Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ursus от 06.12.2009 00:43:30
На Кубе - социальное государство, сделавшее выбор между эксплуатацией населения в пользу иностранного капитала и отсутствием эксплуатации в пользу него. Это уменьшило приток бус, которыми иностранный капитал оправдывает эксплуатацию, но кубинцев это устраивает.

Цитата: MonteCristo от 06.12.2009 15:23:30
Нет желания вдаваться в остальную дискуссию - это вопрос веры, но вот про Кубу не единожды уже слышал из первых уст, как кубинцев это "устраивает" - слетайте, посмотрите. Это конечно от бедности, но такой жадности до денег, как в этом "социальном" государстве нигде не встретишь. Доллар для них  - фетиш.
Хотя конечно и "железная когорта" фиделевцев имеет место быть, но если ничего не изменится, то под дружное одобрение народа они свои идеалы на "бусы" очень скоро поменяют. Такова натура человеческая.

Цитата: MonteCristo от 06.12.2009 15:23:30
Нет желания вдаваться в остальную дискуссию - это вопрос веры, но вот про Кубу не единожды уже слышал из первых уст, как кубинцев это "устраивает" - слетайте, посмотрите. Это конечно от бедности, но такой жадности до денег, как в этом "социальном" государстве нигде не встретишь. Доллар для них  - фетиш.
Хотя конечно и "железная когорта" фиделевцев имеет место быть, но если ничего не изменится, то под дружное одобрение народа они свои идеалы на "бусы" очень скоро поменяют. Такова натура человеческая.

Цитата: ursus от 06.12.2009 20:20:12
И в США доллар - фетиш. Там тоже фиделевцы окопались?  :D
Просто кубинцы всласть откушали сладостей положения всепиндосовского борделя и демократических диктатур.  Зарядки ещё хватает на то, чтобы просто срывать бананы с пальмы, не пытаясь их продать, чтоб лежать под пальмой и ничего не делать.

Социальное государство может быть любым - и бедным, как Куба и богатым, как Норвегия. Вопрос только в критериях распределения общенационального дохода. Кубинцев устраивает социальный принцип, как и норвегов.

  Про человеческую натуру - не стоит судить по совковой интеллигентщине.  Эта мразь родную мать продаст, и даже не за бусы. Кубинцы не скисли даже тогда, когда их сливали буквально все. А это - кое-что значит.  Да и вообще - они классные ребята. Очень хорошо воевали в Анголе и ещё где-то в Африке.  А это - уже критерий.

Цитата: MonteCristo от 06.12.2009 20:57:03
но подавляющая часть населения, я думаю не ошибусь если скажу, что не менее 80% интересовалось больше колбасой, чем коммунизмом.
На Кубе я думаю примерно тоже самое - 20% может и поддерживают Фиделя искренне (они и в Анголе вовевали и в Южной Америке), но 80% колбасы хотят.

Цитата: ELEVEN_2 от 06.12.2009 20:55:45
Неужели здесь тоже предатели в верхах ведут дело к развалу прекрасной социалистической страны?
Высший государственный орган КНДР — Государственный комитет обороны, который возглавляет Ким Чен Ир, приказал пограничникам расстреливать на месте лиц, которые попытаются незаконно перейти границу.
В последние дни из КНДР просачиваются сведения о том, что там периодически вспыхивают стихийные акции протеста — жители негодуют в связи с ограничениями на обмен национальной валюты. Активисты якобы распространяют листовки и пишут на стенах домов тексты с критикой в адрес Ким Чен Ира.

Цитата: ursus от 06.12.2009 21:11:27
В Латвии, так и было. Остались и без колбасы, и без независимости и без коммунизма.
На Кубе - пока будет понимание о той цене, которую придётся платить за "колбасу" - а эта цена живо иллюстрируется соседними негритянскими раями, в которых рыночное процветание обернулось устойчивым стремлением использовать в пищу - ГЛИНУ,  за отсутстием даже минимальных гарантий прожитья, как на Кубе -  примат социального распределения будет существовать.

Цитата: MonteCristo от 06.12.2009 21:17:38
Я думаю не только в Латвии, но и во всем СССР так было.
Большинство людей оптимистично и думает, что при расслоении общества они окажутся наверху, а не внизу.

Цитата: ELEVEN_2 от 08.12.2009 18:38:47
Пиндосы отжигают про Кубу:
Правительство заключило под стражу более 40 человек, объявленных «опасными» для кубинского социализма за невступление в партийные организации или непосещение правительственных митингов.
Лгут поди, как обычно.

Цитата: osankin от 29.11.2009 17:49:08
По этому поводу я думаю следующее.

Во все времена люди всегда оставались людьми и искали лучшей доли. Поговорка "Рыба ищет где глубже, а человек - где лучше" не нами придумана.
О капитализме речь не идёт в принципе,  но и социализм не отменил принципа материальной заинтересованности работников в результатах своего труда. Одними лозунгами людей работать не заставишь, любой энтузиазм необходимо обеспечивать материально. Социально-материальное обеспечение труда работника  во все времена и при всех режимах служило одним из главных  подтверждений значимости этого труда для общества. В принципе, с этим должен считаться любой более-менее нормальный руководитель, а иначе будет то, что произошло в России в 1917-м. Интересно, что, нынешний  высокий уровень социальной защиты работников в развитых капиталистических государствах  Запада обеспечил, именно, сам факт русской революции.
Большевики даже в условиях «военного коммунизма» не смогли уйти от материальной составляющей вознаграждения за качество труда. Помнится, в одной из книг по созданию бронесил РККА приводился пример строительства бронепоездов в Коломне, ЕМНИП, где ситуацию с выходом готовой продукции, долго не могли исправить с помощью «товарища Маузера» и улучшилась она только с введением усиленного пайкового довольствия рабочим. Из этого примера видно, что в качестве социально-материального стимула могут выступать не только деньги. Понятие ОРС – отдел рабочего снабжения, родилось не на ровном месте.
Как пример - отрывок из воспоминаний генерал-майора Бориса Абрамовича Хазанова «Подвиг одного завода»
http://militera.lib.…ba/03.html
В то время с особой остротой встала проблема обеспечения всех тружеников завода удовлетворительным питанием. Каждому рабочему выдавались талоны на ежедневное посещение столовой и получение 700 граммов хлеба. Если это был житель пригорода, да еще имел какое-то, пусть небольшое подсобное хозяйство, ему удавалось сводить концы с концами. А если эвакуированный, да еще с семьей?! Представляете, в каком он оказывался положении. При такой напряженной работе здоровье многих рабочих стало резко ухудшаться.
Завод имел небольшой совхоз. И мы нажимали на него, выкачивали все, что могли, но не добивались, тем более зимой увеличения его продуктивности. Вместе с И. А. Ломакиным обратились за помощью к местным партийным [85] органам. Вопрос рассматривался на бюро обкома партии. Решено было просить правительство выделить централизованные фонды на продовольствие. Вскоре в Москву ушла телеграмма за подписями первого секретаря обкома партии и моей. Совет Народных Комиссаров СССР удовлетворил нашу просьбу. Нам были выделены единовременные фонды, которые мы использовали на дополнительное питание.
Дополнительное питание — это хлеб, пирог, сливочное масло. Выдавалось оно в определенном количестве тем, кто перевыполнял норму (о больных я не говорю, они у нас были на особом учете).
И руководство завода, и местные партийные и советские органы хорошо понимали, что единовременные фонды не решат полностью продовольственную проблему. Надо было искать выход. И он был найден. Решением бюро обкома и облисполкома заводу был передан один из самых крупных местных совхозов.
В совхозе, правда, не хватало людей и техники. Состояние крупного рогатого скота было неудовлетворительным... Масса других недостатков. Но в ту пору мы не обращали на них внимание. Главное — завод получил такую поддержку. А остальное — мелочи. Верили, что подымем, поставим на ноги хозяйство, значительно улучшим питание рабочих.
Прошли месяцы. На заводе появилась новая столовая. Значительно расширился ассортимент продуктов, повысилась их калорийность. Дети фронтовиков были обеспечены бесплатным питанием.
Занимались мы и жилищным строительством. Если в 1941 году строители завода ввели в строй 24 засыпных барака и жилой дом на 44 квартиры, то в 1942 эти показатели были выше — 48 бараков, жилой дом и кирпичное общежитие.
Я не зря столь пространно процитировал вышеприведённый источник, потому как были обратные примеры, например, завод № 240, строивший дальние бомбардировщики Ер-2. Привожу отрывки из монографии Александра Медведя и Дмитрия Хазанова «Дальний бомбардировщик Ер-2»:
Первый -  как шло  проектирование бомбардировщика под руководством Владимира Григорьевича Ермолаева:

Второй - что стало с заводом в результате неорганизованной эвакуации:

После Великой Отечественной войны значение социально-материального обеспечения работников как стимула  улучшения их отношения к труду ещё больше возросло.
Борис Черток в одной из своих мемуарных книг серии «Ракеты и люди» вспоминает, что С.П. Королёв максимально использовал успешные результаты работы КБ-1 для улучшения жизненного уровня своих сотрудников – обеспечения жильём, личным транспортом, дополнительным премированием, строительством объектов, как тогда говорили, «соцкультбыта».
В шестидесятые – начале семидесятых годов на Казанских авиационном (КАПО) и моторостроительном (КМПО) объединениях была большая текучка кадров. Директора этих  предприятий: Копылов Виталий Егорович (КАПО) и Павлов Александр Филиппович (КМПО) после прихода к руководству предприятиями для  ликвидации этой текучки, в первую очередь, организовали строительство жилья хозспособом – тот же ОРС, только брежневских времён. Именно это обстоятельство придало высокую социальную значимость их предприятиям  в глазах жителей Казани. Я помню, как иронизировали над нами, работниками КМЗ «Союз», работники КМПО: что, ж, вы за контора такая бездельная - плана не даёте, жилья не строите? И они по праву могли себе это позволить
Ещё один пример осознания важности материального стимулирования труда работников из книги Михаила Первова «Системы ракетно-космической обороны России создавались так":


Ну, и в заключение,  ещё один пример на ту же тему ,из того же источника, как иллюстрация богатства талантов земли русской  :)

Цитата: ELEVEN_2 от 09.12.2009 12:44:28
Не 19-го, а 2-й половины 20-го. Посмотрите на золотую мОлодЕжь СССРа времён упадка, потом задайтесь вопросом, откуда черпала кадры диссиденщина? Из тех самых деток, у которых были папы из НКВД, партийной номенклатуры и т.п., именно им захотелось постмодернизьму в искусстве, севрюги с хреном, джинсов, нехрущёвсих жилисч, анорексичных подрух, и протчих тамошних гаджетов...

Цитата: ELEVEN_2 от 10.12.2009 17:27:02
xab написал 10.12.09 в 16:17:45  

в ответ на следующий  пост BUR от 10.12.09 в 14:57:07
 Понимаете, ПРИБЫЛЬ банков это средства которые записаны как долги банку, но которые отдать не возможно в принципе, поскольку тем, кто их должен отдавать они изначально не поступают (и поступить от банков не могут, ибо это прибыль банков).
Т.е. банк, который работает на пользу обществу  не должен иметь прибыли, но должен иметь собственный капитал, достаточный для покрытия "страховых случаев", когда заемщик не возвращает средства (не важно по каким причинам); всё что банк берет выше этого - "узаконенное мошенничество".
То же самое относится и к страховым обществам.

Согласно теории Маркса, при отмене частной собственности понятие "прибыль" также исчезает.

Цитата: ELEVEN_2 от 10.12.2009 22:26:57
Так просвети меня, раз говориш, што я не там смотрел, не то видел...
Тебя папаколи с дядюжкой Зю поставили блюсти чистоту коммунистических риз?
Тока смотри, блюдя чистоту с помощью метания какашек в оппонента, не забрызгай охраняемое...

Цитата: Alexander Rozinsky
11_2 и есть топикстартер.

Цитата: ELEVEN_2 от 10.12.2009 23:55:17
Ты бы не разбрасывался фуфелами, а опроверг мои утверждения хоть Марксом, хоть своими соображениями, а так - только троллизмом занимаешься.

Цитата: ELEVEN_2 от 11.12.2009 01:04:12
Ты здесь ничего, кроме троллизма не постил. На доводы остальных участников всегда отвечал в меру своего понимания марксизма, который я изучал вполне усердно в советские времена.

Цитата: ELEVEN_2 от 11.12.2009 13:20:09
Неназываемый 11.12.09 в 09:46:57

написал:

А вот, что писал тов. Сталин:

Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.

Где тут принципиальное различие? ???

Цитата: ELEVEN_2 от 11.12.2009 13:50:13
общество ведь состоит из людей...

Цитата: ELEVEN_2 от 11.12.2009 17:17:14
Объективная причина - социализм проигрывает конкуренцию с капитализмом.

Цитата: ELEVEN_2 от 11.12.2009 17:17:14
Кстати, может Вы объясните, зачем Сев. Корея тратит огромные средства на А-бомбу?

Цитата: ELEVEN_2 от 11.12.2009 17:17:14
Вот по отношению к капитализму разъясните это Ваше утверждение, плз. Ведь не прошло и 20 лет после того, как капитализм, так сказать, победил, а вся мировая система начала рушиться... Что-то не сходится у Вас.
Строить капитализм не нужно, он сам растёт повсюду, несмотря на все агротехнические ухищрения передовых отрядов компартий соцстран. А то, что сейчас происходит на Западе, я называю кризисом от слишком сильного равития социалистически-коммунистических элементов внутри капсистемы. Например, первой ласточкой теперешнего кризиса называют ипотечные кредиты разным неграм_бомжам_потомственным_получателям_вэлферов. Чем это не выполнение коммунистического принципа "от каждого по возможностям, каждому по потребностям"?

Цитата: ELEVEN_2 от 11.12.2009 16:05:37
ИМХО, не очень существенные...