Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Ну и бреда тут понаписано. Прочитал 30 страниц ахинеи, больше не могу.

Краткий ликбез:

• Сравнение современного либерализма и социализма в философско-политическом аспекте. Либерализм исходит из того. что изначально люди все одинаковы и ведут активное противостояние между собой. (см. Теорию общественного договора в концепции Локка и Гоббса) Чтобы это стадо друг друга не переубивало, его нужно как-то контролировать.  В роли этого контролёра выступает государство, давая некий набор прав и свобод для каждого индивида и гарантию их исполнения.  Социализм исходит из того, что люди изначально все уникальны и равны. Уникальность человека проявляется в его социальных ролях. общественной деятельности. Контроль осуществляется посредством внедрения обществом ценностей и моральных норм в сознание индивида.  
  


• Осуществление власти и система управления в современном либерализме и социализме. Так как прямая демократия в данное время невозможна, либерализм оставляет гражданину право избирать и быть избранным. Власть осуществляется выборными органами, которым граждане передают свои политические права. Проще говоря, политическая свобода среднестатистического гражданина состоит в проставлении галочек в бюллетенях. Государство играет ведущую роль в обеспечении данных прав. В социализме каждый член общества имеет право осуществлять власть и управлять своей страной. Делается это на основе органов самоуправления - советов.  Государство играет посредственную либо номинальную функцию в этом плане (при переходе к Коммунизму государство отмирает вовсе)  
  


• Экономический строй в либерализме и социализме. В либерализме экономика строится на различных формах собственности, с преобладанием частной. Регулирование осуществляется на основе баланса рыночной и командно-административной хозяйственных систем. (здесь надо понимать, что чистого рынка не существует, ровно как и чистой командно-административной системы) В социализме видов собственности не так много: преобладают коллективная и личная, частично сохраняется государственная. Регулирование осуществляется обществом на основе распределения материальных и духовных благ согласно потребностям его членов.
  

Товарищ ELEVEN_2:
а) Не читал Маркса (либо читал, но не понял, о чём он читал) и оперирует мифами и стереотипами, навязанными советской и западной прессой.
б) Путает понятия "частная собственность" и "личная собственность" (подсказываю: надо посмотреть в словаре)
в) Не знает определения понятию "потребность"

Немного о потребностях:

Так вот, ELEVEN_2, десятикомнатная квартира, развлечения вроде макдональдсов и прочий форд-фокус-в-кредит - это не потребности, а формы их удовлетворения , зачастую извращённые под пропагандистским влиянием СМИ (пример: Голливудский миф о сладкой жизни)

Потребности - это вот:




Давайте как то поспокойней и не переходя на личности.
С уважением, AndreyK

Цитата: ELEVEN_2 от 19.04.2010 09:34:53
Какой замах и какой конфуз Жоржа Рихтера! не "люди одинаковы", а права имеют равные.

А это не ко мне, а к авторам концепции.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.04.2010 09:34:53
Пишите, что читали 30 страниц, а делаете такие промахи, именно по этому поводу я давал разъяснения где-то в первом десятке накропанных страниц...

Мог не заметить, но последним из прочитанных была ваше сообщение о том, что якобы при коммунизме не будет слова "моё"

Цитата: ELEVEN_2 от 19.04.2010 10:50:09
Значит концепция такая кривая, а скорее всего - пересказчики, у которых получилось по прынцыпу "слышал звон..."

Это значит, что надо прочитать самому, вот и всё. Я могу ошибаться, но я расценил предпосылки к общественному договору ("война всех против всех") именно так: у нас у всех одинаковые интересы, мы хотим обладать одим и тем же и из-за этого воюем.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.04.2010 10:50:09
А что касается моего мнения о термине "моё", то пропаганда против него будет, но понятие никуда не исчезнет.

Не будет пропаганды. Я думаю, что главным должен стать принцип: "Ты можешь иметь всё что угодно, но это не должно вредить другим"

Цитата: ELEVEN_2 от 19.04.2010 10:56:07
Что такое общество? И как будут узнаваться потребности членов общества?

1. Определение БСЭ: http://slovari.yande…stpar3=1.1

2. "И как будут узнаваться потребности членов общества?" - вот это хороший вопрос. К сожалению, я не могу него дать точного ответа.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.04.2010 11:16:18
У Вас "общество" упоминается в конкретном смысле - оно регулирует экономическую жизнь людей. Вот в применении к этой функции - что есть общество? 6 млрд голов людей на собрании будут решать вопросы?

Предполагается, что будет разветвлённая система самоуправления. К примеру: есть совет города. Он предлагает какие-то идеи и с этими идеями направляет одного из членов в совет области. Совет области в свою очередь что-то решает и направляет остаивать эти решения в государственный совет. И так далее.

Насчёт шести миллиардов: может случиться и так, что потребуется мнение всех членов общества ( вопрос освоения какой-либо планеты. к примеру). С отсутствием бюрократической машины это не будет такой проблемой, как сейчас, вот и всё.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.04.2010 11:16:18
но, не смотря на этот прискорбный факт, заявляете, что потребности всё же будут удовлетворяться... это из сказки, пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что...

Так они в любом случае будут удовлетворяться, только формы будут другие. Вы спрашивали конкретно про реализацию. Если с первыми двумя в примиде Маслоу всё более-менее понятно: этим будут заниматься специалисты скорее-всего, то с остальными могу только пофантазировать.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.04.2010 11:16:18
И кто автор?

Локк и Гоббс. Основоположники теории либерализма.

"Тут возникает несколько моментов, например, кто будет следить за тем, что владение отдельным индивидуумом конкретным личным имуществом не вредит другим индивидуумам? или - каким образом владение личным имуществом наносит вред другим?"

Ну это можно и сейчас легко отследить. А так, как обычно: правоохранительные органы.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.04.2010 11:58:44
То есть - Советская власть?
На что она способна, убедился довольно быстро ещё Ленин, и в середине 18-го года при первом же удобном случае избавил её от каких бы то ни было решающих функций, заменив властью партийной.

Дело в том, что переход к социализму возможен только с наличием а) Мощных производительных сил б) Развитых капиталистических отношений. В Российской Империи ни того, ни другого не было. Да и что построишь в стране, измученной войнами, интервенциями и внутренними противоречиями? Голодный человек с разрушенным прошлым думать ни о какой общественной революции и высших благах не будет.  

Я считаю, что основа для социализма в Российской Империи заложена была ещё давно - это крестьянские общины и органы местного самоуправления. Вот какой позиции придерживался по этому поводу Ленин: http://www.marxists.…struve.htm

Цитата: ELEVEN_2 от 19.04.2010 11:58:44
Вот-вот, а откуда специалисты будут браться?

Странный вопрос. А откуда они сейчас берутся? Наверное получают соответствующее специальности образование.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.04.2010 11:58:44
А что есть правящий класс в рассматриваемом случае?

Трудящиеся.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.04.2010 11:58:44
И что, так прям и написано - все люди одинаковы?

Не передёргивайте. Я кажется ясно изложил свою позицию.

"Аргумент из телевизора". Всё понятно.

В СССР хозяйственная система называлась командно-административная (а не социалистическая), а экономический строй: государственный капитализм. Так что ваш аргумент не в вашу пользу. Так случится с любой кап.страной при наличии предпосылок.

А при социализме кто будет составлять планы и следить за их выполнением?

Трудящиеся.  

По крайней мере, одного факта из истории СССР, того, что СССР развалился.

Развалился - и чего?

Пост написан "своими словами" от начала до конца. Я и пример привёл, как это работает, и указал исторический источник.

Хорошо, приведу пример из реальной жизни: при нашем университете действует молодёжные совет. Там обсуждаются молодёжные инициативы и им же осуществляется. То есть смотрите: исполнительная и законодательная власть в одном органе, разделение властей уже преодолено. Состав молодёжного совета более-менее стабилен, но прийти и высказаться в принципе может каждый, ему нужно только быть студентом либо работником университета. То есть преодолено бюрократическое назначение, выборности в орган как таковой нет. Тем не менее он функционирует и работа его меня лично очень даже радует. Финансирование бы ещё достаточное.

Цитата: ELEVEN_2 от 21.04.2010 01:20:03
Этот пример не корректен, так как деньги на содержание университета сторонние, либо от государства, либо от родителей студентов, либо гранты.

Я привёл пример принципа работы советов, не затрагивая материальную сторону. Крестьянская община на Руси могла обеспечивать себя сама, кстати говоря.

Цитата: ELEVEN_2 от 21.04.2010 01:34:34
Так ведь материальная сторона это и есть главное. Именно из-за неё вся буча...

Хорошо. Рассмотрим материальную сторону вопроса: как будут распределяться произведённые товары и услуги. Сразу оговорюсь, что вопрос сложный для меня, так как я не экономист, поэтому представляю точку зрения "как понял" и могу ошибаться.

Сначала придётся отказаться от конецпта универсального товара (денег), так как осуществить его по-честному увы невозможно (один из главных недостатков капитализма). Затем, должен вестись справедливый обмен между субъектами экономической деятельности: обмен должен осуществлять ради получения дополнительных предметов. а не извлечения прибыли. Нужно разделить материальные потребности на потребности личные (размер одежды, обуви и т.д.) и общего плана (жильё, транспортная система и т.д.) Например продукты питания будут оцениваться специалистами а затем уже будут распределяться между субъектами на основе их желания, физиологических данных и желания каждого из них т.д.

Самое главное, что субъект должен осознать, что он работает не на дядечку, а на общество вцелом и на себя в частности. То есть осознавать себя коллективно. То есть сколько и каких товаров произвёл он в частности и общество вцелом, столько и будет получено. Например: по субъективным обстоятельствам 1000 рабочих завода работали одинаково и произвели 1000 единиц товара. Каждый из них получил по единице. На вопрос "А почему всего одна. а не две?" будет ответ "А потому, что вы столько произвели".

Тунеядство скорее всего будет либо запрещено, либо порицаемо. Так как оставить помирать человека с голоду как-то нечеловечно, а держать его на пособиях - нечестно.

P.S. Мы берём нормальные экономические условия и исключаем форс-мажоры типа инвалидности, катаклизмов и прочего.

ELEVEN_2, Вы смотрите на всё с потребительской позиции: кто-то всё должен сделать за вас. Этого уже сейчас не должно быть, а уж при социализме... Вы же не выбегаете голым на улицу и не выкрикиваете маты, и никто Вас не контролирует по этому вопросу. Понятно, что органы, которые формально смогут выполнить эту функцию есть, но они не играют в этом решающее значение. Контроль за своим поведением осуществляете Вы сами.  Поэтому не задавайте вопросов "... кто будет?" Да никто. Вы сами и будете.

Почему на общество, а не на себя?

Ещё раз говорю: человек должен осознавать себя частью целого. Постмодернистская и либеральная идеология учит нас, якобы человек - это такая независимая от других крепость, такой войн, который должен сражаться в честном бою с другими членами общества. Это типа называется "конкуренция". На самом деле это не так. Если детально рассмотреть пирамиду Маслоу, то мы видим, что высшие потребности человека удовлетворяются только в обществе.  То есть личность без общества развиться не сможет, человек - существо социальное.

Мне тоже не нравится вид асоциальных элементов... но если это его выбор?


Его выбор не должен вредить другим членам общества.

P.s. ELEVEN_2, не надо скидывать сюда копипасту про СССР. Сейчас не об этом разговор, и не в этой теме. Думаю, есть отельная ветка по истории СССР.

Но факт остается фактом - ну неэффективно было, если довели до распада страны, не смогли удержать, хотя даже хотели, хотели - и не смогли?! Ну развалилась экономика, неэффективны эти методы управления экономикой!

Я уже говорил о том, что ни командно-административная, ни рыночная хозяйственная система по отдельности не эффективны. У первой результат планирования не такой, какой хочется по причине бюрократизма, а вторая даёт такие сбои, что приходится выбрасывать чай в море и закапывать в землю апельсины, Поэтому сейчас капитализм выживает благодаря симбиозу этих двух систем. Мы сейчас ни ту, ни другую не рассматриваем.

И эта деградация выглядит как нарастание количества и качества социалистических элементов.

1. Нарастание количества и качества социалистических элементов - следствие деградации капиталистической системы. В своей работе "Манипуляция сознанием" Кара-Мурза пишет о том, что вследствие активного "промывания мозгов" у человека формируются сопротивления. Когда сопротивления выработаны полностью, человек уже невосприимчив к рекламе и пропаганде, умеет критически мыслить и рассматривать проблему с разных точек зрения. Пока таких людей довольно мало, но "с этого всё начинается" Это во-первых. Во-вторых, капиталисты играют в опасную игру: пытаются обмануть свою же систему. Переносу производственных мощностей в страны-колонии  с целью того, чтобы завуалировать присвоение результатов труда и реальное распределение мат.благ, посвящены сотни постов, поэтому останавливаться на этом не буду. Есть вот какая проблема: т.н. "интеллектуальная собственность". Капиталисты пытаются продать на этот раз не реальный товар, а абстрактную мысль. Естественно в этой отрасли мы видим кризис: книги, фильмы и музыку, которые пытаются нам продать, можно бесплатно скачать в интернете.

2. Сдаётся мне, что вы опять говорите не о социализме. То, что командно-административные меры вступают в действие там, где рынок перестаёт работать, известно уже давно. Я не понимаю, почему вы отказываетесь признавать очевидное: социалистическая и командно-административная - две принципиально разные хозяйственные системы. Просто социализм многоаспектен, он выражается не только в экономическом укладе.

Всё по Марксу - "коммунизм окончательно может победить только во всемирном масштабе"

Коммунизм для всего общества вцелом. Это не равно контролю над миром отдельной кучки людей.

То есть, всё происходит по естественным причинам, как говорится - колесо истории крутитса!

Хаха, очередной либеральный загон про "естественные причины". Был такой фильм, который постоянно крутили в СССР, посвящённый древним людям и теме родовой общины. В общем, был в одной общине сильный самец, от которого имели детей все женщины. Сильных мальчиков он сбрасывал со скалы, а слабых оставлял в качестве обслуги. Наконец, те слабые объединились и скинули со скалы его самого. Вот вам и "естественные причины"

Раздутые социальные обязательства государства, распределение которых слабо зависит от трудовых усилий получателей социальных выплат.

Ну так это не социалистическая мера явно. При реальном социализме присвоение плодов труда будет сведено к нулю,  то есть сколько человек заработал, столько он и получит. Просто формальное выражение будет другое, так как зарабатывать будет общество вцелом.

Это Ваше глубочайшее заблуждение, именно - социалистическая хозяйственная система может быть только командно-административной, и никакой другой.

Я всё разъяснил в пером своём сообщении в этой теме. Читайте внимательнее.

Вы бы сначала разъяснили для себя значение слов. Коммунизм и общество в некотором роде однокоренные слова, "коммуна" и "общество" синонимы.

Не совсем. Коммуна - это ячейка общества. В коммунизме, когда все пережитки капиталистической системы будут ликвидированы, а производственные и технологические мощности достигнут огромного развития, тогда на коммуну будет возложена функция управления обществом в полном объёме. В рыночных и командно-административных рычагах не будет смысла.

Цитата: ELEVEN_2 от 23.04.2010 17:21:17
Прочитал ещё раз это Ваше первое сообщение... Набор благих пожеланий, не подкреплённых ничем, даже квазилогическими рассуждениями

Несколькими постами ниже есть Работа Ленина, ознакомьтесь с ней. Я ничего от себя не придумывал.

Цитата: Georg Richter от 23.04.2010 18:41:50
Несколькими постами ниже есть Работа Ленина, ознакомьтесь с ней. Я ничего от себя не придумывал.

Ты не мог бы изображать из себя ментора, а просто ответить на вопрос?
И еще: ниже, это где?

Введением НЭПа Ленин дезавуировал все свои теоретические работы по социализму, имхо

Своё "ИМХО" оставьте при себе. Ленин прекрасно понимал, что без развитых капиталистических отношений о переходе к социализму не может быть и речи. Я об этом уже здесь писал.

Это Вы пост-фактум хотите скрестить Ленина с Каутским, большевиков с менгьшевиками?

Как говорил Маркс: "Человечество ничего не сможет сделать для того, чтобы ускорить процесс, а лишь облегчить муки родов"

Цитата: Georg Richter
Я не исхожу из точки зрения большевиков или меньшевиков, они лишь история.

Ого, новый тро-ло-ло начал  уже набирать баллы. Прикольно.