Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ELEVEN_2Да вот та же бл*дина альбацятина, што касаетса Йеху и ГП, то што тут попишешь, решили не трогать гавно, штоб не воняло, хотя там вполне спокойно можно провести более нейтральных людей, по методике нтв, но, ПМСМ, решили не трогать кучу гавна, штоб не воняло йешо больше...

В чём именно заключается вина Альбац кроме того, что она сексуально легко доступна, Вы так и не пояснили. Если она такая вражина, то Вам ведь не трудно привести парочку примеров её вражеской деятельности ? Или всё же трудно ?

Вообще, очень удивлён увидеть у человека Ваших взглядов, причём явно неглупого, такое неприятие свободы слова. Наверное, наш общий совковый опыт деформирует каждого по-своему. И никто не избежал этой участи.

Цитата: ELEVEN_2А послушность йеха вашобкому заключается в систематической клевете на всё российское и в перманентном участии в пропагандистских мероприятиях вашобкома.

Ну, если они систематически клевещут на всё российское (Вам не бросается в глаза логическая ущербность этой фразы ?), то Вас ведь не затруднит привести парочку примеров этой систематической клеветы ? Или всё же затруднит ? А заодно парочку примеров "пропагандистских мероприятий вашобкома" ?

И как Вы себе представляете механизм ? Американские шпионы дают журналистам задание, про что рассказывать ? Или Венедиктов сам звонит в госдеп и спрашивает разрешение ?

Цитата: ELEVEN_2Надо всё же различать среди людей, высказывающих близкие Вам взгляды по политическо-экономическим вопросам, тех, кто патриот и тех, кто просто использует риторику для нанесения ущерба России...

А каким же это образом с помощью риторики можно нанести ущерб России, если только человек не раскрывает гостайну ? Журналисты к гостайне не допущены, а риторика - их профессия.

Среди людей, близких мне по политическо-экономическим вопросам - либералов в классическом смысле этого термина, есть консенсус, что свобода слова и информационная открытость - это благо для общества. Более того, свобода слова и право на свободный доступ к информации - одно из естественных, неотъемлимых прав человека. Те, кто выступают за политические и экономические свободы (как большинство журналистов "Эха")- борются за благо для всего общества, работают во благо России и несомненно являются патриотами. Те же, кто пытается заткнуть им рты и ввести цензуру - несомненно вредители, наносящие России ущерб.

Цитата: ELEVEN_2Да зачем это? Не надо стремиться ставить кого-то в неудобное положение...

Тогда я вообще не вижу смысла в Вашем предложении не указывать авторов при цитировании.

Цитата: ELEVEN_2Поддержка террористов всех мастей - Вам этого недостаточно?

Конкретные примеры Вы опять привести затруднились, что очень показательно. Остается гадать, что речь скорее всего идёт о том, что она была против войны в Чечне. И в чём выражалась эта "поддержка террористов" ? Она снабжала чеченцев оружием ? Собирала для них деньги ? Или всё же законно выражала своё мнение ? А может, она не поддерживала террористов, а выступала против гибели российских солдат в Чечне, Вам это не приходило в голову ?

Цитата: ELEVEN_2Есть ещё понятие "политическая проститутка", но проститутке платят деньги за её услуги. А та,  кто отдаётся направо и налево из-за свойств своей натуры, называется бл*дью, в данном случае - политической.

Вы что-то путаете. Абальц - не политик, она журналист. У неё нет никаких обязательств перед избирателями, она просто делает свою работу, как умеет. Обратим внимание ещё раз на то, что никаких конкретных примеров вредительства Абальц Вы не приводите, а продолжаете вешать ярлыки "политическая проститутка" и пр.

Цитата: ELEVEN_2Вы заблуждаетесь. Есть свобода слова и есть вражеская пропаганда...

Разве Россия находится в состоянии войны с США ? Я об этом не знал. Если так, то конечно, этих вражеских пропагандистов с "Эха" давно пора посадить в какой-нибудь концлагерь. А может, эта война и этот враг - "вашингтонгский обком" - существуют только у Вас в голове ?

Цитата: ELEVEN_2Мне было достаточно послушать йеху во времена первой чеченской компании, с тех пор я это не слушаю, всё, что знаю, это от откликов на ихнюю позицию, показывающих то, что они стали ещё хуже...

Неужели Вы настолько болезненно относитесь к чужому мнению, что услышав его 10 лет назад, до сих пор не можете сами слушать "Эхо" и довольствуетесь пересказами ? Да и нет там какой-то единой позиции, там самые разные люди приглашаются, от Бузгалина, Жириновского и Рогозина до Каспарова. К тому же, большое разнообразие тем. Мне лично нравятся экономические "Кредит доверия" и "Крутая шкала", очень компетентные люди приходят в основном, хотя есть и шарлатаны вроде Хазина. Думаю, "Эхо" - лучшее российское СМИ, телеканалы и рядом не стоят - именно потому, что их "зачистили" по "методике НТВ".

Цитата: ELEVEN_2Если они по своей тупости такие, то это ещё хуже... здесь только ледоруб поможет.

Похоже, у Вас патологическая нетерпимость к чужому мнению. Даже ледоруб готовы призвать в качестве аргумента. И, конечно, Вы ни секунды не сомневаетесь, что тупы именно они, а не Вы что-то не понимаете.

Цитата: ELEVEN_2Я знаю об этом, но хочу заметить - либералами вы себя называете по недоразумению... вы ничем не лучше большевиков и "либералов" 1905 года, посылавших поздравление японскому императору по случаю поражения русской армии, как те плевать хотели на Россию, так и вы такие же...

Какой-то поток сознания, даже нечего комментировать. Если человек выступает за свободу слова - по Вашему выходит, он "плевать хотел на Россию" и ничем не лучше большевиков ? Ну-ну.

Цитата: ELEVEN_2Первое правило того, кто хочет быть политиком - уяснить, что политика, как таковая, есть искусство возможного...

А кто тут хочет быть политиком ? Журналисты "Эха" ? Абальц ? Первый раз об этом слышу. И что Вы хотели сказать, что свобода слова - за рамками политически возможного ?

Цитата: ELEVEN_2Вы воевать сюда ходите?

У Вас что-то не в порядке с логикой, и это уже не в первый раз.

Изначально Вы предложили мне цитировать без указания авторов цитаты, аргументировав это тем, что тогда "даже 753 согласится с Гайдаром". В ответ я заметил, что единственный смысл этого ВАШЕГО предложения - выставить собеседника в неудобном свете, иначе оно бесполезно и даже вредно. На что Вы теперь приписываете мне стремление "ходить сюда воевать". Забыли, что предложение изначально было ВАШЕ ?

Цитата: ELEVEN_2лучше Вам создать свою ветку и там воюйте столько, сколько Вашей душе угодно.

"Не говорите мне, что мне надо делать, и я не скажу, куда Вам надо пойти." (с).

Цитата: ELEVEN_2Здесь мне хотелось лишь прояснения взглядов.

Мне тоже.

Тадеуш привел в пример слова Ясина:
Шестидесятников многие считают дураками или нечестными людьми. Но на самом деле многие из них не были дураками и были честными людьми. Но они верили. Так вышло. Должно было пройти еще несколько лет, для того чтобы я изжил эти предрассудки и усвоил некие новые взгляды....
============================================================
И правильно считают, что  дураки и воры!
Прихватизировали экономику, многое разрушили и продали, дефолты всякие, а "свободу" подарили народу.
Тут действительно ум нужен.
И главное делали это при помощи Запада.
Таких, как Ясин, в старину сажали на кол, за вероотступничество, предательство и ренегатство.
Знаете, кто больше всего во времена инквизиции ненавидел и преследовал еретиков?
Их бывшие единоверцы, еретики, поменявшие веру, (был такой Доминик).
А кто больше всего ненавидит коммунизм?
Бывшие коммунисты, которые меняют убеждения, веру, клятву, как перчатки.
На кол предателей!

Цитата: Тадеуш от 13.05.2009 14:37:39
Нет уж, так дело не пойдёт. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Если Вы утверждаете, что Ясин в чём-то не прав, а Вы правы,  то именно Вы и обязаны доказывать это своё утверждение.

А насчёт работ - сомневаюсь, что они есть в электоронном виде, уж больно давние. Хотя Канторович ведь "Нобелевку" получил, может его работа и есть. Кстати, Корнаи тоже был претендентом на "Нобелевку" в 90-х за свою "Экономику дефицита", но как-то затёрли его. В общем, воспользуйтесь поиском. Как гласит одно из правил хорошего тона при общении в сети "Прежде чем спрашивать людей, воспользуйся поисковиком".

О-хо-хо, ладно.
Самой работы Канторовича действительно , похоже, нет. Есть много косвенных описаний. Например,вот пара-тройка ссылок:
http://www.math.nsc.…/kant.html
http://gallery.econo…antorovich
Тут есть такой текст

Цитата
С 1938г. интересы Л.В.Канторовича были неразрывно связаны с экономическими исследованиями и решением народнохозяйственных проблем. Крупнейшим его открытием является введение в математическую и экономическую науки понятия "линейное программирование" (1939). Линейное программирование является универсальной математической моделью оптимального функционирования экономических систем. Основная заслуга Л.В.Канторовича заключается в разработке единого подхода к широкому кругу экономических задач о наилучшем использовании ресурсов на базе линейного программирования. Им были введены "двойственные оценки" ресурсов (сам Л.В.Канторович называл их объективно обусловленными оценками), показывающие степень ценности этих ресурсов для общества. Двойственные оценки получили разнообразное истолкование в зависимости от рассматриваемого круга задач в работах самого Л.В.Канторовича, его последователей в СССР и западных ученых (независимо открывших линейное программирование в середине 1940-х годов). Если в западной литературе наиболее популярны так называемые "теневые цены" на ресурсы, то любимым детищем Л.В.Канторовича стала основанная на двойственных оценках теория дифференциальной ренты.
Рентные оценки позволяют измерять стоимость пользования природными ресурсами, в частности землей, водой, воздухом и т.п. Эта идея намного опередила свое время, предвосхитив современные исследования по экономико-экологическим проблемам. В конце 1930-х гг. это пришло, однако, в противоречие с концепцией общенародной собственности на природные ресурсы, из которой вытекало, что к ним не применимы стоимостные критерии они выделялись "даром". Рентные оценки нашли непосредственное применение в расчете нормативов амортизационных отчислений и убытков от использования морально устаревшей техники последнее пришло в противоречие с "теорией отсутствия морального старения техники при социализме". Двойственные оценки материальных ресурсов были расценены ортодоксами как покушение на трудовую теорию стоимости попытку подменить ее трудовую основу понятием дефицитности или полезности.
Сам Л.В.Канторович рассматривал созданную им теорию как имеющую важнейшее прикладное значение для плановой социалистической экономики научную базу для всей системы народнохозяйственных расчетов. В связи с этим с 1939г. он полностью переключается на экономические исследования и в 1942г. заканчивает свой основной труд "Экономический расчет наилучшего использования ресурсов". Из сказанного выше становится понятным, почему этот труд (который ректор ЛГУ, известный экономист А.А.Вознесенский предлагал выдвинуть на соискание Сталинской премии за 1943 г.) смог увидеть свет лишь во времена "хрущевской оттепели" в 1959г. Более того, Л.В.Канторовичу было настоятельно рекомендовано прекратить занятия экономикой.

Для начала посмотри на даты - 30е-50е. Потом на название методов - "линейное программирование".
Есть какая-никакая ссылка википедии (уж простите)
http://tinyurl.com/r7yd8o

Теперь вернемся к Ясину - он пытался применить линейные методы к реально вероятностной системе. И это было понятно любому аспиранту уже в 70х. Потом обратите внимание что сам Канторович применял свои исследования к плановой экономике. Никакого рынка там не было, пусть не выдумывает. Есть упоминание про оптимальность цен и ресурсов. Но: в рамках советской денежной системы. Нет там рынка, не-е-ет.

И оптимальность, найденная линейными методами , имеет изначально весьма ограниченные рамки. Уж вам-то должно быть это известно. Я это проходил еще в 89-90 в рамках кандид.минимума по философии.

И поймите правильно , я не оспариваю Канторовича, я пишу , что Ясин-дуб, не смог его понять правильно, найти рамки его теории и не сумел выйти за шоры догматического социализма, что опять ему в минус.

Да, то что работы Канторовича нет в сети - косвенно играет против значимости его работ, увы. Иначе было бы. Адам Смит и Д.Рикардо есть, а Канторовича нет, странно.

Цитата: Тадеуш от 13.05.2009 13:23:26
То, что Ясин не нравится антилибералам - это не новость. Но характерно другое: стоит задать вопрос: "А в чём конкретно Ясин не прав, приведите и обоснуйте свои  антитезисы к его тезисам ? " - и в ответ тишина. Все мигом сливаются.  

Почитал я этот пост и еще раз убедился что Ясин не экономист. Он сказал умную фразу и " предельная полезность" и почему то не расшифровал что он под этим понимает и почему нужна двойственная оценка.  Почему-то Неш открыл открыл равновесие в кооперативных играх, а Ясин все в начале двадцатого века болтается.

Хорошо зайду с другого угла. Совершенная конкуренция предполагает а) предельный издержки равны предельному доходу б) ни один из участников не способен влиять на цену в одиночку.

Очень интересно что в этой модели рассматриваются только потребители и некие абстрактные фирмы. А как же предприниматель? Получается в статическом состоянии предприниматель имеет 0 дохода и следовательно 0 полезности в точке равновесия. Вот что вытекает из модели, которую описывает Ясин. Это математическое описание альтруизма в чистом виде, если это описание идеальной рыночной экономике.

Если этого недостаточно: еще один логический ляпсус. Если спрос на какой-то товар превышает предложение то модель требует чтобы цена на такой товар была равно 0. То есть получаем уже отрицательную полезность для предпринимателя. Ясно что рациональный предприниматель не допустит такой ситуации и воспользуется условием полной информации, то есть его производственный план будет сформирован таким образом с учетом производственных планов других участников что в точке x* где предельная полезность достигнет максимума дальнейшее производство будет ! скоординировано ! остановлено. Примечательно что в описанной экономике существует на самом две точке равновесия. Первая существует при общем равновесии, вторая - при нулевых ценах. Апологеты суперлиберализма этот факт тоже старательно замалчивают.

Что до мощных контраргументов:

самый лучший контраргументом модели Вальраса-Эрроу-Дебре является модель фон Неймана, ну как частный случай и Леонтьевский межотраслевой баланс подойдет. За нас уже все сказали. А Ясину с его знаниями экономического динозавра место на помойке, да и вы бросайте носиться с идеями столетней давности.

Цитата: wellx от 13.05.2009 22:23:34
О-хо-хо, ладно.
Самой работы Канторовича действительно , похоже, нет. Есть много косвенных описаний. Например,вот пара-тройка ссылок:
http://www.math.nsc.…/kant.html
http://gallery.econo…antorovich

короче Кантарович разрабатывал теорию векторных решеток, позднее эта теория была использована для доказательства теоремы Какутани о неподвижной точке, потом на ее основе доказывается лемма Гейла с помощью которой легко доказывается существование конкурентного равновесия в модели Эрроу-Дебре. Потом берется ксерокс и всему миру начинают трубить что рынок - это круто, потому что в модели Эрроу Дебре существует оптимальность по Парето. Вот такая вот загагулина...

Цитата: Тадеуш от 13.05.2009 14:37:39
И не могли бы Вы пояснить, что это за "критерии важности оценки роли человека и денег", по которым у нас якобы расхождение ?

В защите высших приоритетов. Вы защищаете рынок и свободную конкуренцию - но это означает , что в случае выбора между прибылью и человеком - выбираете прибыль. Образно : если есть некий ресурс на развитие медицины , то рынок выберет инвестиции для создания аппаратуры в наиболее "выгодных" болезнях, а ориентация на людей - те, что улучшат (продлят длительность жизни, снизят смертность) максимальному числу людей. Я тут или в ссудном (но точно повторил в новой парадигме) писал про треугольник (ресурс-люди-деньги) . Вы , образно говоря, защищаете модель ресурс-деньги .жертвуя людьми - я модель ресурс-люди, жертвуя деньгами.

================================
к старому , про Адама Смита и неявное влияние среды на взгляды. Вот наткнулся тут
книга Думай как Бенджамин Грэм, инвестируй как Уоррен Баффетт Лоуренса Каннингэма
ТАм есть цитата со стр. 70 ( у меня только DJVU)

С 1919 года, после похода Деникина  и Колчака на Москву, у Троцкого авторитет в партии сильно упал.
О принудиловке, естественно говорилось, во время Военного Коммунизма, до НЭПа. В 1921 м, еще пытались сразу перескочить, через трудовые армии и бесплатный труд, из феодализма и капитализма в коммунизм. Не получилось.
Поэтому приводить примеры слов Троцкого, ко всем обстоятельствам в жизни - некорректно.
ELEVEN_2 вы постоянно смешиваете понятия и слова людей, сказанные ими в разные эпохи и разных условиях.
Условия поменялись (НЭП) и Троцкий стал говорить по другому.
А Бухарин вообще бросил лозунг: "Обогащайтесь" (НЭП).
Большевики не были догматиками, в отличии от вас.

Так, немножко дровишек в затухающий костёр...

Цитата: Тадеуш от 13.05.2009 20:46:40Вы что-то путаете. Абальц - не политик, она журналист. У неё нет никаких обязательств перед избирателями, она просто делает свою работу, как умеет.

Путаете как раз Вы...
Евгения Марковна - как раз ни разу не журналист (ибо если это называть журналистикой - то при такх критериях остаётся только сказать:"упокой Господи грешную душу российской журналистики").
Причём, ни по психотипу (неумение владеть собой - такой же критериальный недостаток для журналиста, как, например, для водителя - полный дальтонизм), ни по квалификации ("Прилюдное и преднамеренное несоблюдение общепринятых в обществе этических норм может быть в определенных ситуациях прощено кому угодно, кроме... журналиста, учителя и священника. Для них смягчающих обстоятельств не существует." ((ц) Ясен Засурский)). Для доказательства этого положения достаточно рассмотреть вообще-то любой из выпусков "Полного Альбаца", но я лично предпочёл бы небезызвестный случай с "разбором" статьи Анны Арутюнян в MN ( http://www.echo.msk.…bac/46950/ ). Почитайте винимательно и попробуйте непредвзято оценить методу ведения беседы с т.з. элементарной этики, с т.з. "двойных стандартов" в отношении к верификации публикуемых материалов (кстати, тоже альфа и омега журналистики), и.т.д... И случай этот, увы, не единичен, и на "нервный срыв" и "отдельные недостатки" (в смысле "и на старуху бывает проруха") не списывается - как минимум из того что "на слуху" - абсолютно хамская беседа с Кургиняном (середина февраля 2008) с визгами "нет великой Албании", обидками на упоминание общеизвестных фактов и банальным затыканием рта (технически - отключением микрофона) и аналогичная "беседа" с Павловским (ноябрь - декабрь(?) 2007).
Единственный вопрос, который по прослушивании/прочтении этих стенограмм возникает: это элементарная несдержанность (тогда вердикт - "не журналист по психотипу"), или бытовое хамство и склонность к провокациям (тогда вердикт - "не журналист по квалификации"). Третьего варианта в данном случае я, увы, найти не могу. Может быть, сможете Вы? А пока Вы его не предъявили на суд широкой форумной опчественности - предлагаю считать доказанным (причём - на наглядных и конкретных примерах), что Евгения Марковна - ни разу не журналист, а в лучшем случае - пропагандист. Ну а какие идеи она пропагандирует - это уже вопрос следующий, и к информационной ценности "Йеху Москвы" в целом и передач Евгении Марковны в частности (как лица сей ...хм-м... "достопочтенной фирмы") отношения не имеющий... Но, впрочем, если он Вас интересует - предлагаю Вам, дабы не зафлуживать эту ветку (здесь это вопрос, как ни крути, непрофильный) - завести отдельную и в ней со вкусом и не торопясь этот вопрос обжевать...

Цитата: ELEVEN_2 от 16.05.2009 11:36:20
О, сколько нам открытий чудных... преподносит 753

Да, настолько сильно, что Ленин сказал про Троцкого: "С нами, а не наш". И кстати, на авторитет Троцкого сильно повлияла вравота Сталина (по Деникину) и Каменева (по Колчаку). У Троцкого были сильные провалы на фронте в 1919 году.

Цитата: ELEVEN_2 от 16.05.2009 12:56:49
Бох с ним и с его авторитетом в партии...
А какие у Вас возражения по существу высказанного в приведённых отрывках из наследия упомянутого коммунистического теоретика?

Да какие могут быть возражения во время войны или во время диктатуры? Надо - значит надо.
А, уж, какими аргументами это прикрывается или оправдывается, меня это мало интересует.
Тоже самое делал Петр. Вообще, когда война,  все теории (либерального) экономического развития летят к черту: и мотивации, и стимулы. Остается голая сознательность патриотизма или обыкновенная выживаемость.
Война, например, проверяет экономику страны на ее эффективность на все 100%.
И СССР это доказал.
А вот капиталистическая Европа рухнула сразу.
Интересно, а по каким соображениям, по вашему, Ленин на субботнике, таскал на своей спине бревна? Причем бесплатно!
Какая, по вашему, у Ленина была мотивация к труду?
Только сознательность, больше ничего.

Цитата: ELEVEN_2 от 16.05.2009 13:20:05
Речь не о войне, а о диктатуре... Кстати, почему диктатура?

Вот ещё из Ленина:
- ...труд вне нормы, даваемый без расчета на вознаграждение...
- "...неуклонных, систематических мер к замене индивидуального хозяйничания отдельных семей общим кормлением больших групп семей".

1). Диктатура была нужна для наступления коммунизма.
2). Правильно, мотивация труда на сознательности, честности, порядочности, трудолюбии, патриотизме т.е. нравственных нормах морали, а не принуждении или деньгах.
3). Правильно, этим не ломали через хребет общину, а земля и заводы становились общенародным достоянием.

Кстати, к мотивации на основе сознательности.
Вот пример.
Всенародный заём государства у народа.
Медведев почему сетует, что предприниматели не инвестируют в экономику на долгую перспективу?
Потому, что государство привыкло править через буржуазию.
Буржуазия умеет выжимать соки и прибыль из народа, а государству припадает не малая их доля.
А в СССР или, скажем, сейчас в ФРГ, государство берет заем у всего народа, а не только у буржуазии.
Сознательность, через патриотизм.

.....но их работы страдают от слепого, а иногда и тупого, следования лживой официальной статистике и игнорирования реальных трудностей и жертв 1930-1940-х.
============================================================
Да "умно" сказано, нечего сказать.
На Западе жертв было ещё больше.
В конце концов, он, Запад,  и был виновником этих последствий (две мировые войны, колонии и т.д.)
Не коммунисты-ученые тоже хвалили СССР при Сталине.
Где доказательства лживости статистик?
Ни кто в СССР реальные трудности не замалчивал, их учили преодолевать.
Верить на слово не приучен.

Цитата: ELEVEN_2 от 16.05.2009 19:46:48
Собственно говоря, тебя больше должен заботить вопрос - почему развалилась советская экономика. Пока ты оперируешь доводами из области "заговоров" и прочей херни... и иногда лозунгами.

А мы разве перешли уже на "ты".
Нет, извините, на "ты" с вами я говорить не буду.
Только на официальном диалоге.
С человеком, который на красном флаге написал, что бы вытирали ноги, говорить вообще не уместно.
Скажите спасибо, что с вами вообще разговаривают.

Цитата: wellxСамой работы Канторовича действительно , похоже, нет

А Вы посмотрите на английском, есть, например: вот. Но не суть важно, Канторович - один из самых выдающихся и международно признанных советских (российских) экономистов, что само по себе редкость. Глупо пытаться это оспорить.

Цитата: wellxТеперь вернемся к Ясину.

Вернёмся. Отметим, что Вы опять не смогли ни выделить тезисы Ясина, ни сформулировать свои антитезисы. Неужели это так трудно ? В итоге вся ваша речь обращена в пустоту и непонятно как связана с высказываниями Ясина и связана ли ? Если Вы сдавали кандидатские минимумы, Вам должны быть знакомы элементарные правила дискуссии. Иначе мы будем бесконечно и бесплодно растекаться мыслью по древу.

Цитата: wellxон пытался применить линейные методы к реально вероятностной системе.

Ясин пытался или Канторович пытался ? Где именно и как именно ? Если Канторович, то ему за это дали "Нобелевку" вообще-то. Видите, без выделения тезисов и антитезисов разговор похож на спор слепого с глухим. Возможно, Вы хотите, чтобы я выделил тезисы Ясина за Вас ? Могу, но не буду. Определитесь сами, что Вы хотите оспорить.

Вообще, пока разговор даже не начался именно потому, что Вы пропускаете начальный важнейший этап.

Цитата: wellxПотом обратите внимание что сам Канторович применял свои исследования к плановой экономике. Никакого рынка там не было, пусть не выдумывает.

А кто утверждал обратное ? Пока выдумываете Вы. Вернитесь к начальному этапу, выделите тезисы.

Цитата: wellxя не оспариваю Канторовича, я пишу , что Ясин-дуб, не смог его понять правильно,

Для того, что это утверждать, утверждающий должен: (1) сам быть знаком с работами Канторовича (2) сам "правильно" понимать его работы и иметь серьёзные, доказуемые основания считать своё понимние "правильным" (3) знать, в чём именно состоит понимание Канторовича Ясиным и в чём отличие его понимания от "канонического" понимания.

Вы не удовлетворяете ни одному условию. Даже первому  :) Посему воздержитесь от голословных высказываний.

Цитата: wellxВ защите высших приоритетов. Вы защищаете рынок и свободную конкуренцию - но это означает , что в случае выбора между прибылью и человеком - выбираете прибыль.

Вы сравниваете кислое с круглым, и я уже об этом писал. Рынок и свободную конкуренцию защищаю даже не я лично, а современная экономическая наука, по той причине, что именно рынок и свободная конкуренция позволяют наиболее эффективно использовать ограниченные ресурсы для удовлетворения материальных потребностей человека, т.е., дают ответ на основной вопрос экономики. По этому мнению в экономической науке сейчас полный консенсус. Я ведь приводил цитаты даже из учебника, написанного российскими "левыми" профессорами-марксистами - "Экономика" под редакцией Грязновой, почитайте, они с этим не спорят. И лекцию Гуриева я приводил, где он пишет:

Цитата: С. ГуриевНесмотря на распространенную точку зрения о том, что среди экономистов нет никакого согласия, на самом деле консенсуса нет по очень узкому кругу вопросов. По огромному количеству вопросов между экономистами есть согласие, и это согласие возникло в первую очередь потому, что в течение десятилетий экономика жила как наука, то есть – работала с формальными методами, и можно было отсеять неправильные гипотезы...

Есть согласие по ключевым институциональным вопросам. Экономисты считают, что конкуренция – это хорошо, права собственности нужно защищать, открытая торговля – это хорошо, и частная собственность – тоже хорошо. И хотя есть проблемы с пониманием того, как устроен рост Китая и почему не получился рост, например, в Африке, это связано не с тем, что экономисты спорят, хороши или плохи сами по себе права собственности или конкуренции. Просто не совсем понятно, как создать стимулы, как защитить права собственности, как заставить исполнять контракты. Вот с этим у экономистов есть проблемы. Но даже если посмотреть на таких экономистов, как Джозеф Стиглиц или Дани Родрик, которые считаются противниками мейнстримовской экономики, то будет очевидно, что они полагают: «Мы согласны с тем, что базовые принципы экономики должны выполняться: защита прав собственности, исполнение контрактов, конкуренция». Как и макроэкономическая стабильность, все это очень важно для стабильного экономического роста. Но пути осуществления не совсем понятны.

Главный спор в современной экономике – спор не о том, как устроен first best, как устроен идеал, а о том, как устроен second best. Что хуже: вмешательство государства, которое сопровождается серьезными неэффективностями или невмешательство государства и то, что называется market failure, что есть большие проблемы, проблемы, связанные с тем, что вообще-то права собственности нужно кому-то защищать, контракты нужно кому-то исполнять, конкуренцию нужно кому-то охранять, и макроэкономическую политику нужно кому-то проводить. Т.е. спрос на услуги государства есть, но государство, в свою очередь, не может хорошо управлять собственностью, создать стимулы для бюрократов, все время пытается не защитить конкуренцию, а ограничить ее и ухватить как можно больше. Такой выбор между двумя second best, между market failure и government failure – это и есть ключевой вопрос современной экономической науки.

А уже как в условиях рыночной экономики организовать медицину и систему соц. обеспечения, как должно соотносится частное и гос. участие - это уже другой вопрос.

Цитата: wellxОбразно : если есть некий ресурс на развитие медицины , то рынок выберет инвестиции для создания аппаратуры в наиболее "выгодных" болезнях, а ориентация на людей - те, что улучшат (продлят длительность жизни, снизят смертность) максимальному числу людей.

Вы не правы. Решения принимают люди - потребители услуг, предъявляющие спрос на профилактику. Скажем, при частной медицине между врачом и пациентом есть обычно посредник - страховая компания, крайне заинтересованная в профилактике и снижении заболеваемости.

Вот забавный случай рассказывает юзер Арбат о сравнении Кругманом канадской гос. медицины с частной американской : тут

Цитата: wellxк старому , про Адама Смита

Тогда Вы написали глупость, причём с очень уверенным видом:

Цитата: wellxА.Смит - считал естественным имперскость Британии, П.Хейне - что экономика штатов -идеал

Ни тот, ни другой ничего подобного не писали. Более того, во времена Смита Англия не была самой развитой страной. Этой страной была Голландия, которую Смит исследовал и на успешный опыт которой, собственно, и призывал равняться.

И при чём тут "имперскость" или "неимперскость" Британии ? Взгляды Смита на политику Британии имеют такое же отношение к его трактату, как и предполагаемая некоторыми исследователями гомосексуальность Кейнса к его работам: никакое.

Работы Смита посвящены одному важнейшему вопросу. Он показывает, как свободная деятельность индивидов по удовлетворению их эгоистических интересов приводит к максимальному благу для всего общества. Современная экономика также основна на этом базовом принципе: рациональном эгоизме людей (люди принимают рациональные решения для достижения максимального удовлетворения или для максимального осуществления своих целей).

Цитата: ПоляковПочитал я этот пост и еще раз убедился что Ясин не экономист.

Вы повторяете ту же ошибку, что и wellx: не выделяете тезисов Ясина и не приводите своих антитезисов. В итоге у Вас получается выпад в пустоту, никак не связанный с исходных текстом. И единственый довод - ложное утверждение, что "Ясин - не экономист".

Забавно, что Ясина - профессора, руководителя ВШЭ, бывшего министра экономики считает "не экономистом" Поляков, который (1) не знаком с функциями рынка и считает, что равновесная цена на конкурентном рынке может быть задана экзогенно (механизим он, конечно, не указывает), (2) не понимает, что отсутствие экономической прибыли в точке равновесия на абсолютно конкурентном рынке не означает отсутствие прибыли вообще, и при этом - (3)- предлагает изымать у предприятий некую "излишнюю прибыль" в условиях, когда цены равны предельным издержкам.

Цитата: ПоляковОчень интересно что в этой модели рассматриваются только потребители и некие абстрактные фирмы. А как же предприниматель? Получается в статическом состоянии предприниматель имеет 0 дохода и следовательно 0 полезности в точке равновесия.

Вы ловко кидаетесь математическими терминами, но появляете удивительную беспомощность в простейших сугубо экономических логических рассуждениях. В подавляющем большинстве случаев предприниматель является  владельцем капитала своей фирмы и работает там же одним из руководителей. Поэтому его доход в этом случае - не 0, он имеет "нормальный" доход на капитал и заплату. Но важно другое - именно благодаря такому фактору производства, как "предпринимательский ресурс" предприятия-ценополучатели на практике имеют разное (индивидуальное) соотношение цены и предельных издержек.

Вам бы не Ясина на помойку отправлять, а взять в руки учебник, например, "Экономикс" Кэпмбелла, Макконела и Брю, и почитать про функции предпринимателя. Заодно узнаете, что теория игр никак не мешает общему выводу об эффективности рыночной экономики.

Цитата: ПоляковЕсли этого недостаточно: еще один логический ляпсус. Если спрос на какой-то товар превышает предложение то модель требует чтобы цена на такой товар была равно 0.

Бред какой-то. Если цена превышает предложение, равновесная цена краткосрочно превышает предельные издержки.

Цитата: ПоляковЧто до мощных контраргументов:

самый лучший контраргументом модели Вальраса-Эрроу-Дебре является модель фон Неймана, ну как частный случай и Леонтьевский межотраслевой баланс подойдет.

Мощный аргумент против чего ? Вы так и не указали оспариваемый тезис.

Цитата: МимохожийЕвгения Марковна - как раз ни разу не журналист с "разбором" статьи Анны Арутюнян в MN ( http://www.echo.msk.…bac/46950/ ). Почитайте винимательно и попробуйте непредвзято оценить методу ведения беседы с т.з. элементарной этики, с т.з. "двойных стандартов" в отношении к верификации публикуемых материалов (кстати, тоже альфа и омега журналистики),

Почитал я статью. Если вот это правда:

ЦитатаС.СОКОЛОВ: Сейчас мы все ходим на допросы, поэтому, волей и неволей, собираем статистику. Статистика такова: за 6 лет работы в «Новой газете» было написано порядка 580 статей.

Е.АЛЬБАЦ: Аней.

С.СОКОЛОВ: Аней. Из того, что на данный момент времени нам удалось из архивов поднять, 39 уголовных дел было возбуждено по фактам, изложенным Анной Степановной. Из самых последних историй – это передел земли в Ачхой-Мартановском районе, где прокуратура Южного федерального округа ходатайствовала об отмене сделки, это наконец-таки возбуждено уголовное дело по обстрелу рынка в 2002 г. в городе Грозном, это уголовное дело по видеопленкам, которые опубликовала «Новая газета», где и Рамзан Кадыров - человек, похожий на Рамзана Кадырова – принимает участие, и вооруженные силы кадыровские почему-то бьют федеральных солдат. Уголовное дело возбуждено, по двум делам ведется следственная проверка. Грубо говоря, даже за этот год порядка 5-6 уголовных дел, что для меня удивительно, на самом деле. Потому что не очень любят наши правоохранительные органы возбуждать уголовные дела по фактам, изложенным в газетах. Но очевидно, что они были столь вопиющи, что даже при всей нелюбви к Анне Политковской они вынуждены были это сделать.

....

Ю.РОСТ: ну, это беда. Что тут поделаешь? Надо пользоваться источниками, надо знать, Надо понимать, что происходит и надо сопоставить вот эти свыше 500 материалов и одно сомнительное, может быть, условно-сомнительное сообщение о зиданах эти, или как они, зинданы? С тем количеством статей неопровержимых, и результатах, и получится, что это ноль, ноль пятисотый процент. Политковская была никакой не правозащитник, она была просто честный журналист. Страстный журналист, журналист своей темы, и писала о том, о чем знала и понимала.

У меня сложилось впечатление, что Аратюнян действительно выхватила какой-то единичный неподтверждённый факт из репортажей Политковской и облила грязью недавно убитую Политковскую, которая не может ответить. И тогда тон разговора понятен.

Но дело ведь не в этом. Журналисты могут быть разными: грубыми и вежливыми, эмоциональными и логичными и пр. Например, посмотрим на "патриотов": Миша Леонтьев - истерика, пафос и пропагандистские штампы; Максим Соколов - умен, очень умён, очень красиво излагает.  Из другого лагеря - умница Радзиховский и истеричный,  склонный к штампам Рыклин, в одном флаконе - умница Латынина, но склонная к пафосу и перегибам.

И при этом - все они журналисты, все имеют право на своё мнение. И чем больше разнообразие мнений, тем лучше для нас, получателей информации.

Крики о какой-то "вражеской пропаганде", нетерпимость к другому мнению - это наследие совкового прошлого, не больше. Почитайте, что писал Кругман про администрацию Буша в "Нью-Йорк Таймс" все прошлые годы, как он смешивал с дeрьмом его администрацию и вообще республиканцев, американские СМИ сочувствуют в основном либералам.  И никто не говорил про "вражескую пропаганду". Все давно привыкли к свободе слова.

Цитата: ELEVEN_2Для Тадеуша, поборника свободы слова и прочих либеральных ценностей.
Поскольку самые модные деятели либерализма, неоконы - все сплошь бывшие троцкисты

Ложное, бессмысленное утверждение. Вы, товарищ 11-2, либо не в курсе, либо сознательно вводите в заблуждение. Дабы Вы не подали впросак, почитайте в словарях, что такое либерализм. А лучше - вот эту небольшую книжечку: Людвиг фон Мизес
Либерализм в классической традиции

Ваш словесный понос про "либерастов", "бл*дей" и пр. - не комментирую, замечу только пару важных вещей:

Цитата: ELEVEN_2 А у солдат такая судьба - воевать за свою страну, и погибать за это...

То есть, Вам становится понятно, что гибель российских солдат и восстановление конституционного порядка в Чечне - в одном выборе ? Не будем говорить о жертвах среди мирного населения, хотя эти чеченцы - такие же граждане России,  будем только про солдат. И вопрос становится о цене. Сколькими жизнями можно пожертвовать, чтобы Чечня была в составе России ? Какая Ваша версия ? Вы не допускаете, что у Абальц это число может быть существенно меньше ? (Вопрос о том, имеют ли право чеченцы желать выйти из состава России даже не поднимаем, хотя надо бы.)

И по поводу августа прошлого года. И что случилось ? Империалистическая Грузия вероломно напала на Россию ? Грузинские армии двинулись на штурм Москвы ? "Вашингтонский обком" писал планы захвата Кремля грузинским спецназом ?

Или всё-же Грузия на Россию не нападала ? А на кого ? На свою собственную мятежную территорию. И при чём тут "Вашингтоский обком" ? Они подговорили Саакашвили проделать это дабы досадить России ? А почему Россию должно волновать, как Грузия обходится со своими территориями ? Грузия же не возмущалась против ввода российских войск в Чечню и штурмов Грозного ?

Меня всегда поражал этот логический провал в рассуждениях людей, яростно одобряющих  войну в Чечне за целостность России, но столь же яростно возмущающихся, когда то же самое попыталась сделать Грузия. Двойные стандарты в упор не замечаются.

Тадеуш писал(а):
Меня всегда поражал этот логический провал в рассуждениях людей, яростно одобряющих  войну в Чечне за целостность России, но столь же яростно возмущающихся, когда то же самое попыталась сделать Грузия. Двойные стандарты в упор не замечаются.
============================================================
Не по теме, но отвечу.
Ни каких двойных стандартов не было. Чечня была независима (Хасавюрт), до её нападения на Дагестан и Москву (взрывы домов).
Что хотела (войны с неверными и войну за Кавказ) того и получила.
Грузия напала тоже первой т.е. была агрессором (признал Евросоюз задним числом), напала на солдат ООН и на граждан России, живущих в независимой стране (Осетия).
Справедливость восторжествовала. Агрессор наказан.
Правда, считаю, что мало, но тоже сойдет.
Тадеуш вы, как буд то с Луны свалились. Русофобией увлекаетесь?

Цитата: Тадеуш от 17.05.2009 03:03:25
Рынок и свободную конкуренцию защищаю даже не я лично, а современная экономическая наука, по той причине, что именно рынок и свободная конкуренция позволяют наиболее эффективно использовать ограниченные ресурсы для удовлетворения материальных потребностей человека, т.е., дают ответ на основной вопрос экономики. По этому мнению в экономической науке сейчас полный консенсус.

Извините что я влезаю в ваш маленький междусобойчик, но вот с этой фразой я бы хотел поспорить. Я совершенно согласен что современная экономическая наука это признает и есть консенсус. Но вот события последних пары лет показывают, что все эти построения не стоят ничего, т.к. жизнь доказала их ложность.

Стоило начатся кризису (а это фактически виртуальное событие было поначалу, т.к. начался кризис не в реальном секторе), так сразу практически все страны-апологеты свободного рынка начали ограничивать свободную конкуренцию. Т.к. свободная конкуренция разрушает их экономики. Да что тут мелочится, они вдруг поняли, что свободная конкуренция разрушает вообще ВСЕ экономики. И поэтому всем остальным странам они сознательно рекомендуют и навязывают эту свободную конкуренцию.

С чего вдруг США, оплот рынка на планете, намереваются начать торговую войну с Китаем, оплотом управляемого рынка? Не потому ли, что Китай гораздо эффективнее использует свои ресурсы (в частности человеческие)?

Цитата: Тадеуш от 17.05.2009 03:03:25
Глупо пытаться это оспорить.

Никто не оспаривает вклад Канторовича. для своего времени и тех условий.

Цитата
Вернёмся. Отметим, что Вы опять не смогли ни выделить тезисы Ясина, ни сформулировать свои антитезисы. Неужели это так трудно ? В итоге вся ваша речь обращена в пустоту и непонятно как связана с высказываниями Ясина и связана ли ? Если Вы сдавали кандидатские минимумы, Вам должны быть знакомы элементарные правила дискуссии. Иначе мы будем бесконечно и бесплодно растекаться мыслью по древу.
Ясин пытался или Канторович пытался ?

Кончайту уводить в сторону - тут не ВАК, есть контекст обсуждения - интервью Ясина.Для вас- он написал, что к сегодняшней позиции рыночника-либерала привела попытка оспорить Канторовича. Что еще надо? На это и было написано, что он (Ясин) применил линейные инструменты к вероятностной системе, хотя уже в тот момент (80е-..) это было прекрасно известно любому аспиранту.

ЦитатаДля того, что это утверждать, утверждающий должен: (1) сам быть знаком с работами Канторовича (2) сам "правильно" понимать его работы и иметь серьёзные, доказуемые основания считать своё понимние "правильным" (3) знать, в чём именно состоит понимание Канторовича Ясиным и в чём отличие его понимания от "канонического" понимания.

С прямыми работами не был знаком,  но после ознакомления выходит, что я использовал его методики в изложении его последователей в практической деятельности с 87 по настоящий момент. И прекрасно понимаю их ограниченность для приложения к рыночной экономике.

Цитата
Вы сравниваете кислое с круглым, и я уже об этом писал. Рынок и свободную конкуренцию защищаю даже не я лично, а современная экономическая наука, по той причине, что именно рынок и свободная конкуренция позволяют наиболее эффективно использовать ограниченные ресурсы для удовлетворения материальных потребностей человека, т.е., дают ответ на основной вопрос экономики. По этому мнению в экономической науке сейчас полный консенсус. Я ведь приводил цитаты даже из учебника, написанного российскими "левыми" профессорами-марксистами - "Экономика" под редакцией Грязновой, почитайте, они с этим не спорят.

Многие ученые вообще экономику за науку не держат. И как будем определять кто круче? Современная эконом.(лже)наука не смогла решить ни одной современной проблемы и предсказать ни одного кризиса. И какие такие потребности человека рыночная экономика смогла удовлетворить? При таком количестве бедных и бездомных? имена конкретных удовлетворенных мы знаем, но вот ,чтобы для каждого...

Цитата
Вы не правы. Решения принимают люди - потребители услуг, предъявляющие спрос на профилактику. Скажем, при частной медицине между врачом и пациентом есть обычно посредник - страховая компания, крайне заинтересованная в профилактике и снижении заболеваемости.

Да? И  как у нас обстоят дела в тех же Штатах? И схема страхования тоже весьма спорная, не говоря о том, что она далеко не доступна каждому. И то , только в очень небольшом количестве стран.

Цитата
И при чём тут "имперскость" или "неимперскость" Британии ? Взгляды Смита на политику Британии имеют такое же отношение к его трактату, как и предполагаемая некоторыми исследователями гомосексуальность Кейнса к его работам: никакое.

Работы Смита посвящены одному важнейшему вопросу. Он показывает, как свободная деятельность индивидов по удовлетворению их эгоистических интересов приводит к максимальному благу для всего общества.

А свободная торговля как следствие разделения труда ?
и не взгляды Смита на политику Британии, а жизненные обыкновения самой Британии влияли на его взгляды. Поимите эту тонкую разницу. Жизнь формирует нас  и наши взгляды, зачастую не явно.

И это:
Вы написали:

Цитата
Более того, во времена Смита Англия не была самой развитой страной. Этой страной была Голландия, которую Смит исследовал и на успешный опыт которой, собственно, и призывал равняться.

Простите за вики, но:
http://ru.wikipedia.…0%B8%D1%8F

Цитата
За свою историю Нидерландская империя включала множество территорий во многих частях мира. Она имела много соперников, главным из них была Британская империя.

Нидерландская колониальная империя стала уменьшаться уже в конце XVIII века, теряя многие свои владения.

Тут вы опять несколько не поняли - Британия уже была империей, причем уже выходила в лидеры,  и имперская реальность Британии уже оказывала влияние на Смита. Уточню еще раз : Имперская реальность повлияла на работы Смита, а эти работы привели к появлению идеи глобализма. Но сам глобализм в основе содержит принцип разделения труда и единую систему оценки товаров и затрат, что не возможно без единой валюты.

Цитата: Тадеуш от 17.05.2009 03:03:25


Вы ловко кидаетесь математическими терминами, но появляете удивительную беспомощность в простейших сугубо экономических логических рассуждениях. В подавляющем большинстве случаев предприниматель является  владельцем капитала своей фирмы и работает там же одним из руководителей. Поэтому его доход в этом случае - не 0, он имеет "нормальный" доход на капитал и заплату. Но важно другое - именно благодаря такому фактору производства, как "предпринимательский ресурс" предприятия-ценополучатели на практике имеют разное (индивидуальное) соотношение цены и предельных издержек.

А я вам объясню почему я подхожу с точки зрения чистой логики и математики: потому что модель ( Модель Вальраса )которую вы нам предлагаете - это чисто математическая абстракция. Сначала вы нам сказали что она доказана, когда я привел мильон контраргументом вы быстро решили поменять тему и напираете на отсутствие у меня экономической логики. Так вы уже второй раз неправы, потому что у тех людей, которые создали модель Вальраса-Эрроу-Дебре этой логики также не было. В самой модели нет такого понятия как предпринимательский ресурс, нет никаких руководителей-акционеров, это уже ваши домыслы и " дохода" на капитал тоже нет! Ваши слова " на практике", " по практике" также рекомендую забрать обратно, так как эти междометия к рассматриваемой математической модели не имеют отношения. В модели есть технологические матрицы, а не вымышленные вами " предприятия ценополучатели". Технологические матрицы могут различаться от фирмы к фирме это не запрещено моделью, но моделью запрещены технологические матрицы при которых издержки превосходят доходы. Цены в модели !заданы! .

Математически у них все верно, но экономическая интерпретация может быть какой угодно, а если копать глубже то выясняется что описывает эта модель не такой рынок, который мы себе представляем обычно.

В этом мире предприниматель не получает дивидендов, в этом мире априрори нет дефицита, в этом мире спрос априори снижается, если цена возрастает, в этом мире априори нет долгов: доходы = расходам. В этом мире цена капитала равна 0 в статичном состоянии, в этом мире априори нет отрицательной полезности! В этом мире отображение выпуклого компакта товаров помноженного на симплекс цен в себя дает неподвижную точку. То есть потребители и производители совмещены в этой модели, безработица равна 0. Потребитель не насыщаем, хотя мы знаем что это не так.    

Это вы пытаетесь вывернутся когда я вас носом тыкаю в противоречия которые возникают в модели общего равновесия, а вы эти противоречия пытаетесь объяснить своими измышлениями. Доход на капитал также подвержен воздействию рынка, следовательно равновесие на этом рынке устанавливается в модели общего равновесия. Максимальная прибыль достигается при равенстве предельной производительности труда и капитала ставке заработной платы и ставке процента соответственно. ( Это вытекает из модели Кейнса, который пишет что предприниматель максимизирует прибыль при равенстве предельной производительности фондов норме прибыли и итд). Однако при совершенной конкуренции и полной информации максимальная ставка процента равна 0. Возможно предприниматель получает что-то в виде заработной платы, я могу это допустить, но ренту с капитала он прекращает получать. Вот и все. Это что? наступление коммунизма? А Тадеуш?  

А то что предприниматель работает на той же фирме - это измышлизм чистой воды, это может быть верно а может быть и неверно, ad hoc. А дивиденды считать издержками нельзя.  

Почему прибыль равна 0 легко доказывается с помощью парадокса Бертрана с применением горячо нелюбимых вами методов теории игр.  

Цитата: Тадеуш от 17.05.2009 03:03:25
Вам бы не Ясина на помойку отправлять, а взять в руки учебник, например, "Экономикс" Кэпмбелла, Макконела и Брю, и почитать про функции предпринимателя. Заодно узнаете, что теория игр никак не мешает общему выводу об эффективности рыночной экономики.

Да прямое имеет. Берите и читайте " Теория Игр и экономического поведения" Фон-Неймана и Моргенштерна. Это они доказали существование равновесия в играх с нулевой суммой с n числом участников в СМЕШАННЫХ СТРАТЕГИЯХ, то есть стратегии, которые выбираются с определенными вероятностями!!! Причем в теории игр пошагово рассматривается существования Парето-равновесия в различных типах игр, в том числе и кооперативных, что противоречит выводу о том что модель совершенной конкуренции, это единственной способа достижения Парето-эффективности. Конкуренция не предполагает кооперации!!! А также вводятся новые понятия равновесия, дается понятие Ядра.

Когда нечего сказать вы предлагаете открыть экономикс? А экономикс - это компиляция без четких доказательств, то есть это сборник готовых истин. Если вы хотите разобраться по-настоящему нужно изучать и противоположные точки зрения и множество источников, осмысливать их. В противном случае вас могут счесть просто догматичным демагогом.

Я бы очень хотел чтобы вы наконец начали конструктивно подходить к проблеме, а не сыпать догмами из учебников, тогда возможно совместными усилиями можно будет рассмотреть истину за лесом противоречий, выдуманных догм, созданным в угоду чисто политическим концепциям. Тадеуш, я бы очень хотел чтобы вы начали думать своей головой, а не тем что пишут в западных учебниках и что некоторые наши экономисты бездумно перепечатывают. Хотя я думаю что этот процесс очень скоро прекратится так как дырявый бюджет штатов очень скоро будет не способен финансировать эту деятельность.  

Цитата: Тадеуш от 17.05.2009 03:03:25
Мощный аргумент против чего ? Вы так и не указали оспариваемый тезис.

Я оспариваю тезисы о том, что модель общего равновесия говорит нам о том что либерально рыночная экономика служит единственным инструментом достижения Парето - эффективного равновесия. Я оспариваю тезис о том что Парето-эффективность это хороший критерий общественного благосостояния. Я оспариваю логическую адекватность самой модели Вальраса. Я оспариваю применимость статичной модели к описанию динамичных процессов. Я утверждаю что в модели Вальраса существует Парето-эффективное равновесия при p*=0, а не только при p>0.

Цитата: Тадеуш от 17.05.2009 03:03:25
Бред какой-то. Если цена превышает предложение, равновесная цена краткосрочно превышает предельные издержки.

Цена не может превышать предложение потому что цена это цена а предложение это цена помноженная на количество товара.

Если вы хотели сказал что если предложение превышает спрос, то

.... не бред это. Это условие существование вашего горячо любимого Парето-эффективного равновесия Это прямое условие накладываемое моделью, которую вы защищаете!

"
Таким образом, формальный выход из рассматриваемой ситуации состоит в том, чтобы считать цену перепроизводимого товара равной нулю. Чисто теоретически этот прием состоятелен, так как не приводит в дальнейшем к противоречиям. "

http://www.csu.ac.ru…ar5_3.html
"

То есть вы не разобрались в сути модели которую нам превозносите как величайшее достижение экономической науки?  

Цитата: Тадеуш от 17.05.2009 03:03:25
Мощный аргумент против чего ? Вы так и не указали оспариваемый тезис.

Против чего? То есть вы уже забыли как вы тут Вальрасовскую модель превозносили? Так против этой модели на которую ссылается и Ясин и вы в след за ним и приведен этот контраргумент в виде модели Фон Неймана, которая во всем превосходит модель Вальраса-Эрроу-Дебре. Просто во всем.