Тред №110185

Цитата: wellxСамой работы Канторовича действительно , похоже, нет

А Вы посмотрите на английском, есть, например: вот. Но не суть важно, Канторович - один из самых выдающихся и международно признанных советских (российских) экономистов, что само по себе редкость. Глупо пытаться это оспорить.

Цитата: wellxТеперь вернемся к Ясину.

Вернёмся. Отметим, что Вы опять не смогли ни выделить тезисы Ясина, ни сформулировать свои антитезисы. Неужели это так трудно ? В итоге вся ваша речь обращена в пустоту и непонятно как связана с высказываниями Ясина и связана ли ? Если Вы сдавали кандидатские минимумы, Вам должны быть знакомы элементарные правила дискуссии. Иначе мы будем бесконечно и бесплодно растекаться мыслью по древу.

Цитата: wellxон пытался применить линейные методы к реально вероятностной системе.

Ясин пытался или Канторович пытался ? Где именно и как именно ? Если Канторович, то ему за это дали "Нобелевку" вообще-то. Видите, без выделения тезисов и антитезисов разговор похож на спор слепого с глухим. Возможно, Вы хотите, чтобы я выделил тезисы Ясина за Вас ? Могу, но не буду. Определитесь сами, что Вы хотите оспорить.

Вообще, пока разговор даже не начался именно потому, что Вы пропускаете начальный важнейший этап.

Цитата: wellxПотом обратите внимание что сам Канторович применял свои исследования к плановой экономике. Никакого рынка там не было, пусть не выдумывает.

А кто утверждал обратное ? Пока выдумываете Вы. Вернитесь к начальному этапу, выделите тезисы.

Цитата: wellxя не оспариваю Канторовича, я пишу , что Ясин-дуб, не смог его понять правильно,

Для того, что это утверждать, утверждающий должен: (1) сам быть знаком с работами Канторовича (2) сам "правильно" понимать его работы и иметь серьёзные, доказуемые основания считать своё понимние "правильным" (3) знать, в чём именно состоит понимание Канторовича Ясиным и в чём отличие его понимания от "канонического" понимания.

Вы не удовлетворяете ни одному условию. Даже первому  :) Посему воздержитесь от голословных высказываний.

Цитата: wellxВ защите высших приоритетов. Вы защищаете рынок и свободную конкуренцию - но это означает , что в случае выбора между прибылью и человеком - выбираете прибыль.

Вы сравниваете кислое с круглым, и я уже об этом писал. Рынок и свободную конкуренцию защищаю даже не я лично, а современная экономическая наука, по той причине, что именно рынок и свободная конкуренция позволяют наиболее эффективно использовать ограниченные ресурсы для удовлетворения материальных потребностей человека, т.е., дают ответ на основной вопрос экономики. По этому мнению в экономической науке сейчас полный консенсус. Я ведь приводил цитаты даже из учебника, написанного российскими "левыми" профессорами-марксистами - "Экономика" под редакцией Грязновой, почитайте, они с этим не спорят. И лекцию Гуриева я приводил, где он пишет:

Цитата: С. ГуриевНесмотря на распространенную точку зрения о том, что среди экономистов нет никакого согласия, на самом деле консенсуса нет по очень узкому кругу вопросов. По огромному количеству вопросов между экономистами есть согласие, и это согласие возникло в первую очередь потому, что в течение десятилетий экономика жила как наука, то есть – работала с формальными методами, и можно было отсеять неправильные гипотезы...

Есть согласие по ключевым институциональным вопросам. Экономисты считают, что конкуренция – это хорошо, права собственности нужно защищать, открытая торговля – это хорошо, и частная собственность – тоже хорошо. И хотя есть проблемы с пониманием того, как устроен рост Китая и почему не получился рост, например, в Африке, это связано не с тем, что экономисты спорят, хороши или плохи сами по себе права собственности или конкуренции. Просто не совсем понятно, как создать стимулы, как защитить права собственности, как заставить исполнять контракты. Вот с этим у экономистов есть проблемы. Но даже если посмотреть на таких экономистов, как Джозеф Стиглиц или Дани Родрик, которые считаются противниками мейнстримовской экономики, то будет очевидно, что они полагают: «Мы согласны с тем, что базовые принципы экономики должны выполняться: защита прав собственности, исполнение контрактов, конкуренция». Как и макроэкономическая стабильность, все это очень важно для стабильного экономического роста. Но пути осуществления не совсем понятны.

Главный спор в современной экономике – спор не о том, как устроен first best, как устроен идеал, а о том, как устроен second best. Что хуже: вмешательство государства, которое сопровождается серьезными неэффективностями или невмешательство государства и то, что называется market failure, что есть большие проблемы, проблемы, связанные с тем, что вообще-то права собственности нужно кому-то защищать, контракты нужно кому-то исполнять, конкуренцию нужно кому-то охранять, и макроэкономическую политику нужно кому-то проводить. Т.е. спрос на услуги государства есть, но государство, в свою очередь, не может хорошо управлять собственностью, создать стимулы для бюрократов, все время пытается не защитить конкуренцию, а ограничить ее и ухватить как можно больше. Такой выбор между двумя second best, между market failure и government failure – это и есть ключевой вопрос современной экономической науки.

А уже как в условиях рыночной экономики организовать медицину и систему соц. обеспечения, как должно соотносится частное и гос. участие - это уже другой вопрос.

Цитата: wellxОбразно : если есть некий ресурс на развитие медицины , то рынок выберет инвестиции для создания аппаратуры в наиболее "выгодных" болезнях, а ориентация на людей - те, что улучшат (продлят длительность жизни, снизят смертность) максимальному числу людей.

Вы не правы. Решения принимают люди - потребители услуг, предъявляющие спрос на профилактику. Скажем, при частной медицине между врачом и пациентом есть обычно посредник - страховая компания, крайне заинтересованная в профилактике и снижении заболеваемости.

Вот забавный случай рассказывает юзер Арбат о сравнении Кругманом канадской гос. медицины с частной американской : тут

Цитата: wellxк старому , про Адама Смита

Тогда Вы написали глупость, причём с очень уверенным видом:

Цитата: wellxА.Смит - считал естественным имперскость Британии, П.Хейне - что экономика штатов -идеал

Ни тот, ни другой ничего подобного не писали. Более того, во времена Смита Англия не была самой развитой страной. Этой страной была Голландия, которую Смит исследовал и на успешный опыт которой, собственно, и призывал равняться.

И при чём тут "имперскость" или "неимперскость" Британии ? Взгляды Смита на политику Британии имеют такое же отношение к его трактату, как и предполагаемая некоторыми исследователями гомосексуальность Кейнса к его работам: никакое.

Работы Смита посвящены одному важнейшему вопросу. Он показывает, как свободная деятельность индивидов по удовлетворению их эгоистических интересов приводит к максимальному благу для всего общества. Современная экономика также основна на этом базовом принципе: рациональном эгоизме людей (люди принимают рациональные решения для достижения максимального удовлетворения или для максимального осуществления своих целей).

Цитата: ПоляковПочитал я этот пост и еще раз убедился что Ясин не экономист.

Вы повторяете ту же ошибку, что и wellx: не выделяете тезисов Ясина и не приводите своих антитезисов. В итоге у Вас получается выпад в пустоту, никак не связанный с исходных текстом. И единственый довод - ложное утверждение, что "Ясин - не экономист".

Забавно, что Ясина - профессора, руководителя ВШЭ, бывшего министра экономики считает "не экономистом" Поляков, который (1) не знаком с функциями рынка и считает, что равновесная цена на конкурентном рынке может быть задана экзогенно (механизим он, конечно, не указывает), (2) не понимает, что отсутствие экономической прибыли в точке равновесия на абсолютно конкурентном рынке не означает отсутствие прибыли вообще, и при этом - (3)- предлагает изымать у предприятий некую "излишнюю прибыль" в условиях, когда цены равны предельным издержкам.

Цитата: ПоляковОчень интересно что в этой модели рассматриваются только потребители и некие абстрактные фирмы. А как же предприниматель? Получается в статическом состоянии предприниматель имеет 0 дохода и следовательно 0 полезности в точке равновесия.

Вы ловко кидаетесь математическими терминами, но появляете удивительную беспомощность в простейших сугубо экономических логических рассуждениях. В подавляющем большинстве случаев предприниматель является  владельцем капитала своей фирмы и работает там же одним из руководителей. Поэтому его доход в этом случае - не 0, он имеет "нормальный" доход на капитал и заплату. Но важно другое - именно благодаря такому фактору производства, как "предпринимательский ресурс" предприятия-ценополучатели на практике имеют разное (индивидуальное) соотношение цены и предельных издержек.

Вам бы не Ясина на помойку отправлять, а взять в руки учебник, например, "Экономикс" Кэпмбелла, Макконела и Брю, и почитать про функции предпринимателя. Заодно узнаете, что теория игр никак не мешает общему выводу об эффективности рыночной экономики.

Цитата: ПоляковЕсли этого недостаточно: еще один логический ляпсус. Если спрос на какой-то товар превышает предложение то модель требует чтобы цена на такой товар была равно 0.

Бред какой-то. Если цена превышает предложение, равновесная цена краткосрочно превышает предельные издержки.

Цитата: ПоляковЧто до мощных контраргументов:

самый лучший контраргументом модели Вальраса-Эрроу-Дебре является модель фон Неймана, ну как частный случай и Леонтьевский межотраслевой баланс подойдет.

Мощный аргумент против чего ? Вы так и не указали оспариваемый тезис.

Цитата: МимохожийЕвгения Марковна - как раз ни разу не журналист с "разбором" статьи Анны Арутюнян в MN ( http://www.echo.msk.…bac/46950/ ). Почитайте винимательно и попробуйте непредвзято оценить методу ведения беседы с т.з. элементарной этики, с т.з. "двойных стандартов" в отношении к верификации публикуемых материалов (кстати, тоже альфа и омега журналистики),

Почитал я статью. Если вот это правда:

ЦитатаС.СОКОЛОВ: Сейчас мы все ходим на допросы, поэтому, волей и неволей, собираем статистику. Статистика такова: за 6 лет работы в «Новой газете» было написано порядка 580 статей.

Е.АЛЬБАЦ: Аней.

С.СОКОЛОВ: Аней. Из того, что на данный момент времени нам удалось из архивов поднять, 39 уголовных дел было возбуждено по фактам, изложенным Анной Степановной. Из самых последних историй – это передел земли в Ачхой-Мартановском районе, где прокуратура Южного федерального округа ходатайствовала об отмене сделки, это наконец-таки возбуждено уголовное дело по обстрелу рынка в 2002 г. в городе Грозном, это уголовное дело по видеопленкам, которые опубликовала «Новая газета», где и Рамзан Кадыров - человек, похожий на Рамзана Кадырова – принимает участие, и вооруженные силы кадыровские почему-то бьют федеральных солдат. Уголовное дело возбуждено, по двум делам ведется следственная проверка. Грубо говоря, даже за этот год порядка 5-6 уголовных дел, что для меня удивительно, на самом деле. Потому что не очень любят наши правоохранительные органы возбуждать уголовные дела по фактам, изложенным в газетах. Но очевидно, что они были столь вопиющи, что даже при всей нелюбви к Анне Политковской они вынуждены были это сделать.

....

Ю.РОСТ: ну, это беда. Что тут поделаешь? Надо пользоваться источниками, надо знать, Надо понимать, что происходит и надо сопоставить вот эти свыше 500 материалов и одно сомнительное, может быть, условно-сомнительное сообщение о зиданах эти, или как они, зинданы? С тем количеством статей неопровержимых, и результатах, и получится, что это ноль, ноль пятисотый процент. Политковская была никакой не правозащитник, она была просто честный журналист. Страстный журналист, журналист своей темы, и писала о том, о чем знала и понимала.

У меня сложилось впечатление, что Аратюнян действительно выхватила какой-то единичный неподтверждённый факт из репортажей Политковской и облила грязью недавно убитую Политковскую, которая не может ответить. И тогда тон разговора понятен.

Но дело ведь не в этом. Журналисты могут быть разными: грубыми и вежливыми, эмоциональными и логичными и пр. Например, посмотрим на "патриотов": Миша Леонтьев - истерика, пафос и пропагандистские штампы; Максим Соколов - умен, очень умён, очень красиво излагает.  Из другого лагеря - умница Радзиховский и истеричный,  склонный к штампам Рыклин, в одном флаконе - умница Латынина, но склонная к пафосу и перегибам.

И при этом - все они журналисты, все имеют право на своё мнение. И чем больше разнообразие мнений, тем лучше для нас, получателей информации.

Крики о какой-то "вражеской пропаганде", нетерпимость к другому мнению - это наследие совкового прошлого, не больше. Почитайте, что писал Кругман про администрацию Буша в "Нью-Йорк Таймс" все прошлые годы, как он смешивал с дeрьмом его администрацию и вообще республиканцев, американские СМИ сочувствуют в основном либералам.  И никто не говорил про "вражескую пропаганду". Все давно привыкли к свободе слова.

Цитата: ELEVEN_2Для Тадеуша, поборника свободы слова и прочих либеральных ценностей.
Поскольку самые модные деятели либерализма, неоконы - все сплошь бывшие троцкисты

Ложное, бессмысленное утверждение. Вы, товарищ 11-2, либо не в курсе, либо сознательно вводите в заблуждение. Дабы Вы не подали впросак, почитайте в словарях, что такое либерализм. А лучше - вот эту небольшую книжечку: Людвиг фон Мизес
Либерализм в классической традиции

Ваш словесный понос про "либерастов", "бл*дей" и пр. - не комментирую, замечу только пару важных вещей:

Цитата: ELEVEN_2 А у солдат такая судьба - воевать за свою страну, и погибать за это...

То есть, Вам становится понятно, что гибель российских солдат и восстановление конституционного порядка в Чечне - в одном выборе ? Не будем говорить о жертвах среди мирного населения, хотя эти чеченцы - такие же граждане России,  будем только про солдат. И вопрос становится о цене. Сколькими жизнями можно пожертвовать, чтобы Чечня была в составе России ? Какая Ваша версия ? Вы не допускаете, что у Абальц это число может быть существенно меньше ? (Вопрос о том, имеют ли право чеченцы желать выйти из состава России даже не поднимаем, хотя надо бы.)

И по поводу августа прошлого года. И что случилось ? Империалистическая Грузия вероломно напала на Россию ? Грузинские армии двинулись на штурм Москвы ? "Вашингтонский обком" писал планы захвата Кремля грузинским спецназом ?

Или всё-же Грузия на Россию не нападала ? А на кого ? На свою собственную мятежную территорию. И при чём тут "Вашингтоский обком" ? Они подговорили Саакашвили проделать это дабы досадить России ? А почему Россию должно волновать, как Грузия обходится со своими территориями ? Грузия же не возмущалась против ввода российских войск в Чечню и штурмов Грозного ?

Меня всегда поражал этот логический провал в рассуждениях людей, яростно одобряющих  войну в Чечне за целостность России, но столь же яростно возмущающихся, когда то же самое попыталась сделать Грузия. Двойные стандарты в упор не замечаются.