заводе... это середина 80-х...

ой, я вас умоляю. Ну было это и что? Кроме этого была система образования. И есть масса других примеров. Но вот общаясь с очень многими выпускниками штатов и европы очень четко видны их пробелы в базовых, методологических вещах. И есть масса примеров нахождения нестандартных, и очень эффективных решений в условиях ограниченного времени нашими выпускниками. И, если у вас советское инженерное образование можете проверить - попытайтесь устроиться в европе на предприятия с современным дипломом и советским. Лучшее доказательство. Проверено лично и близкими друзьями в Германии, Италии, Дании и Швеции. про Ирландию и Англию и не говорю.

Цитата: ELEVEN_2 от 12.05.2009 21:27:55
Вот я не понимаю, откуда разговоры о каком-то качественном образовании при СССР? ПМСМ, каким оно было, таким и осталось... и качество зависит только от самих обучающихся...

Развлекаемся?! (ну тогда, пока есть минутка продолжим)
В СССР было всеобщее, обязательное среднее образование. Ключевые слова всеобщее и обязательное.
Средний уровень его был достаточно высок. Что позволяло даже как Вы говорите в "глухомани" давать ученикам базу знаний и мыслительный аппарат, позволяющей реально претендовать на места в вузах расположенных не в глухомани. В массе это давалась в рамках программы и факультативов.
Достигалось реальным вниманием государства к школьному образованию.(на эту тему, можно писать по передовице Правды и не ошибешься). Зарплата учителей была достаточно высокая и позволяла жить не ниже среднего уровня по стране, а часто и выше.
Фактически была создана "бесчеловечная советская" система - которая ЗАСТАВЛЯЛА учится и не позволяла остаться НЕОБРАЗОВАННЫМ. Система состояла из трех уровней среднее, средне-специальное и профессиональное образование.
-----------------------------------
Вот от этого мы фактически отказались, поставив труд учителя на уровень прожиточного минимума, фактически убрав  социальных приоритетов образование, разрешив быть не образованным. Фактически взвалив полную ответственность за любое образование ребенка на родителей. Как показывает история этого делать категорически нельзя.

Цитата: wellxЛишний раз можно убедиться что Ясин -дуб. Уж, простите.

То, что Ясин не нравится антилибералам - это не новость. Но характерно другое: стоит задать вопрос: "А в чём конкретно Ясин не прав, приведите и обоснуйте свои  антитезисы к его тезисам ? " - и в ответ тишина. Все мигом сливаются.  Потому как если убрать эмоции, выясняется, что возразить-то и нечего.

Цитата: AndreyKФактически была создана "бесчеловечная советская" система - которая ЗАСТАВЛЯЛА учится и не позволяла остаться НЕОБРАЗОВАННЫМ.

Я сильно сомневаюсь, что человека можно заставить учиться помимо его воли - неужели вы не наблюдали среди своих одноклассников неисправимых двоечников и троечников, которым постоянно "натягивали" оценки ? Насильно можно заставить только выполнить какие-то формальные показатели, да и то не всегда. И выполнение этих формальных показателей отнюдь не означает, что человек научился мыслить и приобрел полезные знания.

Но главное - ЗАЧЕМ человека заставлять насильно учиться в сознательном возрасте ? Допустим, парень в 14 лет определился, что ни в какой ВУЗ поступать он не хочет, а хочет, как папа, быть штукатуром или трактористом или шофёром. Зачем тратить время его жизни и ограниченные общественные ресурсы на бессмысленные попытки насильно обучить его химии, физике или основам высшей математики ?

Вспомнилась одна история. Одного американского миллионера спросили во время интервью: " Вы бросили школу после седьмого класса и пошли зарабатывать деньги. Не жалеете ? - Жалею. Надо было бросать после пятого."

Цитата: ELEVEN_2 от 12.05.2009 22:42:25
Видел я результаты советского образования... трудился в одном коллективе в советские времена с обладателями дипломов ВУЗов... каким-то там качеством и не пахло...

Свежо предание, но верится с трудом... Вопроса о признании или непризнании советских дипломов людей, прошедших в науку из любых университетов или политехов не стояло никогда ни в США, ни в Европе: просто ксерокопию с ручным переводом безо всяких нотариусов и безо всяких апостилей пришивали к личному делу и вся недолга.

Цитата: Тадеуш от 13.05.2009 13:23:26
То, что Ясин не нравится антилибералам - это не новость. Но характерно другое: стоит задать вопрос: "А в чём конкретно Ясин не прав, приведите и обоснуйте свои  антитезисы к его тезисам ? " - и в ответ тишина. Все мигом сливаются.  Потому как если убрать эмоции, выясняется, что возразить-то и нечего.

В чем-чем -в методологии. Прочтите внимательно как он пришел к своим убеждениям и когда. То, что многие в конце СССР пришли к рыночным убеждениям -факт, но вот то, что даже сейчас он застыл в своих убеждениях и говорит о его деревянности. А детально - тут уже не формат форума нужен, а вот конечный смысл - ?. Переубедить ни его ни вас не удастся, самому тоже многое понятно, а другие могут только оценить аргументы в споре.

Цитата: wellxВ чем-чем -в методологии. Прочтите внимательно как он пришел к своим убеждениям и когда. То, что многие в конце СССР пришли к рыночным убеждениям -факт, но вот то, что даже сейчас он застыл в своих убеждениях и говорит о его деревянности. А детально - тут уже не формат форума нужен, а вот конечный смысл - ?. Переубедить ни его ни вас не удастся, самому тоже многое понятно, а другие могут только оценить аргументы в споре.

Вот видите, Вы даже не смогли выделить тезисы Ясина и привести антитезисы, не говоря уж о том, чтобы их обосновать. Именно об этом я и говорю. Вся критика сводится к "Ну не нравится он мне и всё тут".

Цитата: Тадеуш от 13.05.2009 13:50:10
Вот видите, Вы даже не смогли выделить тезисы Ясина и привести антитезисы, не говоря уж о том, чтобы их обосновать. Именно об этом я и говорю. Вся критика сводится к "Ну не нравится он мне и всё тут".

Вот ради чего? Поспорить с вами? Смысл? Если есть ссылки на книги, упомянутые Ясиным - скиньте сюда, посмотрим. Т.е. начните с доказательства его правоты, точнее тех работ которые его сподвигли. У меня с вами разница в критериях важности оценки роли человека и денег. Т.е. в самой первооснове, чего уж там детали смаковать.
з.Ы. Я только Броделя закончил форматировать под пдф, а еще А.Смита с Хейне на цитаты надо разобрать  :D
А уж Ясин в этом списке последний, ну ,может, впереди Аганбегянов и иже с ним.

Цитата: wellxТ.е. начните с доказательства его правоты

Нет уж, так дело не пойдёт. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Если Вы утверждаете, что Ясин в чём-то не прав, а Вы правы,  то именно Вы и обязаны доказывать это своё утверждение.

А насчёт работ - сомневаюсь, что они есть в электоронном виде, уж больно давние. Хотя Канторович ведь "Нобелевку" получил, может его работа и есть. Кстати, Корнаи тоже был претендентом на "Нобелевку" в 90-х за свою "Экономику дефицита", но как-то затёрли его. В общем, воспользуйтесь поиском. Как гласит одно из правил хорошего тона при общении в сети "Прежде чем спрашивать людей, воспользуйся поисковиком".

И не могли бы Вы пояснить, что это за "критерии важности оценки роли человека и денег", по которым у нас якобы расхождение ?

Цитата: ELEVEN_2Тадеуш, Вы неверно поступаете, опираясь на цитаты из деятелей, известных своей зоологической русофобией, выступающих на ресурсах, известных своей послушностью Вашингтонскому обкому.

Не могли бы Вы пояснить, кто именно известен зоологической русофобией и в чём конкретно эта русофобия проявляется ? А равно, в чём именно проявляется "послушность Вашингтонскому обкому" радиостанции "Эхо Москвы", которая принадлежит вообще-то Газпрому ? Неужели американские шпионы уже и Газпром прибрали к рукам ?

Цитата: ELEVEN_2Если уж цитата хороша, то довольно и знака копирайта и выделения текста другим шрифтом. И тогда даже 753 согласится с Гайдаром.

Частично согласен: это хороший способ поставить оппонента в неудобное положение, когда потом показываешь, с кем он согласился. Однако смысл и значимость цитаты сильно зависит от автора и от контекста, посему "голое" цитирование часто выглядит непонятно и неуместно.