Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: iStalker от 17.05.2009 09:28:15
Извините что я влезаю в ваш маленький междусобойчик, но вот с этой фразой я бы хотел поспорить. Я совершенно согласен что современная экономическая наука это признает и есть консенсус. Но вот события последних пары лет показывают, что все эти построения не стоят ничего, т.к. жизнь доказала их ложность.

Стоило начатся кризису (а это фактически виртуальное событие было поначалу, т.к. начался кризис не в реальном секторе), так сразу практически все страны-апологеты свободного рынка начали ограничивать свободную конкуренцию. Т.к. свободная конкуренция разрушает их экономики. Да что тут мелочится, они вдруг поняли, что свободная конкуренция разрушает вообще ВСЕ экономики. И поэтому всем остальным странам они сознательно рекомендуют и навязывают эту свободную конкуренцию.

С чего вдруг США, оплот рынка на планете, намереваются начать торговую войну с Китаем, оплотом управляемого рынка? Не потому ли, что Китай гораздо эффективнее использует свои ресурсы (в частности человеческие)?

Свободный рынок ведет к монополии, а не к совершенной конкуренции ( появляются компании которые слишком велики чтобы СДОХНУТЬ в соответствии с законами рынка) --> Владельцы капитала перераспределяют национальный доход в свою пользу, поэтому спрос в конце-концов падает, хотя критерий Парето-эффективности соблюден --> Номинальные доходы растут, но только производные этих доходов различаются на порядок у среднего американца и у магната-банкира --> Дальнейшее развитие системы происходит в полном соответствии с моделью Лотки-Вольтера --> Реальные доходы населения падают --> совокупный спрос падает и даже накачка капиталом не помогает, потому что капитал уже потерял свою функцию фактора производства и приобрел функцию спекуляции в условиях низких ставок, пониженных до предела чтобы стимулировать спрос --> Хищники(" капиталисты") начинают вымирать = банкротятся банки, растет безработица.

Цитата: ELEVEN_2Всё-таки тема про социализм-коммунизм...

Никто не прочёл стаьи Ханина?   Ссылки я давал...
В них он вполне благожелательно описал командную экономику, и причины пробуксовки в 60-80-х годах..

В ближайшие пару дней выкрою время и постараюсь ответить подробно и Вам, и остальным. Пока же - интересный материал по теме ветки и частично - ответ вашему Ханину.

Профессор экономики РЭШ Константин Сонин даёт ссылку:

Статья про "миф индустриализации"

Хорошая статья про сталинскую "индустриализацию" в Газете.Ру. Ничего нового для тех, кто интересовался историей нашей страны глубже школьного учебника истории советских времён, но здорово, что взгляды историков - не пропагандистов, а нормальных учёных - всё в большей степени устанавливают стандарт общественного воприятия истории.  

Цитата: Тадеуш от 18.05.2009 23:35:38
В ближайшие пару дней выкрою время и постараюсь ответить подробно и Вам, и остальным. Пока же - интересный материал по теме ветки и частично - ответ вашему Ханину.

Профессор экономики РЭШ Константин Сонин даёт ссылку:

Статья про "миф индустриализации"

Хорошая статья про сталинскую "индустриализацию" в Газете.Ру. Ничего нового для тех, кто интересовался историей нашей страны глубже школьного учебника истории советских времён, но здорово, что взгляды историков - не пропагандистов, а нормальных учёных - всё в большей степени устанавливают стандарт общественного воприятия истории.    

Хороший подарок принесли Западным политикам эти "нормальные ученые". Ющенко будет в экстазе.
Очередной ход в сторону преступлений "кровавого режима", требований компенсаций, судов Линча, политического шантажа и т.п.
Но к чему это все?
Доказать, что коммунизм (социализм) опасная утопия? Так его лет 20, как уже нет.
Если либералы пытаются себе добыть авторитет путем "опровержения" мифов прошлого века, плохо тогда их дела.
Лучше бы дали рецепт, как экономике спастись от кризиса, а не морочить головы людям.

Извиняюсь, если то, что я сейчас напишу уже было, не смог прочитать ветку даже по диагонали.

Социализм/коммунизм они противоречат самой сути мироустройства, законы биологии никто не отменял. Как доказал Дарвин, выживает сильнейший и его потомство. А коммунизм/социализм подразумевает под собой, что слабые индивиды будут подтягиваться к общей массе, но при этом страдает идея сильного индивидуума. Стать лучше чем другие, доказать что-то, что-то сделать.Это слабое место. В долгосрочной перспективе это ни к чему хорошему не приведет. Но есть и сильные места - прежде всего мотивация. Трудится на благо народа, социума. Особенно показателен национал-социализм на примере Германии 1930-ых и в довоенном СССР. В Германии каждый немец знал что он трудится для своей нации, для будущего своих детей, правда все мы знаем куда это привело. При Сталине идеи коммунизма позволили расстрелять посадить в лагеря море невиновных людей, "враг народа" это клеймо на всю жизнь. Все для народа, все для социума. Проблема Германии оказалась в том, что теория расового превосходства не была до конца верной, немцы были побеждены и разделены. А при коммунизме как раз можем видеть яркий пример работы законов эволюции, буквально пара поколений, и вуаля, посредственности и слабые личности проникают на важные государственные посты и вуаля - СССР перестает существовать.

Правда что происходит сейчас в России я вообще не понимаю, и куда это приведет тоже непонятно, будет здорово если это выльется во что-то вроде того как в песне, которая у меня в подписи.

ВСЕ ИМХО.
АУ на усмотрение модератора.

ЦитатаСоциализм/коммунизм они противоречат самой сути мироустройства, законы биологии никто не отменял.

Скажу вам как биолог: не противоречат. Это ваши представления о теории эволюции противоречат законам биологии.

ЦитатаКак доказал Дарвин, выживает сильнейший и его потомство.

У Дарвина - не "сильнейший", а наиболее приспособленный к условиям обитания (питание, защита от врагов, размножение)

ЦитатаА коммунизм/социализм подразумевает под собой, что слабые индивиды будут подтягиваться к общей массе, но при этом страдает идея сильного индивидуума.

Современные представления теории эволюции: отбор идёт прежде всего между популяциями, особенно это касается социальных животных, к которым относится человек. Поэтому в конкуренции между популяциями выживает та, в которой индивиды лучше "служат" интересам популяции.

Вот ещё одно "достижение" либералов. Им удалось вбить в головы обывателям, что национал-социализм был социализмом и был схож с коммунизмом в СССР.
Мол "Красно-коричневые" - родственные режимы, отец родил сына (Сталин Гитлера), Муссолини был социалистом и т.д.
Ничего общего эти системы между собой не имели.
Национал-социализм не был социализмом, даже национальным.
Это была разновидность государственно-военного ("народного") капитализма, развивающегося за счет захватов колоний или различных экспансий. В Японии национал-социализмом и не пахло, однако проводилась схожая милитаристская политика.
А вот в СССР социализм был ((например: национализация промышленности, банков, отмена частной собственности на землю (многие путают это с отменой личной собственности), запрет института рабства, как эксплуатации человека человеком (обязателен 8 часой труд), почти бесплатный транспорт, отдых, учеба, медицина, отсутствие безработицы, преступности, беспризорности, нищеты, наркомании, проституции и т.д.)). Рузвельт, во время Великой Депрессии, проводил именно национализацию банков.
СССР тогда многие завидовали. Идеал общества!
И мы этим гордились!

Цитата: ELEVEN_2 от 19.05.2009 09:43:33
Что касается биологии, то посмотрите на муравейник - это не то, что социализм, это настоящий коммунизм.
И потом, человечество практически всю свою историю прожило при коммунизме, когда выполнялось главное условие коммунизма (по Марксу) - отсутствовало само понятие "частная собственность". У некоторых племён в Африке даже сейчас нет слова "моё".
Можно посмотреть и на Северную Корею, предмет язвительных замечаний, вполне справедливых. Представьте, что там не приходится содержать миллионную армию, делать свои А-Бомбу и ракетную технику... Или СССР 50-60-х без огромных расходов на достижение военного паритета или преимущества над ЮСА.

??? ??? ??? ???
Ущипните меня, я согласен с постом илевена....

Цитата: DanilYch от 19.05.2009 01:08:04
Социализм/коммунизм они противоречат самой сути мироустройства, законы биологии никто не отменял. Как доказал Дарвин, выживает сильнейший и его потомство.

Проблема в том .что кто сильнейший и нужнее определяется только после смерти. И то, многих гениев оценили много позже. А вы считаете что это можно делать в роддоме?

Цитата: хвилолог от 19.05.2009 07:24:49
Скажу вам как биолог: не противоречат. Это ваши представления о теории эволюции противоречат законам биологии.

Тысяча чертей! Я как чувствовал, что в школе мне не все договаривали

Цитата
Проблема в том .что кто сильнейший и нужнее определяется только после смерти. И то, многих гениев оценили много позже. А вы считаете что это можно делать в роддоме?

"Скажите, а кто ваши родители?" (С) Хотя это далеко не всегда работает.
Хотя в принципе обсуждать то больше нечего, мне г-н хвилолог все обьяснил.

Цитата
Что касается биологии, то посмотрите на муравейник - это не то, что социализм, это настоящий коммунизм.
И потом, человечество практически всю свою историю прожило при коммунизме, когда выполнялось главное условие коммунизма (по Марксу) - отсутствовало само понятие "частная собственность". У некоторых племён в Африке даже сейчас нет слова "моё".
Можно посмотреть и на Северную Корею, предмет язвительных замечаний, вполне справедливых. Представьте, что там не приходится содержать миллионную армию, делать свои А-Бомбу и ракетную технику... Или СССР 50-60-х без огромных расходов на достижение военного паритета или преимущества над ЮСА.

Цитата: wellx от 19.05.2009 12:18:58
??? ??? ??? ???
Ущипните меня, я согласен с постом илевена....

Элевен как обычно в одно посте выдвигает два диаметрально противоположных утверждения.

Цитата
"Что касается биологии, то посмотрите на муравейник - это не то, что социализм, это настоящий коммунизм.

Совершенная бредятина. В муравейнике существуют даже биологические различия между представителями одного и того же вида муравьев. Это муравьи-рабочие, муравьи-солдаты, матка и все остальное. И переход из одного статуса в другой не то что не предусмотрен, он просто невозможен и судьба муравья определяется не его личными качествами/способностями, а положением его яйца при высиживании.

Что же до социализма/коммунизма, то при нем всем членам общества предоставляется одинаковые возможности для начального развития - можете вспомнить историю, когда дочь лейтенанта в Бресте вечером в пятницу закрыла учебник, а потом в понедельник открыла его во Владивостоке на той же самой странице и как ни в чем не бывало продолжала учебу. И как и не было перелета за 10 часовых поясов. Естественно существуют различия, вызванные уровнем развития инфраструктуры, в т.ч. и образовательной, но они при СССР целенаправленно, минимизировались.

Так что пример с муравейником не в кассу абсолютно. Модель муравейника - это как раз и есть национал-социализм, в котором антикоммунисты пытаются усмотреть несуществующее родовое сходство с социализмом и коммунизмом.

Что же касается желание посмотреть на модели социалистического общества в тепличных условиях - согласен, что мы увидели бы много интересного. При условии что этим обществам удалось бы создать действенные механизмы предотвращающие перерождение общественного строя

Специализация особей в социальной группе - это один из способой борьбы популяции за существование.

Думаю, классики не подразумевали коммунизм как общество одинаковых, идентичных.

Цитата: DanilYch от 19.05.2009 01:08:04
Извиняюсь, если то, что я сейчас напишу уже было, не смог прочитать ветку даже по диагонали.

Социализм/коммунизм они противоречат самой сути мироустройства, законы биологии никто не отменял. Как доказал Дарвин, выживает сильнейший и его потомство. А коммунизм/социализм подразумевает под собой, что слабые индивиды будут подтягиваться к общей массе, но при этом страдает идея сильного индивидуума. Стать лучше чем другие, доказать что-то, что-то сделать.Это слабое место. В долгосрочной перспективе это ни к чему хорошему не приведет. Но есть и сильные места - прежде всего мотивация. Трудится на благо народа, социума. Особенно показателен национал-социализм на примере Германии 1930-ых и в довоенном СССР. В Германии каждый немец знал что он трудится для своей нации, для будущего своих детей, правда все мы знаем куда это привело. При Сталине идеи коммунизма позволили расстрелять посадить в лагеря море невиновных людей, "враг народа" это клеймо на всю жизнь. Все для народа, все для социума. Проблема Германии оказалась в том, что теория расового превосходства не была до конца верной, немцы были побеждены и разделены. А при коммунизме как раз можем видеть яркий пример работы законов эволюции, буквально пара поколений, и вуаля, посредственности и слабые личности проникают на важные государственные посты и вуаля - СССР перестает существовать.

Правда что происходит сейчас в России я вообще не понимаю, и куда это приведет тоже непонятно, будет здорово если это выльется во что-то вроде того как в песне, которая у меня в подписи.

Если бы жили в 30х в СССР, вы бы поняли, что там не было уравниловки в точном её понимании.
Ленивых и бездельников выявляли на общих трудовых собраниях очень быстро, а если были злоупотребления, то быстро оказывались на трудовых стройках.
А вот поздний СССР, действительно страдал уравниловкой и перерождением партийной элиты.
Как в комедии: "Шурик, это же не наш метод.
Сейчас к людям надо относиться помягче, а на вопросы смотреть ширше."
Социализм при Сталине был несколько иным, чем при Брежневе.
Отбор был и часто жесткий, как на войне.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.05.2009 18:35:17
Муравейник это факт, а Ваш коммунизм - всего лишь измышления праздного ума...

Вы мне льстите. Коммунизм - "измышление" отнюдь не моего ума. Впрочем это не отменяет того факта, что общие в коммунизме и муравейнике только буквы "к","м","у","н","и"

Цитата: хвилолог от 19.05.2009 16:45:26
Специализация особей в социальной группе - это один из способой борьбы популяции за существование.

Угу. Типовая нацистская структура - раса господ, раса унтерменшей и раса рабов. Коммунизмом и даже социализмом и не пахнет. (Это в тему о муравейнике как "образчике социализма и коммунизма", привидевшемуся Элевену)

Цитата: хвилолог от 19.05.2009 16:45:26
Думаю, классики не подразумевали коммунизм как общество одинаковых, идентичных.

Тут дело абсолютно не в одинаковости (идентичности) а в том, что социализм и тем более коммунизм как бесклассовые общества дают гораздо больше возможностей для любого человека реализовать свой потенциал, нежели любой другой строй, в котором реализация зависит от лотереи при рождении. Правильно родился - и можешь быть тупым как пробка, а родился в семье бомжующего ниггера и будь ты хоть семи пядей во лбу, подобно Ломоносову никакой самореализации окромя как стать главарем банды в местном Гарлеме у тебя не будет.

Shalalak, могу согласиться с тем, что коммунизм возможностей может давать больше, но и при самом идеальном социальном строе лотерея при рождении будет присутствовать. Ибо люди - разные. И это - хорошо. Хорошо, что есть люди, имеющие талант командовать, и есть люди, которые имеют талант реализовывать руками и головой идеи "командиров".
Идеальное устройство общества - когда человек в нём может реализовать на пользу стране, людям те задатки, которые заложила в него природа. И любой труд будет цениться.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.05.2009 21:00:01
Неужто дети партийных функционеров шли в слесари на конвейере? Что-то на сборочных конвейерах ЗиЛа не доводилось встречать не то, что детей партийных функционеров, но и просто москвичей...

Ну дык! Вот именно перерождение элиты я и считаю если не главной причиной краха социалистического проекта в СССР, то одной из основных. В данном случае мы имеем не осознанное вовремя (на уровне официальных структур) противоречие между интересами всего общества и интересами его элит. Если взять 30-40 года, то детей партийных функционеров вы встретите как на производстве, так и в конструкторских бюро и на военных фронтах. Ну про сыновей Иосифа Виссарионовича не мне вам напоминать. Равно как и Серго Берия и Сергей Хрущев пусть сверхновых звезд с неба не хватали, однако работали что говорится на за страх а за совесть. Ну а чем дальше становился отход от принципа социализма как народовластия и подчинения элит интересам общества - тем толще становились партизаны. И "жизнь и судьба" Галины Брежневой тут апофеоз.

Тем не менее, хотя распад социального контроля над элитами к 60-м годам стал фактом свершившимся, однако социальные лифты все же продолжали работать. Пусть даже в одну сторону. То есть юноша\девушка из глубинки, всеж-таки продолжали иметь возможность при приложении старания стать абитуриентом именитых вузов и со временем войти в состав элиты - технической или политической.

Сейчас же, с победой капитализма начали отключаться даже лифты, идущие наверх. То есть попасть в них необеспеченному человеку, из глубинки, пусть даже желающему учиться стало практически невозможно. Смотрите на стоимость учебников, наглядных пособий, уровень преподавания в школах и т.д.

Между прочим в цитадели капитализма - САСШ процесс этот начался еще гораздо раньше. В составе технократической элиты вы там можете встретить иностранца гораздо чаще, нежели WASP.

Тем не менее отсутствие механизмов контроля над элитой в СССР - совершенно не доказательство нежизнеспособности социалистической/коммунистической идеи как таковой. Это - доказательство нежизнеспособности модели Каутского. В модели Ленина она вполне может присутствовать. Особенно теперь, после правильного анализа причин провала коммунистического эксперимента в СССР.

Цитата: хвилолог от 19.05.2009 21:01:16
Shalalak, могу согласиться с тем, что коммунизм возможностей может давать больше, но и при самом идеальном социальном строе лотерея при рождении будет присутствовать. Ибо люди - разные.
...
Идеальное устройство общества - когда человек в нём может реализовать на пользу стране, людям те задатки, которые заложила в него природа. И любой труд будет цениться.

Говоря про лотерею при рождении я имел в виду рождение в определенном месте и в определенной социальной среде. Именно это и ликвидирует коммунизм. Ну а "лотерею" личных способностей никакой строй не ликвидирует, разве что нацистский "муравейник" с генетическими коррекциями.

А вот реализация задатков каждого на пользу людям - как раз при коммунизме и имеет наибольшую вероятность, нежели при любых других общественных формациях.

Продолжу практику ссылок на провокационные для флейма статьи:
Сравнение уровня жизни СССР 1980 и США 2008
http://www.warandpea…iew/35465/
С начала перестройки прошло вот же 24 года, а страна не восстановила ни по единому жизненному показателю даже уровня 1985 года. Поэтому, когда в качестве базы сравнения мы берем 1980 год СССР, следует помнить, что с момента окончания войны в этот год прошло 35 лет – всего на десять лет больше, чем с начала "выдающихся демократических преобразований".

Цитата: ELEVEN_2 от 20.05.2009 17:23:59
ПМСМ, так называемое перерождение есть закономерный процесс, связанный с мотивациями к трудовой деятельности, и именно, деятельности этой самой элиты.

Утрированно - если в нашем офисе перестанут платить уборщице, то совершенно закономерным процессом будет то, что через неделю офис засрут до такой степени, что от нас начнут шарахаться клиенты. А через месяц оттуда сбежит половина сотрудников. Причем никто из работников сам постоянно убираться по всему офису не станет.

Это я к тому, что закономерным процесс делает внешняя обстановка и влияющие на него факторы. Процесс перерождения элиты при социализме состоит в том, что свои собственные, личные интересы она начинает ставить выше интересов общества. То есть добавлять себе другую мотивацию к сохранения занимаемого положения. И через определенное время эта вторая мотивация войдет в противоречие с интересами общества и станет действовать на общество разлагающе.

Если у общества нет эффективных механизмов для пресечения данной тенденции (а в Советском Союзе таких механизмов не было) то и процесс перерождения элиты а следом и общества будет совершенно закономерным. С этим никто и не спорит (кроме Каутского )

Однако этот ваш посыл о неизбежности перерождения применительно к модели социалистического общества совершенно неверен. Вы хотите показать, что если деревянный дом загорелся, то он обязательно сгорит. Угу, сгорит. Если не приедут пожарные.

Цитата: ELEVEN_2 от 20.05.2009 20:05:47
Единственной мотивацией при социализме-коммунизме, постоянно направлящей энергию элиты в нужную сторону, является насилие. Что показывает имеющийся опыт.

Какое уверенное утверждение! Сравниться с ним может пожалуй лишь вот это:

«камни не могут падать с неба, поскольку на небе камней нет»
вердикт французской академии наук.

Опыт на самом деле лишь показывает, что такой механизм нужен. А вот какой он должен быть - такого опыта нет ни у кого.

Цитата: ELEVEN_2 от 20.05.2009 23:07:25
С самого начала эта тема назывлась "мотивации к развитию производительных сил при социализме-коммунизме", и тогда были "тёрки" по этому поводу... если есть желание, то ознакомьтесь с доводоми...

А я между прочим знакомился. Кстати спервоначалу вы утверждали что при социализме/коммунизме вообще нет мотивации к развитию кроме репрессий. Теперь вот стали утверждать что для элит нет... Прогресс налицо

Цитата: ELEVEN_2 от 20.05.2009 23:01:56
Опыт СССР. Каждая передача власти после Сталина знаменуется снижением величины наказаний "элите" за плохую работу. Исключение - Андропов... но и тут - всё быстро заглохло.

Причем тут Сталин ли Андропов? Вам говорят, что при существовавшей в СССР модели в принципе не было механизма контроля общества над элитами, потому что эта проблема не принималась во внимание и не учитывалась при строительстве СССР!

Если в деревянном доме проложить открытую электропроводку, да еще не иметь пожарной службы, он непременно рано или поздно сгорит! Но чтобы в последующих проектах заложили нормальные требования по противопожарной безопасности сколько домов превратились в уголья?

А вы на основе одного пожара делаете вывод, что деревянные дома в принципе не предназначены для жизни, и жить в них можно только если за спички без присмотра будут расстреливать. И на этом основании призываете всех перебираться в землянки.