Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ELEVEN_2 от 11.12.2009 17:17:14
Объективная причина - социализм проигрывает конкуренцию с капитализмом. Не поэтому ли ещё Маркс говорил о том, что коммунизм может окончательно победить только во всемирном масштабе?

А Шумпетер считал , что социализм в перспективе все равно победит. Просто по факту противоречия прибыли и наличного продукта. Почитайте его "Капитализм, социализм, демократия".

Цитата: ELEVEN_2 от 11.12.2009 17:17:14
Объективная причина - социализм проигрывает конкуренцию с капитализмом. Не поэтому ли ещё Маркс говорил о том, что коммунизм может окончательно победить только во всемирном масштабе? Да, и декларацию об образовании СССР не забудьте.

В качестве простого примера, вот гипотетически, представьте ситуацию, когда в аптеках стали легально и свободно, без ограничений, стали продавать героин по цене аспирина. И при этом, везде по телевидению будут пропагандировать достижения науки, крутить фильмы о судьбах ученых и т.д...
Как вы считаете, что выберет среднестатистический молодой гражданин в возрасте от 14 до 20 лет? Мгновенный кайф здесь и сейчас, и за копейки, или годы многолетнего кропотливого труда, лишая себя многого, ради вероятного кайфа потом, через несколько лет, хоть и более высокого порядка? Что победит в результате честной конкуренции?
Конкурентоспособность капитализма базируется на примитивных животных стимулах, которые проще, доступнее и понятнее, чем высокие идеологические стимулы, лежащие в основе социализма и выше...
Что касается декларации об образовании СССР, позволю себе заметить, что любая новая идеология противопоставляет себя существующей. Да и "19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. 20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? 21 А Он говорил о храме тела Своего. 22 Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус."

Цитата: ELEVEN_2 от 11.12.2009 17:17:14
Кстати, может Вы объясните, зачем Сев. Корея тратит огромные средства на А-бомбу?

Про это, и про то, что может быть неплохо помириться... Почитайте, пожалуйста, книжку Энгдаля "Столетие войны". И потом расскажите, как и на каких условия мириться. И главное, с кем....

Цитата: ELEVEN_2 от 11.12.2009 17:17:14
Вот по отношению к капитализму разъясните это Ваше утверждение, плз. Ведь не прошло и 20 лет после того, как капитализм, так сказать, победил, а вся мировая система начала рушиться... Что-то не сходится у Вас.

Это у Вас не сходится, что конкурентоспособный капитализм не в состоянии самоподдерживать себя даже без противодействия со стороны враждебных систем. За 70 лет существования СССР, капитализм пережил 3 мощнейших кризиса, а мы, живущие внутри неэффективной системы, об этом и не знали... И если бы не крах СССР, то кризис 90-х был бы примерно тем же, чем является нынешний кризис...
И не надо устраивать плясок на костях, говоря "Но ведь развалился же!!!". Потому как пример неудачный. На то, чтобы развалился работало 850-миллионное население Запада, а результат развала - результат методичной и кропотливой работы по уничтожению, а не банкротство в результате проигрыша в честной конкуренции...

Цитата: ELEVEN_2 от 11.12.2009 17:17:14
Строить капитализм не нужно, он сам растёт повсюду, несмотря на все агротехнические ухищрения передовых отрядов компартий соцстран. А то, что сейчас происходит на Западе, я называю кризисом от слишком сильного равития социалистически-коммунистических элементов внутри капсистемы.

Вы можете называть что угодно и как угодно - вес это будет иметь лишь для Вас. Однако всему есть общепринятые термины и определения.
Мой скромный агротехнический опыт говорит мне, что сами растут только сорняки. А вот хорошего урожая можно добиться только упорным и тяжелым трудом, в том числе, путем физического уничтожения сорняков.

Цитата: ELEVEN_2 от 11.12.2009 17:17:14
Например, первой ласточкой теперешнего кризиса называют ипотечные кредиты разным неграм_бомжам_потомственным_получателям_вэлферов. Чем это не выполнение коммунистического принципа "от каждого по возможностям, каждому по потребностям"?

Невозможность и убогость автомобиля я легко могу доказать, путем запрягания ДВС в обычную телегу. Конструкция получается тяжелая и неудобная в передвижении, поскольку двигатель на оглобле, лежит на земле и мешает передвижению телеги.
Соответственно, применение одного из принципов коммунизма, вырванного из системы, путем применение в уродской форме не есть доказательство несостоятельности всей системы в целом.

Капитализм - хищническая система. Попытка регулировать капитализм, путем внушения волкам, что есть надо поменьше, чтобы не сожрать всех овец, а овец надо кормить и строить для них хлев, чтобы они лучше плодились - не уравнивает волков и овец в правах. Дальше идут попытки плодиться поменьше, чтобы молодые волки не пожрали овец (так как поля, а следовательно корм овец - ограничены). И это есть прямой путь к мальтузианству. Добро пожаловать, вы приверженец идей господ Бжезинского, Киссинджера, братьев Даллесов и прочих респектабельных господ.

Все pro et contra системы, в том числе и капитализма, давно и неплохо разжеваны как на экономическом, так и на философском уровне, в том числе и на этом форуме. Игнорирование этих аргументов - есть троллизм.

Цитата: ELEVEN_2 от 12.12.2009 09:46:53
Лишние люди это кто? По моему это бездельники, алконавты, наркоманы, воришки и т.п. В СССР их воспитывали трудовые коллективы и милиция, толку от этого никакого, скорее отрицательный.

А вот тут уже признаки голимого троллизма.

Вот внедрили новое оборудование и стали "лишними" десяток высококлассных спецов. куда их ? При соц/ком-ме сначала думают куда пристроить этих высвобождаемых людей , а при капитализме - просто на улицу. И что, эти люди тунеядцы и бездари? У вас какое-то дикое сочетание начетничества и демагогии с базарными комплексами...

А Шумпетера почитайте, далеко не  самый последний экономист . Сейчас его все более и более ценят. И критика Маркса у него весьма неплохая, в отличии от Мизеса, например.

Цитата: wellx от 12.12.2009 15:25:58
, а при капитализме - просто на улицу. И что, эти люди тунеядцы и бездари?

Я понимаю, что в Европе химически чистого капитализма нет, да впрочем наверное, и нигде, но все же. Уж какой есть, такой есть. Так вот, при увольнение работника в Германии, не чиновника, платится около 70% нетто з/п до 1-2 лет,зависит от возраста, дальше пособие+ медстраховка+оплата квартиры, к этому от фирмы выходное пособие в десятки тысяч, при наличие стажа от 5 лет, конечно. Чиновников, а это учителя, врачи(не частные), полицейские и всякие дурные тётки в собесах, уволить нельзя в принципе, за исключение криминала какого нибудь.

Это означает "на улицу"?

Цитата: Alexander Rozinsky от 12.12.2009 16:51:32
Я понимаю, что в Европе химически чистого капитализма нет, да впрочем наверное, и нигде, но все же.

Это означает "на улицу"?

Не, тут идет базар в более общем понимании. Вот , фолькс вывел завод в Словакию или Китай. Куда рабочих?
Т.е. под лишними людьми понимаются жертвы НТП в развитых странах, а источников их занятости в других отраслях не находятся в силу самой сути кап.системы.
Пособия и т.д. - это все субституты, это не решение проблемы. В общем варианте н, на уровне страны никто не занимается планированием размещения трудовых ресурсов. Даже шведы, признанные социалисты, и то имеют большие трудности , ибо как ни крути, вся их система капиталистична по своей сути, а значит, зависит от притока капитала извне. И финансируется все из налогов, что также исключает социалистический вариант финансирования инфраструктуры.  Когда глобализм дойдет до логического предела (уже), и им (шведам, немцам и т.д.) уже не откуда будет брать допресурс капитала, вся их соцсистема начнет трещать. Что и видим на примере шведов и финнов. Не от доброты душевной они поперлись рисковать своими сбережениями в прибалтику.

Цитата: wellx от 12.12.2009 16:59:53
Не, тут идет базар в более общем понимании. Вот , фолькс вывел завод в Словакию или Китай. Куда рабочих?
Т.е. под лишними людьми понимаются жертвы НТП в развитых странах, а источников их занятости в других отраслях не находятся в силу самой сути кап.системы.
Пособия и т.д. - это все субституты, это не решение проблемы. В общем варианте н, на уровне страны никто не занимается планированием размещения трудовых ресурсов. Даже шведы, признанные социалисты, и то имеют большие трудности , ибо как ни крути, вся их система капиталистична по своей сути, а значит, зависит от притока капитала извне. И финансируется все из налогов, что также исключает социалистический вариант финансирования инфраструктуры.  Когда глобализм дойдет до логического предела (уже), и им (шведам, немцам и т.д.) уже не откуда будет брать допресурс капитала, вся их соцсистема начнет трещать. Что и видим на примере шведов и финнов. Не от доброты душевной они поперлись рисковать своими сбережениями в прибалтику.

Я понимаю, что разговор идет общий, и вклинился только потому, что вы спорите о какой to сфероконной ситуации. И капитализма чистого нет, и социализма тоже. Там тоже была конкуренция, и тоже увольняли.
Теперь по переносу производства. В европе это только сейчас стали осознавать. Ведь доходило до идиотизма в кубе. Условно Германия, фирма какая то, конечно, переносит производство в какую то Румынию. Дальше рабочие в Германии получают пособие в Германии, а фирма прямую субсидию от ЕК, в которую вносит бабки Германия. Что имеем с гуся? Германия платит своим рабочим пособие- раз, не получает налогов от них-два, и ещё платит тем, кто это все организовал-три. Фантастика, как они сами себя гробили. Теперь опомнились и Меркел бегает , и Саркози за своими, чтобы возвращались, но это сейчас.

Цитата: Alexander Rozinsky от 12.12.2009 17:22:05
Я понимаю, что разговор идет общий, и вклинился только потому, что вы спорите о какой to сфероконной ситуации. И капитализма чистого нет, и социализма тоже. Там тоже была конкуренция, и тоже увольняли.

Теперь опомнились и Меркел бегает , и Саркози за своими, чтобы возвращались, но это сейчас.

Ветка имеет свою историю уже, и многое тут уже обсуждалось. Потому беседа идет как бы в продолжение. Плюс есть тема ссудного процента - без нее придется по новой всё объяснять про вывод капитала.
Вот Меркель и Саркози, говорите, осознали. Это ничего не даст ни Германии ни Франции ни Швеции. В принципе. Это всё останется словами и на бумаге. Не, в реале, конечно, что-то даже и не выведут, кому-то даже дадут какие-то субсидии и преференции, не без этого, попытки будут. Но это всё ничего не даст и ни к чему не приведет. Ибо есть две вещи : евро неявно зависит от доллара, и есть ссудный процент (и его отражение - ставка рефинансирования ЕЦБ и гособлигации). Эти вещи ВСЕГДА будут толкать вывод производства в более дешевые страны. альтернатива - уменьшить ваш , например, германский - уровень жизни. Но идти назад - от высокого уровня жизни к более низкому - очень трудно, практически невозможно.  Вынос производства не глупость или прихоть - это единственный вариант заработать прибыль , что по всем коммерческим законам есть главная цель предпринимательства при рыночной экономике.  А деньги, как уже стало известно всем, это долги. А заложить можно только материальное, потому и растет производство жопрогреек , а не детский массовый спорт или бесплатное высшее образование.  Это все рассмотрено было ранее и есть куча ссылок на более детальное рассмотрение в литературе , в т.ч. и здесь, и на ветках ссудного процента и библиотеки... там книги по 1000 страниц.

Цитата: wellx от 12.12.2009 17:33:23
Ветка имеет свою историю уже, и многое тут уже обсуждалось. Потому беседа идет как бы в продолжение. Плюс есть тема ссудного процента - без нее придется по новой всё объяснять про вывод капитала.
Вот Меркель и Саркози, говорите, осознали. Это ничего не даст ни Германии ни Франции ни Швеции. В принципе. Это всё останется словами и на бумаге. Не, в реале, конечно, что-то даже и не выведут, кому-то даже дадут какие-то субсидии и преференции, не без этого, попытки будут. Но это всё ничего не даст и ни к чему не приведет. Ибо есть две вещи : евро неявно зависит от доллара, и есть ссудный процент (и его отражение - ставка рефинансирования ЕЦБ и гособлигации). Эти вещи ВСЕГДА будут толкать вывод производства в более дешевые страны. альтернатива - уменьшить ваш , например, германский - уровень жизни. Но идти назад - от высокого уровня жизни к более низкому - очень трудно, практически невозможно.  Вынос производства не глупость или прихоть - это единственный вариант заработать прибыль , что по всем коммерческим законам есть главная цель предпринимательства при рыночной экономике.  А деньги, как уже стало известно всем, это долги. А заложить можно только материальное, потому и растет производство жопрогреек , а не детский массовый спорт или бесплатное высшее образование.  Это все рассмотрено было ранее и есть куча ссылок на более детальное рассмотрение в литературе , в т.ч. и здесь, и на ветках ссудного процента и библиотеки... там книги по 1000 страниц.  

Много здесь не читал, но ликбез не нужен, я, вообщем, в теме.
На самом деле и понижение уровня жизни в европе идет, и сильное, и планирование трудовых сил тоже есть.
А с другой стороны, при социализме тоже выводили производства.
Может, все таки проблема в размерах рынка, который надо наполнять, и территории, куда чего можно переносить, плюс система преференций. А система собственности и принятия решений вещь важная, но все же технологическая.

Цитата: ELEVEN_2 от 12.12.2009 18:29:37
Что-то у сторонников коммунизма с терпежом проблема. Вместо того, чтобы щщательнЕЕ поискать аргУмент для спора, прибегают к личным нападкам и обвинениям... нехорошим.

Если Вы забыли про концовку нашего "конструктивного" разговора, то я не поленюсь напомнить.

Цитата: Scorp от 10.11.2009 20:06:30
А мне откуда знать? Может и говорил. Но думаю, что не расстреляли бы - это точно.

А если бы вы своему начальнику сказали, что он неправильно делает свою работу, вас бы по головке погладили?

P.S. Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?

Цитата: ELEVEN_2 от 11.11.2009 11:45:51
А что ещё отвечать организму, который из себя барана строит?

Цитата: Scorp от 11.11.2009 11:50:38
Когда кончаются аргументы, вход идут оскорбления. Браво.

Цитата: ELEVEN_2 от 11.11.2009 12:28:41
Разве это оскорбление? Это похвала тебе... Прикинуться шваброй - это большое искусство...

Цитата: Alexander Rozinsky от 12.12.2009 18:02:30
А с другой стороны, при социализме тоже выводили производства.
Может, все таки проблема в размерах рынка, который надо наполнять, и территории, куда чего можно переносить, плюс система преференций. А система собственности и принятия решений вещь важная, но все же технологическая.

Вот по разговору, вы вроде советскую власть застали, а по ответам - странно как-то. Выводили производства. конечно, но перед этим очень тщательно просчитывали откуда взять эти ресурсы. А перед сокращением всегда продумывали куда привлечь высвободившиеся ресурсы.. И социалка и остальное тоже шло в расчеты.

Цитата: ELEVEN_2 от 12.12.2009 18:29:37
Кстати, куда же при социализме пристраивали людей с производств, ставших вдруг ненужными из-за разогнавшегося технического прогресса? Было такое? Помнится, при гласности всплыла история про изобретателя аппарата, изготавливавшего метизы, кажется шайбы, тысячами, и попытками внедрить это новшество на заводе, где их на токарных станках вылущщивали. Как Вы думаете, чем кончилось? Правильно - изобретателя послали ...

Типа у нас была безработица и не висели объявления - требуются? И не было , типа , планов подготовки специалистов? И эти планы менялись под планируемые строительства в т.ч. И к проблеме высвобождения ресурсов свыше требуемых мы подошли, по большому счету,  только к середине 80х..
Проблему инноваций мы тоже рассматривали ранее..

Хорошая ветка. Интересная.. первые 30 страниц. Потом дисскуссия свернулась, а жаль. Хотелось бы продолжения банкета.

Цитата: ELEVEN_2 от 11.12.2009 16:32:13
Но дело в том, что "противостояние всему остальному Миру" есть родовая особенность социализма-коммунизма. По крайней мере, Маркс писал, что коммунизм может победить только во всемирном масштабе. И в Декларации об образовании СССР было фактическое объявление войны всем несоциалистическим странам.

Ну раз вы так хорошо знаете историю строительства коммунизма в отдельно взятой стране, позвольте поинтересоваться в каком году объявили об образовании СССР, а  в каком году началась интервенция кап. стран на территорию Советской России(еще не СССР)? И чья же тогда это родовая особенность, вооруженное противостояние социализму-коммунизму?

Цитата: ELEVEN_2 от 11.12.2009 16:32:13
Сталин в своём последнем труде тоже напомнил, что предстоит военная разборка с капиталистами.

 >:( Хочу вам напомнить, что  "последний труд", в котором об этом говорится, был написан, после жесточайшей войны, с одной крупнейшей кап. страной. После того как на протяжении ряда довоенных лет две другие кап. страны делали все, чтобы эта страна начала войну именно с СССР, не делая ни малейших усилий к тому чтобы в союзе с СССР остановить ее. Напомнить что этот труд был написан, после того как другие кап. страны, объявили фактически о нежелании,  считаться с интересам СССР, с которой они вели войну рука об руку, в качестве союзников. А также после того как крупнейшая кап. страна, уничтожила два города  путем атомных бомбардировок, только для того, чтобы показать союзной ей социалистической стране, что теперь с ней будут говорить с позиции силы. После того как два бывших союзника из числа кап. страны фактически начали подготовку к скорой войне со своим недавним союзником. И последнее, что хочу вам напомнить, что все это происходило в то время, когда руководитель социалистической страны на протяжении 15 лет делал все, чтобы прийти, к тому самому мирному сосуществованию с капитализму, на словах и на деле демонстрируя это всем заинтересованным странам.


А про "противостояние всему остальному Миру",это вам к Троцкому и Ко, Сталин в своей конституции это все убрал.

Цитата: wellx
Да надоело по кругу ходить, может, идею подкинете  ;)

Дык, слишком глуп и тёмен для ведения дискуссии. Маркса с Лениным не читал, книжки у них уж больно толстые и без картинок всё, без картинок  ;D Я лучше помолчу и умных людей почитаю.

Цитата
Дело в том, что для многих разговор о социализме это разговор о вере, религии. Отсюда и все косяки при обсуждении...

Таже история, что и с поклонниками "невидимой руки рынка", которая всё сама расставит на места и т.п. Слепая вера.

Хотя удивительно конечно читать марксистов пишуших о неких идеальных людях, которые составят некое идеальное общество члены которого добровольно будут трудиться прежде всего на благо этого общества, а это общество в свою очередь будет справедливо вознаграждать за труды праведные. А как же диалектический материализм и "бытиё определяющее сознание"?

Я рассуждаю так:
Идеального в нашей Вселенной нет, всё имеет недостатки,  червоточины, которые переплетаются с достоинствами, иногда являются их продолжением (законы диалектики), а значит никакого "рая на земле" быть не может, рай обещают попы и только на небе и это ненаучный подход. Отсюда напрашивается вывод -- коммунистическое общество не идеально и имеет недостатки.

Члены этого общества тоже не идеальны (обсуждаем homo sapiens, а не неких "идеальных людей-телепатов из будущего"), они подвержены многочисленным соблазнам (например, 7 смертных грехов: гордыня, зависть, уныние и т.п. -- им подвержены все люди без исключения).  Неравенство заложено самой природой (кто-то, например, от рождения является идиотом или увечным и т.д.). Неравенство в правах также непобедимо в человеческом обществе (как можно уравнять в правах преступников и их жертв или генералов с рядовыми -- я не представляю).

Стало быть имеем неидеальное общество состоящее из неидеальных людей, а значит какое тут может быть «Каждый по способностям, каждому по потребностям»? А никакого! В любом обществе homo sapiens будут наличествовать знакомые нам рвачи, мироеды, карьеристы и просто банальные дураки, пусть даже и в меньших масштабах чем мы наблюдаем в современном мире. Неравенство и "шкурный интерес" неистребимы, и никакие "кнуты и пряники" не способны с этим совладать.

Из всего вышеперечисленного я делаю вывод -- коммунизм невозможен, это есть некий недостижимый идеал человечества. Да и насчёт идеала возникают сомнения. Для кого-то идеал, а кого-то "и тут неплохо кормят". Такие дела...

Т.е. я считаю, что обсуждать коммунизм -- только время терять. Игры праздного разума весь этот коммунизьм. Практика есть критерий истины, а проверить этот самый коммунизм на практике не представляется возможным, по крайней мере на данный момент.

А вот социализм это другое дело. Социализм был и есть разный. На данный момент имеем в наличие так называемый скандинавский социализм, на самом деле -- "капитализм с человеческим лицом" (но ему вроде немного уже осталось). Есть китайский вариант, довольно неприглядный   (чудовищная эксплуатация раб. силы, хищническое потребление и истощение природных ресурсов, огромное соц. расслоение, отстствие пенсий, доступной медицины и т.п.). Советсткий вариант был, да сплыл (что не отменяет возможности его воскрешения). Опять же, социализмы времён Сталина и Горбача, даже при поверхностном рассмотрении (на большее я не способен  :D) весьма различны. Такие дела..

Кстати, тов. Одиннадцатый_2! Насчёт краха нынешнего капитализма вследствие излишнего социализма, Вы (ПМСМ) неправы. Американская экономика (как писал Авантюрист) стала планово-убыточной ещё в начале 70-ых годов прошлого века, когда никакого "социализма" в штатах не наличествовало. Нарыв зрел очень давно. Мне кажется, что уместнее тут провести параллели с падением Священного Рима (когда никаких капитал и социал -измов не было даже в проекте). Хотя это всё, разумеется, мнение дилетанта (т.е. меня)...

П.С. ну и ужасную портянку я накатал  Со школы так много не писал! Возьму перерыв на пару месяцев наверное..

Цитата: ELEVEN_2 от 18.12.2009 12:03:37
Исторические вопросы тут офф-топ

Ну какой же это офф-топ, если вы рассуждаете о "родовых особенностях социализма-коммунизма", а ветка называется: Социализм-коммунизм: устройство и мотивации к развитию. Как же тут без обсуждения исторических особенностей формирования этого самого социализма, он ведь именно тогда рождался.

Цитата: ELEVEN_2 от 18.12.2009 12:03:37
прежде, чем говорить об интервенции, надо бы сначала выяснить, на чьи деньги совершали свои дела Ленин и Троцкий

Не совсем понимаю, почему прежде чем говорить об интервенции, нужно это выяснять, ведь речь шла, если так можно выразиться о том, кому же принадлежит "пальма первенства" в противостоянии социализма и капитализма, а не о том как приходят к власти те или иные личности в истории.

Ну да бог с вами, если хотите можем обсудить и это, только для начала, думаю, стоит определиться в терминах: о каких конкретно делах вы говорите?

Цитата: ELEVEN_2 от 18.12.2009 12:03:37
и сколько иностранных наёмников было в рядах так называемой РККА

Начинайте срывать покровы...  8) так сколько их было в рядах РККА?
А если вы все ж таки найдете, черную кошку в темной комнате, то ответьте мне на вопрос, чем отличается использование иностранных военспецов, от оккупации государства регулярными частями инностранных армий?
Так чья это "родовая особенность"?

Цитата: ELEVEN_2 от 18.12.2009 12:03:37
И потом, надо же читать основополагающие документы, например, Декларацию об образовании СССР

Позвольте продолжить: "которая есть, часть конституции СССР 1924 г.", а теперь позвольте вас спросить почему вы не привели в дополнение конституцию СССР 1936г Конституция СССР 1936 г. (5 декабря 1936 г.)? Может быть потому, что там эта преамбула отсутствует? Напомнить когда была принята эта декларация? в 1922 году, в условиях  продолжающейся гражданской войны и оккупации страны (Последними освобожденными от интервентов районами СССР стали Остров Врангеля (1924) и Северный Сахалин (1925).)

Цитата: ELEVEN_2 от 18.12.2009 12:03:37
про октябрьский переворот
кто именно пришёл к власти в 17-м

А к чему вы мне привели ссылки на эти две агитки я не совсем понимаю - вы бы еще ссылку на Сванидзе выложили.

Цитата: ELEVEN_2 от 18.12.2009 12:03:37
Вы некритически относитесь к истории СССР, написанной Агитпропом и поддерживаемой идеологами КПРФ. Это верно, когда Вы занимаетесь агитацией и пропагандой, другое - когда хотите в чём-то разобраться...

Кри́тика (от фр. critique из др.-греч. κριτική τέχνη «искусство разбирать, суждение») —

   * выявление противоречий;
    *  исследование, научная проверка достоверности, подлинности чего-либо (например, критика текста, критика исторических источников).

В процитированном вами тексте, я напомнил вам о цепи исторических событий, которые привели к появлению документа за авторством И.В. Сталина, на который вы сослались. Все перечисленные события говорят о враждебности на протяжении более чем десятка лет капиталистических государств к социалистическому  СССР . Все эти события являются историческими фактами или у вас есть возражения на этот счет?
В то же время, я мог бы привести в подтверждение своих слов факты, говорящие о том что руководство социалистического государства на протяжении того же исторического периода делало прямо противоположные шаги, т.е. делало попытку выстроить нормальные отношения с капиталистической системой. Я не стал этого делать, предоставив вам шанс, привести факты, говорящие об обратном, то есть выявить противоречия в моих суждения о целях социалистического общества. Вы же не приведя ни слова критики, обвиняете меня в неспособности критически рассматривать эту тему.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.12.2009 13:14:05
Раз не офф-топ по Вашему...
То приход к власти при содействии военного противника разве не интервенция? Военная операция против предателей это что?

Вы так и не ответили на вопрос о количестве иностранных наемников в РККА.
Кто пришел к власти при содействии военного противника и когда? Факты? а потом уже будем выяснять, что является интервенцией, а что нет.
Кто проводил военную операцию против предателей и кто был предателем? Факты?

Цитата: ELEVEN_2 от 19.12.2009 13:14:05
И о каких таких военных действиях против РККА стран Антанты Вы припоминаете?

Я не говорил только лишь о странах Антанты, а о капиталистических государствах, армии которых вели военные действиях на территории России, на протяжении всего периода гражданской войны, список государств:


   *  (1871-1918, 1933-1935) Германская империя — Украина, часть Европейской России 1918 — начало 1919. Прибалтика — до конца 1919.
   * Австро-Венгерская империя — там же;
   * Турция (Османская империя) — Закавказье с февраля 1918;

Антанта

   * Великобритания — СПСР (Силы Поддержки Северной России) численностью до 28 тыс. чел (эвакуированы июнь-октябрь 1919), военная миссия, Южно-Русский Танковый отряд и 47-я эскадрилья при Вооруженных Силах Юга России, также — интервенция в Закавказье (Грузия).
         * с марта 1918 Архангельск
         * с октября 1918 Мурманск
         * с конца 1918 — Балтийское море (6-я британская лёгкая крейсерская эскадра)
         * с июля до ноября 1919 — Ревель, Нарва (Добровольческий учебный танковый отряд)
         * Севастополь (с декабря 1919), Новороссийск (12-26 марта 1920) — британская военная миссия при Вооружённых Силах Юга России (ВСЮР), Южно-Русский Танковый отряд (с 12 апреля 1919 в Батуме, затем Екатериноград, Царицын, Новороссийск, Крым; выведены 28 июня 1920), 47-я эскадрилья (Царицын, Крым, март 1919 — март 1920).
         * Чёрное море — 6 линейных кораблей, 1 гидрокрейсер и 13 эсминцев (1920)
         * Каспийское море — 11 боевых кораблей и 12 береговых катеров-истребителей (1920)
         * Закавказье (с августа 1918 Баку, с декабря 1918 Батуми, затем Красноводск, Петровск, Шуша, Джульф, Эривани, Карс и Гагры). Выведены в июле 1920.
         * Владивосток — с апреля 1918 (25й батальон Собственного герцога Кембриджского Миддлсекского полка в 829 чел., и другие части)
   * Британские колонии и доминионы:
         * Канада — с октября 1918 Архангельск, Мурманск (выведены 11 июня 1919), Сибирь (выведены апрель 1919); 4000 солдат.
         * Индия — батальоны Месопотамских экспедиционных сил, Закавказье 1919—1920.
   * США — с августа 1918 участие в СПСР, Архангельск, Мурманск (выведены июнь-октябрь 1919). По соглашению между интервентами охраняли Транссиб на участках от Мысовска до Верхнеудинска и от Имана до Владивостока (выведены январь-март 1920). Общая численность американских войск на Севере России до 6 тыс. чел., в Сибири до 9 тыс. чел.;
   * Франция — с марта 1918 север России (крейсер «Адмирал Об»), участие французских артиллеристов в составе команды бронепоезда Мурманско-Петроградской железной дороги.
         * С августа 1918 — высадка в Архангельске, участие в СПСР, до 1 октября 1919 эвакуированы.
         * Юг России (Одесса, Херсон, Севастополь) ноябрь 1918 — апрель 1919.
         * Сибирь — Сибирский колониальный пехотный батальон и Сибирская батарея колониальной артиллерии
   * Колониальные французские войска (Одесса, ноябрь 1918 — апрель 1919) — 4-й африканский конно-егерский полк, 21-й полк туземных стрелков, 10-й полк алжирских стрелков, 9-й батальон 8-го полка алжирских стрелков, 1-й маршевый индокитайский батальон; Севастополь — 129-й батальон сенегальских стрелков.
   * Италия -
         * Участие в СПСР (Мурманск), сентябрь 1919 — август 1919. 2000 солдат
         * Сибирь и Дальний Восток — ноябрь 1918 — август 1919 (Иркутск, Красноярск)
   * Греция -
         * с начала 1919 до апреля 1919 (Одесса). Около 2000 чел.
         * Чёрное море ноябрь 1918 — март 1920 2 линейных корабля, 1 линейный крейсер, 8 эсминцев, 1 госпитальное судно и 1 транспорт
   * Румыния — оккупация Бессарабии в начале 1918
   *  Польша — советско-польская война 1920 (Великопольская армия, остатки нелегальной «Польской военной организации»)
   * Япония — Владивосток, участок Транссиба от Верхнеудинска до Хабаровска и Имана, Сахалин с апреля 1918. Выведены в 1921. Две дивизии численностью примерно 28 000 штыков.
   * Китай — активного участия в интервенции не принимал
         * Дальний Восток — подразделения охраны и отряды пограничников
         * Архангельск и Мурманск 1918—1919 — китайский батальон
   * Также в составе СПСР находились: сербский батальон, финские Карельский батальон и Финский Мурманский легион (соответствовавший батальону).

Просвещайтесь.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.12.2009 13:14:05
Декларацию об образовании СССР никогда никто не отменял...

Ее невозможно отменить, это понимаете ли, такой политико-правовой акт, который после принятия конституции не является документом,который можно реально принимать во внимание. А ссылки на конституции я вам привел.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.12.2009 13:14:05
Если Вы уж такой законник, то подскажите, на каких таких законных основаниях тов. Сталин руководил страной до 41-го года?

Поскольку вы у нас ратуете за законы природы, то я мог вам просто ответить: по праву сильного, в полном согласии с тем законом, который вы выше огласили, но не буду, на основании решения Пленума ЦК РКП(б) от 3 апреля 1922 года был избран в Политбюро и Оргбюро ЦК РКП(б), а также Генеральным секретарём ЦК РКП(б), что вас смущает?

Цитата: ELEVEN_2 от 19.12.2009 13:14:05
Да, и факты-то предъявите о миролюбии коммунистов...  

Ну, только после того, как вы предъявите факты обратного характера, хотя бы того уровня, которого я предъявил о капиталистических государствах того периода, а то вы почему то не спешите.


Кстати, о миролюбии коммунистов...

Цитата: ELEVEN_2 от 19.12.2009 13:14:05
из приказа наркома обороны СССР Маршала Советского Союза С.К. Тимошенко №400 от 7.11.1940:
"...Советский Союз значительно вырос и продвинул свои границы на запад. Капиталистическому миру пришлось потесниться и уступить. Но не нам - бойцам Красной Армии зазнаваться и успокаиваться на достигнутом!.."
всё таки Приказ по Армии это не какая-то там Декларация....

Позвольте поинтересоваться, с каких пор политику  СССР определял нарком обороны? Его задача воевать. А до этого был Мюнхен, Испания, аншлюс Австрии, Польша, "странная война",  отказ кап. стран совместно остановить Германию, мне продолжать ряд?

Цитата: ELEVEN_2 от 19.12.2009 14:35:49
Ленин пришёл к власти при содействии Германии... соответственно - он был предателем и по законам военного времени подлежал расстрелу.

Еще раз спрашиваю, факты?

Цитата: ELEVEN_2 от 19.12.2009 14:35:49
Да, и по наёмникам в РККА... Карательные отряды ЧОН практически состояли из иностранцев, в значительной части из китайцев.

Умолчим о том как огульно вы Части Особого Назначения обозвали карательными, поговорим о фактах, которые дают вам основания утверждать, что они состояли из инострацев, а уж про китайцев спасибо посмеялсо.  ;D

Цитата: ELEVEN_2 от 19.12.2009 14:35:49
И в критический момент Ленина летом 18-го года именно иностанцы, латыши были теми, кто за деньги отстояли власть Ленина.

Я от вас ожидал большего, про латышских стрелков мне известно, только позвольте узнать, когда на политической карте мира появилось государство Латвия и с чего вдруг в 18 году латыши были иностранцами, я гляжу вы не гнушаетесь и прямым подлогом.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.12.2009 14:35:49
Заметьте, действия Германии и их союзников были санкционированы большевиками...

Действия по интервенции этих кап стран на территории России? Ссылку на правовой акт, давший такую санкцию, в студию

Цитата: ELEVEN_2 от 19.12.2009 14:35:49
Вопрос был о военных действиях, что-то с этим у Вас слабо...

С каких пор оккупация иностранного государства перестала являться военными действиями? Я привел вам список стран бывших среди оккупантов.

Цитата: was1978 от 19.12.2009 15:11:26
Еще раз спрашиваю, факты?

Елевен, я гляжу, в своей ветке, в своём репертуаре и в своей простецкой манере.
Совет - бросьте Вы с этим Елевеном препираться, тролля не переговоришь, он так и будет пургу нести, перемежая её сотнями вопросов ни о чем.