Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ELEVEN_2 от 11.11.2009 11:45:51
А что ещё отвечать организму, который из себя барана строит?

Когда кончаются аргументы, вход идут оскорбления. Браво.

------------------------------
Франция разочаровалась в капитализме
Би-би-си (BBC) спросила жителей 27 стран мира, как они относятся к свободному рынку. Исследование приурочено к 20-й годовщине падения Берлинской стены.
Довольны работой капитализма лишь 11 % респондентов, большинство выступают за госрегулирование. Почти четверть опрошенных и вовсе уверены, что ситуация фатальна (это помог выявить кризис) и необходимо полностью перестраивать систему.
Список самых недовольных возглавили Франция, Мексика и Бразилия. Россия в рейтинге разочарованности заняла шестое место, США — одиннадцатое, передает НТВ.
---------------------------------------

Цитата: ELEVEN_2 от 11.11.2009 22:51:32
Для рассмотрения моего утверждения о том, что к американам пришёл песец из-за слишком большой ихней социалистичности.
Два примера:
1) Во времена Горбачёва была разработана и начала осуществляться программа "жильё-2000", это достижение цели "каждой семье по отдельной квартире". Квартиры разумеется предоставлялись бесплатно. Под это в СССР имелась, имхо, самая мощная в Мире стройиндустрия. И уж строители то работали не за спасибо
2) Американское жильё, когда, как говорят некоторые, на каждую семью имеется 1,6 жилища. Здесь то было платно, но по кредитам, которые фактически выдавались всем, кому не лень было придти в банк, то есть - тоже бесплатно.
Здесь тоже, строители не бедствовали от безденежья...
_____________
В чём принципиальная разница между этими явлениями?

Если Вы не ведите разницы в БЕСПЛАТНО и в КРЕДИТ, то хмм... даже не знаю о чем тут говорить.

Цитата: wellx
А-а, опять вернулись к началу ветки ... не надоело?

Угу, хоть с..ы в глаза все равно божья роса. Короче, испаряюсь отсюда.

Цитата: ELEVEN_2 от 24.11.2009 04:01:55
На МЭК Advisor выложил следующий текст:
"Гриффин верит в заговорщическую точку зрения в истории, и он считает, что банкиры работают в совместно с такими группами, как Совет по международным отношениям и Трехсторонней комиссии по образованию социалистической мировой системы, в которой элита, которая состоит из представителей интеллигенции и банкиров будет властвовать над всей планетой. Гриффин даже приводит главу с изложением, как эта система могла бы произойти, и последующие результаты этого социалистического строя. Эти главы немного тревожные, но даже если вы не заинтересованы в этом мировоззрении, вы можете многое узнать об экономике из этой книги. Рекомендуем".
Здесь интересна фраза о "трёхсторонней комиссии по образованию социалистической мировой системы" и работающими вместе с ней банкирами.
Конечно, ветка о социализме маргинальна, чтобы народы с МЭКа снизошли до неё.

Цитата: Музофил
Cлишком сложно для меня  ::)
Кроме того, я ещё 5 лет назад читал The Secrets of the Federal Reserve ,  и  мне скучны пересказы.
ЗЫ, эта книжка появилась в свободной продаже!!!   Давно не стреляли...

 Источник, наверное - The Creature from Jekyll Island. Там интересный обзор, нет времени перетолмачивать. Сорри.

Мы вели дискус с Музофилом, но не по этой проблеме. Он предложил ознакомиться с книгой Эдварда Гриффина. Если вас заинтересует этот анонс, то вы можете прочитать книгу в онлайне. По поисковику, я нашел. Вот и все, повторю, меня эта тема мало интересует.

Цитата: Музофил
Cлишком сложно для меня  ::)
Кроме того, я ещё 5 лет назад читал The Secrets of the Federal Reserve ,  и  мне скучны пересказы.
ЗЫ, эта книжка появилась в свободной продаже!!!   Давно не стреляли...

 Источник, наверное - The Creature from Jekyll Island. Там интересный обзор, нет времени перетолмачивать. Сорри.

Цитата: ELEVEN_2 от 04.12.2009 15:34:01
В МЭКе пользователь Злой бобер 04.12.09 в 14:05:01  написал:

Кто нибудь знает, где это было?

А что разрыв шаблонов?  :D

Цитата: ELEVEN_2 от 04.12.2009 19:32:40
Хотелось бы доказательств этого утверждения. Пока на практике наблюдается обратное, Китай, СССР, Сев.Корея, Куба, Восточная Германия, США... везде социализм показал свою неэффективность

Вы путаете понятия , я пишу про плановую экономику - как экономическое устройство государства, вы про социализм - а это в первую очередь политическая формация, идеология. К слову говоря в СССР плановой экономики в прямом смысле этого слова не было, была рыночная экономика с административным управлением. Чтобы это понять нужно знать всего один факт - все предприятия должны были работать с прибылью.

Поскольку я пока не нашел текста Авантюриста по этой теме, проведем небольшой анализ "плановой" и рыночной систем устройства экономики.
Если вы хоть раз писали  бизнес-план, то должны знать что эффективность Б-П можно посчитать только в сравнении с другим бизнес планом.

Поэтому давайте в трех словах сравним "сверху" и  "снизу"

Снизу: Все участники рынка(а в плановой экономики он есть) заведомо знают о планах других участников, поэтому нет расходов на маркетинг(а по некоторым расчетом затраты на маркетинг могу достигать 70% от цены) ну и нет пустой траты средств на "воздушные" проекты. Все произведенное потребляется, нет перепроизводства излишков.

С верху. СССР был противопоставлен весь западный мир (сша+европа), а это 800 миллионов человек против 250 в СССР. Кроме того, США получал колониальный налог с половины земного шара, а СССР наоборот кормил вторую половину земного шара. При этом Уровень жизни в СССР был ВЫШЕ чем в США(ссылко) и советская армия была способна противостоять объеденной западной армии.

Суть в том что гипотетически даже при монархии плановая экономика будет эффективной, а уж как распределяются блага это фактически  не важно...

Цитата: Злой бобер от 04.12.2009 20:47:12
Вы путаете понятия , я пишу про плановую экономику - как экономическое устройство государства, вы про социализм - а это в первую очередь политическая формация, идеология. К слову говоря в СССР плановой экономики в прямом смысле этого слова не было, была рыночная экономика с административным управлением. Чтобы это понять нужно знать всего один факт - все предприятия должны были работать с прибылью.

Поскольку я пока не нашел текста Авантюриста по этой теме, проведем небольшой анализ "плановой" и рыночной систем устройства экономики.
Если вы хоть раз писали  бизнес-план, то должны знать что эффективность Б-П можно посчитать только в сравнении с другим бизнес планом.

Поэтому давайте в трех словах сравним "сверху" и  "снизу"

Снизу: Все участники рынка(а в плановой экономики он есть) заведомо знают о планах других участников, поэтому нет расходов на маркетинг(а по некоторым расчетом затраты на маркетинг могу достигать 70% от цены) ну и нет пустой траты средств на "воздушные" проекты. Все произведенное потребляется, нет перепроизводства излишков.

С верху. СССР был противопоставлен весь западный мир (сша+европа), а это 800 миллионов человек против 250 в СССР. Кроме того, США получал колониальный налог с половины земного шара, а СССР наоборот кормил вторую половину земного шара. При этом Уровень жизни в СССР был ВЫШЕ чем в США(ссылко) и советская армия была способна противостоять объеденной западной армии.

Суть в том что гипотетически даже при монархии плановая экономика будет эффективной, а уж как распределяются блага это фактически  не важно...

+3
Сча начнется мулька про то, что СССР развалился, а следственно - это и есть доказательство неэффективности плановой экономики  :D Уже проходили  :D

Цитата: Злой бобер от 04.12.2009 20:47:12
Поскольку я пока не нашел текста Авантюриста по этой теме, проведем небольшой анализ "плановой" и рыночной систем устройства экономики.

С верху. СССР был противопоставлен весь западный мир (сша+европа), а это 800 миллионов человек против 250 в СССР. Кроме того, США получал колониальный налог с половины земного шара, а СССР наоборот кормил вторую половину земного шара.

А это и было у авана - именно про противоборство со всем миром. Надо искать по этой связке слов.

Цитата: ELEVEN_2 от 05.12.2009 11:20:35
Очень смелое заявление по поводу отсутствия плановой экономики в СССР... Даже среди первых лауреатов Нобелевской премии по экономике был советский экономист и математик Леонид Канторович за теорию оптимального распределения ресурсов.
Вы видимо путаете бизнес-план предприятия с планом развития социалистического государства.
И с прибылью у Вас не всё конкретно.
Прибыль неотделима от понятия "частная собственность". И появляется в результате каких либо преимуществ одного предприятия над другими. В социалистической стране частным собственником всего народного хозяйства страны является, по идее, народ, точнее, уполномоченное народом социалистическое государство. Здесь никаких преимуществ одних предприятий над другими не может быть в принципе, ибо за этим следит государство.
Это называется сговором и преследуется антитрестовским и антимонопольным законодательством.
Это был собственный выбор СССР (см. "декларацию об образовании СССР", которая являлась формальным объявлением войны всем остальным странам Мира).
Однако, границы, в том числе такой артефакт, как Берлинская стена, усиленно укрепляли именно социалистические страны, именно для того, чтобы население социалистического Рая не не перебегало в загнивающий капиталистический Ад.
Я тоже в это верил. Но в конце концов выяснилось, что траты на эту армию оказались напрасны, так как в решающий момент армия отказалась выполнять приказы советского правительства.
Если монархия (или другая авторитарная власть) не вмешивается в дела собственности, то и это возможно. Азиатские тигры вкупе с постмаоистским Китаем этому пример.

Начнем...
1)Возьмите любой баланс любого предприятия СССР и почитайте - много нового узнаете и про прибыль и про рынок...
Прибыль не появляется в результате преимуществ одного предприятия над другим - прибыль появляется если есть добавленная стоимость...

2)Сговор, который преследуется законодательством, существует только в либеральной рыночной экономике.  А в случае плановой экономики - это дает кратное увеличение эффективности экономики страны в целом.

3) Даже если согласно декларации об образовании СССР, это был собственный выбор - это ну никак не значит что плановая экономика не эффективна. Это как изучение влияния диареи у орнитолога на миграцию перелетных птиц

4) ... Читать вы по ссылкам не умеете? При чем тут перебежки через берлинскую стену? Или вы предпочитаете мерить температуру у больного по сокращениям сфинктера?

5) остальное уже без комментариев...

Цитата
Но главное, нужна плановая экономика во всех стратегических отраслях. Не совсем такая, как была в СССР, но достаточно близкая. Потому что нет ничего неэффективней, чем либеральная конкурентная экономика в базовых сегментах - сельском хозяйстве, энергетике, машиностроении, фармацевтике, и т.п. Просто напомню, что плановый СССР с населением в 270 млн. на равных конкурировал во всех стратегических сферах с всем рыночным Западом с населением в 850 млн. человек, и имел военную машину равную по мощи всей западной, причем Запад качал колониальные налоги с половины мира, а СССР подкармливал за свои деньги вторую половину. А если б СССР не тратил деньги на всякие недоразвитые народы от поляков и никарагуанцев до корейцев и конголезцев, то у нас и потребительских товаров было бы столько же и не хуже, чем в США. Так что плановая экономика эффективнее рыночной не на проценты, а в разы. Мороженное, колбасу, колготки, педикюр, кафе, прокат видеокассет, ночные ларьки и прочую потребительскую мелочь можно оставить рыночным операторам - это все в нормальной экономике, в действительности, занимает относительно небольшой объем и там планировать нет особого смысла, да и эффект будет так себе.

Цитата: ELEVEN_2 от 05.12.2009 12:30:59
Прибыль это то, что предприятие (точнее - его собственник) может использовать по своему усмотрению. А в социалистической плановой экономике "усматривать" может только государство.
То то все гонялись за буржуйскими шмотками, а не за товарами, произведёнными эффективной социалистической экономикой.
Если под диареей Вы рассматриваете развал советской экономики, то что-то тут есть.
При том, что содержание столь укреплённых границ дело довольно таки затратное, почему бы не выпустить все эти, как выразился Фидель Кастро, отбросы общества? Зачем пальцем затыкать свой сфинктер? Это плохо влияет на фунциклирование ЖКТ и вследствие этого - на здоровье всего организма.

Я не нанимался вас переубеждать, если вы считаете что черное - это белое, пусть так и будет, вы хоть умрете со спокойной душой, а мне плевать.
И снесите тему, такой бред как в этой ветке - равномерно размазан по всему инету.

Цитата: ELEVEN_2 от 04.12.2009 19:32:40
Хотелось бы доказательств этого утверждения. Пока на практике наблюдается обратное, Китай, СССР, Сев.Корея, Куба, Восточная Германия, США... везде социализм показал свою неэффективность

доказательств быть не может, но есть здравый смысл.
вот возьмем бутылку пепси. стоит порядка 30 рублей. из которых доля производства - дай бог чтобы 2 рубля набралось. ну накинем еще пару рублей на логистику. остальное - маркетинг, маркетинг, маркетинг... причем эта самая неэффективность множится. мы вынуждены терять время на отсев потока льющейся на нас со всех сторон рекламы и пр. пр. пр.
т.е. если мы говорим о плановой экономике в идеале, то она должна быть более эффективна.
но ничего не проходит безнаказанно. даже эффективность. оборотная сторона неэффективности рыночной экономики - многократная резервированность. если завтра правление той-же пепси облажается, и компания загнется, ее долю рынка быстро подомнут под себя кокакола_и_все_прочие, так что конечный потребитель ничего и не заметит. а представьте теперь, что подобный фэйл допустит единый_коммандный_пункт_плановой_экономики_страны...

Цитата: Scorp от 04.12.2009 21:30:19+3
Сча начнется мулька про то, что СССР развалился, а следственно - это и есть доказательство неэффективности плановой экономики  :D Уже проходили  :D

не неэффективности, а ненадежности. использование материалов для постройки WTC на несколько порядков эффективнее аналогичного показателя у египетских пирамид. но пирамиды простояли тысячи лет, а WTC свалился от локального пожара на нескольких верхних этажах. или от локальной диверсии сец.служб, если угдоно, все равно смысла не меняет.

Цитата: ELEVEN_2 от 05.12.2009 14:35:11
Вы в понятие "здравый смысл" включаете тот факт, что все люди отличаются друг от друга?
Идеал, имхо, это когда все люди одинаковы, и, применяя понятия из теории Л.Н. Гумилёва, население страны находятся в "мемориальной" стадии этногенеза, то есть, пассионарность самая минимальная. По Гумилёву эта стадия может продолжаться сколь угодно долго, но при условии отсутствия внешних угроз. Это я к этому:

я как раз включаю.
и имею в виду что все мы несовершенны

Цитата: ELEVEN_2 от 05.12.2009 17:25:39
В эльфах тут последнее время белорусский поклонник СССРа и Луки. Давай, запой мантры, мол СССР жив, жив, жив, жив!!!!

Я Вам доказывать, а тем более петь ничего не собираюсь, потому что бесполезно. Когда у Вас кончаются аргументы, Вы начинаете переводить дискуссию в русло срача.

P.S. И я не поклонник СССР - это моя РОДИНА. И воспитывали меня не поклоняться моей Родине, а безвозмездно любить.

Цитата: ELEVEN_2 от 05.12.2009 18:07:47
Ты заблуждаешься в своих чувствах, потому как путаешь понятие Родины, которое имеет непреходящее значение, с политическим режимом, который имеет свойство иногда меняться... В таких случаях спрашивается - тебе ехать или шашечки.

Для тех кто в танке. Родина - это там где родился и вырос.

Те же причины, что и поклонников сионизма в ИзраИле.  Или поклонников свободного предпринимательства в США.

Цитата: ELEVEN_2 от 05.12.2009 21:46:57
Кстати, кто-нибудь из поклонников социализма предложит объяснение маниакального желания Северокорейских коммунистов обзавестись ядерным оружием? Ведь это дело недешёвое... отнимает огромную кучу денег из народного хозяйства...

Северная Корея - больше не коммунистическая страна даже официально. Реально там давно уже жесткая военная диктатура с националистической идеологией. Так что ссылка на Северную Корею мне теперь ничего не докажет, и аргументом не будет. Пусть делают что хотят, к коммунизму это не имеет отношения.

Цитата: ELEVEN_2 от 05.12.2009 23:19:27
Это похоже на то, как воротили нос еврокоммунисты от Сталинского СССРа и ПолПотовской Камбоджы, мол эти варвары изгадили прекрасную идею.
В коммунизме главное отсутствие частной собственности, в Сев. Корее по Марксу с этим всё по коммунистически.

Пол-потовская комбоджа, к коммунизму имеет столько же отношения, сколько и Римская Империя.  
Сталинизм - в основе имел идеологию, основанную на коммунистической, но доминировало скорее религиозное понятие "служения". Так что можете его считать теократией.
А еврокамунистам - глаз на жёпу натянуть. Это поголовно выжиги и жульё. Либо троцкисты. Но троцкисты - те же фашисты, еврейская диктатура, замаскированная под социальную.

Цитата: ELEVEN_2 от 06.12.2009 00:00:30
В сфере определения коммунистичности я предпочитаю пользоваться критерием, сформулированным К. Марксом в его "Манифесте..." - коммунизм есть отсутствие частной собственности, здесь С.Корея, Камбоджа и Куба вполне коммунистические страны.

Коммунизм не есть отсутствие частной собственности. Маркс писал про отсутствие частной собственности на средства производства, а не просто про её отсутствие. Если в стране отсутствует частная собственность - это не значит, что она коммунистическая.
Отсутствие частной собственности на средства производства служит механизмом прекращения эксплуатации человека.  Если эксплуатация в интересах других групп общества продолжается - то это не коммунизм, а нечто иное.

Если она продолжается в интересах военного противостояния - то это национальная военная диктатура.
Если в интересах властного клана или группировки - это диктатура группипировки или клана
Если отсутствие частной собственности приводит к прекращению производства и анархии - это вообще не государство, а сообщество по утилизации территории.
На Кубе - социальное государство, сделавшее выбор между эксплуатацией населения в пользу иностранного капитала и отсутствием эксплуатации в пользу него. Это уменьшило приток бус, которыми иностранный капитал оправдывает эксплуатацию, но кубинцев это устраивает.

Коммунизм подразумевает отсутствие эксплуатации,  "от каждого по труду, каждому - по потребности", очевидно, что это не более чем идеализированная формула, к которой не имеет отношение ни один из исторических режимов вообще.

Пол-потовсую диктатуру считать коммунистической, может только круглый идиот. С таким же успехом коммунизмом можно считать любой пиндосовский застенок. Там тоже нет частной собственности. Всё казённое.

В Северной Корее - нормальная национальная военная диктатура, отсутствие частной собственности вполне естественно, так как механизм инвестирования в инфраструктуру отвязан от частных капиталов, и является государственным инструментом. Точно так же было всегда, когда ЛЮБАЯ страна концентрировала усилия на оборонных проектах.
Считать, например китов пиндосовского ВПК "частными компаниями", можно только с абсолютного отшиба моСКа. Они точно такие же госструктуры как в СССР и КНР. Просто занимают гораздо меньше места в экономике, оставляя часть - для рыночно регулируемого сектора.