Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: hvedya2 от 29.04.2010 23:02:19
Так как, по-вашему, удовлетворялись в СССР постоянно растущие потребности населения в колбасе и видеоприемниках? По максимуму?

А почему именно колбаса и видеоприемники ? Как насчет медицины и образования?

Это странный прием - предлагать странные критерии и на этом строить свою теорию...

Цитата: wellx от 29.04.2010 23:33:29
А почему именно колбаса и видеоприемники ? Как насчет медицины и образования?

Это странный прием - предлагать странные критерии и на этом строить свою теорию...

Извинюсь, тут я действительно не прав.  Существуют и другие культурные и материальные  потребности общества.
Тем не менее, по максимуму они в СССР особо не удовлетворялись (если сравнивать с наиболее развитыми кап.странами). И гипертрофированное внимание к "производству средств производства",  развитию ВПК, согласитесь, отнюдь не способствовало максимальному удовлетворению материальных и культурных потребностей общества. А тот факт, что значительную часть доходов приносило спаивание собственного населения (в производстве вино-водочной продукции тоже ведь было и соцсоревнование, и перевыполнение планов) несколько нивелирует действительно выдающиеся успехи СССР в  сфере бесплатных образования и медицины для всех слоев населения.

Цитата: ELEVEN_2 от 30.04.2010 00:04:50
Вы писали о видах потребностей, но ничего не сказали про то, как они будут определяться для составления производственных планов для "удовлетворения потребностей общества"...

Как-же, планы по удовлетворению потребностей общества будут определяться  на основе научно обоснованных норм, выработанных в специально созданных НИИ.Это при социализме.
При коммунизме - по заявкам трудящихся. С учетом мнения НИИ о том, что масло - продукт вредный для здоровья трудящихся. А Вы как думали?

П.С. Хотя, если честно, планы по удовлетворению потребности населения в кормовых единицах эти НИИ еще могут составить, но как составить планы по удовлетворению потребностей социалистического общества в "блекджеке и шлюхах"  я даже не представляю. Видимо, только явочным порядком.  :)

Цитата: hvedya2 от 30.04.2010 00:08:49
Тем не менее, по максимуму они в СССР особо не удовлетворялись (если сравнивать с наиболее развитыми кап.странами). И гипертрофированное внимание к "производству средств производства",  развитию ВПК, согласитесь, отнюдь не способствовало максимальному удовлетворению материальных и культурных потребностей общества. А тот факт, что значительную часть доходов приносило спаивание собственного населения (в производстве вино-водочной продукции тоже ведь было и соцсоревнование, и перевыполнение планов) несколько нивелирует действительно выдающиеся успехи СССР в  сфере бесплатных образования и медицины для всех слоев населения.

А это уже здесь же рассматривали, перечитайте.... вопрос не так однозначен. И ... вот если смотреть назад и помнить темпы изменений в середине 80х , то сложно сказать - что бы имели к 2000 году....

Цитата: wellx от 30.04.2010 00:14:19
А это уже здесь же рассматривали, перечитайте.... вопрос не так однозначен. И ... вот если смотреть назад и помнить темпы изменений в середине 80х , то сложно сказать - что бы имели к 2000 году....

Здесь я с Вами тоже согласен. Если бы Перестройка ограничилась  социальными преобразованиями, без политических, и, как следствие, - изменения формата национальных взаимоотношений, то СССР к 2000 году вполне мог догнать передовые кап.страны по всем показателям. Только не было Тяньаньменя, был к сожалению ГКЧП.

Цитата: ELEVEN_2 от 29.04.2010 15:54:26
В МЭКе juststupiduser разместил следующее сообщение:
Помилуйте, но ведь возможностей для подобных экспериментов было множество, ФРГ\ГДР, СевКорея\ЮжКорея, Куба\Флорида... и что-то наблюдался обратный поток, в направлении от места, где время поиска работы=0 дней к тому месту, где перманентно существует возможность стать безработным.

Люди, обычно, выбирают не то, что лучше, а то, что им кажется лучше. Соответственно, при определенной сноровке, можно заведомо худшую вещь впарить дороже, чем продают конкуренты гораздо более выгодный товар.

Простейшее доказательство: сравните 2 телефона http://howgadget.com…ne-3g.html

цены: Нокия 11500р и аналогичный айфон(аналогичный по памяти, остальные параметры или хуже или такие же, или функции отсутствуют) 30000р.
Худший товар, раскупается охотнее, стоит в 3 раза дороже. dixi.

Цитата: ELEVEN_2 от 30.04.2010 00:46:06
То есть, Вы хотите сказать, что дело в пропаганде? Зачит, мощнейший советский всеобъемлющий Агитпроп проиграл едва уловимым через глушилки звукам?

Не так прямолинейно. Но их пропаганде и вирусной рекламе всего западного среднестатистический обыватель верил, а партии и правительству в 80-х уже нет. У их пропаганды были осязаемые доказательства, джинсы, косметика, электронные часы с мелодиями, и тд. А к бесплатным квартирам, медицине и образованию все давно привыкли и считали само собой разумеющимся, автоматически прилагающимся людям атрибутам.

Отчасти это проблема произошедшая из лжи советской пропаганды, отчасти от непонимания важности разъяснять людям что и почем тут и там.

P.S. Самое главное упустил - двухчасовые речи комбайнера, о том какие мы ущербные и нам срочно надо догонять Запад, точнее догонять поздно, мы остали навсегда, ну хоть конверсию/гласность/перестройку давайте замутим, а то совсем убогие. Это тоже сыграло далеко не последнюю роль. Не говоря уже о ориентации партийной элиты на западные ценности и открытое вредительство того же яковлева.

Цитата: ELEVEN_2 от 30.04.2010 00:37:36
Ну, по поводу "шлюх и блэкджеков" общество нахмурит строго брови и скажет "Низзя!!" и все подчинятся. А в остальном... ведь есть же женщины, некоторые способны в обморок упасть, если увидят на другой такое же платье, как и на себе... будут искать способы выглядеть эксклюзивно, а это отвлекает от дум про выполнение громадья планов и соцобязательств... и потом, путь к сердцу самца лежит через желудок, у каждого свой, а тут - одинаковые для всех кормовые единицы...
Интересно было бы почитать про "социальные преобразования"... это какие?

Женские проблемы решит журнал "Рукодельница".
Не, определенная положительная динамика в 86-87 годах была, в производительности труда, в частности, рождаемости, продолжительности жизни.  Чисто гипотетически был вариант пойти "китайским путем", зажать гайки и ограничиться кооперативным движением. Ну, если бы Партия в СССР была другая  :), Крючков не был бы шизофреником, а А.Н.Яковлев был бы сталинистом, Горбачев - Ден Сяопином, и Брежнев умер бы на 10 лет раньше, отправленный на пенсию Шелепиным Хотя, учитывая, что цены на нефть поперли лишь в двухтысячных, СССР был обречен, распад можно было лишь оттянуть, но не предотвратить.
П.С.кстати, планирование есть неотьемлимый атрибут гос.политики любого капиталистического государства. Только оно индикативное, а не директивное.

Цитата: ELEVEN_2 от 30.04.2010 01:18:19
То есть, куда не кинь, всюду клин... ???
Но почему бы неорганизовать производство тех джинсов, косметики и протчего барахла? ведь не космические корабли поди... и пусть бы лохмачи бренчали на своих гитарах, неужели они устои подрывали?

Большевизм и фашизм — две стороны одной и той же медали. Медали вселенского зла. Целью большевистского террора было создание якобы идеального бесклассового общества, идеологически чистого, как дистиллированная вода. Гитлеровский террор был более предсказуемым: очистить для начала Европу, а затем и весь мир от неполноценных народов, прежде всего славян и евреев. Славяне и евреи, затем желтые и черные — это ясно и понятно: на планете Земля должны жить только «белокурые бестии».
В политическом завещании Ленина, которое затем стало 58-й статьей Уголовного кодекса СССР 1926 года, первый пункт определял любое действие или бездействие, служащее ослаблению власти, преступлением. Вместо презумпции невиновности — презумпция виновности. Ибо «кто не с нами, тот против нас». Люди с первого дня гражданской войны, развязанной Лениным, стали жить в условиях тиранической, уголовной анархии.
Кажется, несовместимы эти понятия — чудовищная деспотия и анархия. Увы, это было так. Любой негодяй-чекист мог единолично приговорить к смерти любого классово неполноценного, по его определению, человека. Сталин «демократизировал» этот процесс, упорядочил уголовную анархию, доведя число негодяев до «троек». Именно благодаря анархии преступная власть стала как бы невидимой и всегда праведной: власть хорошая, люди плохие.
В итоге высшим средством созидания стала борьба всех со всеми и за все. Вспомним эту абсурдистику. В СССР боролись с буржуазной идеологией и традицией, боролись за повышение производительности труда и партийности искусства, за «нового человека» и с пережитками прошлого... Вели нескончаемые «битвы за урожай», за сверхплановый выруб леса и распашку целины, за 100%-ную коллективизацию и за «мир во всем мире».
Гитлеризм кристально ясен, как бандит-насильник. Фашисты демонстративно сжигали книги на площадях, коммунисты сожгли их в сотни раз больше, нo тайно, по списочкам, с обязательной точностью. Кстати, сжигание книг, прежде всего Библии, Корана, произведений Достоевского, сотен других авторов, началось по инициативе Крупской, жены Ленина.

http://agitclub.ru/g…kbook1.htm

Автор - главный идеолог КПСС - считаете он мог "не развалить" СССР?

Цитата: ELEVEN_2 от 30.04.2010 01:38:11
Чтобы идеология сработала, должны существовать материальные условия. А материальные условия существовали. Всеобщая погоня за импортным шмотьём именно об этом говорит.
Ведь к концу 80-х набрали 100-миллиардный долг, и для снабжения едой населения требовались новые кредиты, которые давались уже только с политическими условиями.

Возможно я выразился неоднозначно, уточняю: О каких джинсах и материальных благах для населения можно говорить, если руководство страны и партии хочет уничтожить строй, страну, сотрудничает с разведкой главного геополитического противника?
http://www.google.com/search?q=яковлев+колумбийский+университет  и тд.

ELEVEN_2, прекратите намеренно превращать ветку из обсуждения социализма в обсуждение СССР. Создайте отдельную, если вам так неймётся.

Я считаю, что ни из чего нельзя создавать культ. Ни из книги Маркса, ни из чего либо другого. Идеологическая надстройка должна соответствовать экономическому базису, а тут "культ поклонения партии" фактически был сделан на пустом месте. Получилась очень "весёлая картина": общественный характер производства материальных благ рабочими и частный характер распределения и присвоения их чиновниками и партийными элитами. Это во-первых. Во-вторых, до революции 1917 года в России были очень слабо развиты кап.отношения, поэтому сопротивлений пропаганде и вирусной рекламе у людей не было выработано. Мне нравится пример из одной книги: в газетных текстах эпохи перестройки и гласности было что-то вроде "Если СССР перестанет существовать, во всех магазинах появится парное молоко". Вот так работала империалистическая пропаганда. Не зря Россию 90х называли "страной непуганых лохов"

Цитата: Georg Richter от 30.04.2010 05:30:08 прекратите намеренно превращать ветку из обсуждения социализма

Да, социализм мог превзойти капитализм и победить. Можно было достичь в социалистическом обществе более высокого уровня развития производительных сил, чем в наиболее развитых кап.странах.  Победи Гитлер, он бы настоящий социализм построил - с бесплатным образованием и медициной, с полным обеспечением всех материальных и культурных потребностей общества. Немецкого общества. Выходит, русские не дали осуществиться единственной реальной возможности в 20 веке построить настоящий социализм.

Цитата: hvedya2 от 30.04.2010 09:07:37
Да, социализм мог превзойти капитализм и победить. Можно было достичь в социалистическом обществе более высокого уровня развития производительных сил, чем в наиболее развитых кап.странах.  Победи Гитлер, он бы настоящий социализм построил - с бесплатным образованием и медициной, с полным обеспечением всех материальных и культурных потребностей общества. Немецкого общества. Выходит, русские не дали осуществиться единственной реальной возможности в 20 веке построить настоящий социализм.

Очень смешно.

Цитата: wellx от 29.04.2010 23:30:51
Нет.  Как активный участник новой парадигмы

Нет, когда там писал Авантюрист, я мог только внимать, потому что он уже придумал вещи, которые до других, типа меня, только начинали доходить, после его объяснений. Может, вякал чего-нибудь, но вряд ли я был активным ).
А уж сейчас.. Толпа больных нА голову ищет смысл жизни, причем, как обычно это происходит с теоретиками, ищут для абстрактного "человечества", думая, что для них самих в этом раю найдется местечко и получше.

Цитата: wellx от 29.04.2010 23:30:51
Предприимчивость не запрещается при социализме,  а вот ставить цель заработать и побольше - ее не было и она весьма дискуссионна, как минимум.

Сами же приводили слова Сталина о "обеспечение  максимального  удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества". Как мне удовлетворить мою материальную потребность ездить на MB CLK? Как, кроме того, чтобы поработать, заработать денег и купить? Я другого пути не вижу.
Спросите, почему именно эта модель? Да потому, что она мне нравится.

Цитата: juststupiduser от 30.04.2010 00:23:04
цены: Нокия 11500р и аналогичный айфон(аналогичный по памяти, остальные параметры или хуже или такие же, или функции отсутствуют) 30000р.
Худший товар, раскупается охотнее, стоит в 3 раза дороже. dixi.

К счастью, человек - это не робот.
Моя знакомая купила ВиТу, через неделю сдала назад и взяла айфон - и только потому, что айфон управляется нежными поглаживаниями, а не тычками пальцев в экран. Что здесь можно сказать? Все люди разные. Ведь и мужчины выбирают не самых красивых женщин, и женщины не самых сильных мужчин.
Так что худшесть по формальным характеристикам вполне может быть компенсирована неформальными.

Цитата: problemsolver от 30.04.2010 09:32:20
Сами же приводили слова Сталина о "обеспечение  максимального  удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества". Как мне удовлетворить мою материальную потребность ездить на MB CLK? Как, кроме того, чтобы поработать, заработать денег и купить? Я другого пути не вижу.
Спросите, почему именно эта модель? Да потому, что она мне нравится.

Странная аберация зрения у всех, никто не выделяет болдом слово культурных (сиречь , нематериальных) потребностей. И ведь стоит же союз И , а не ИЛИ.  Насчет вашей потребности в CLK - была такая потребность в 17г ? Нет, потому как не было такой модели. Это , в сущности, навязанная потребность, есть потребность в передвижении, но вот потребность в той или иной модели - фетишизм чистой воды.

Мда... Что за оппоненты попадаются. Один тащит сюда всякие либеральные сказки про "социализм", не читав даже литературы по теме, второй придирается к каждому слову и пытается выяснить мои личные данные, третий троллит. Это как в сказке: "Проказница мартышка, осёл, козёл да косолапый мишка". Оркестр из вас никакой, ребята. Давайте писать по теме, либеральный бред вроде "Берлинская стена была построена для того, чтобы люди не бежали в ФРГ" я здесь опровергать не собираюсь.

Но это так, лирическое отступление. Начнём всё-таки с некоторых заблуждений и моментов, которые бы стоило прояснить:

1. "В социализме медицина, образование ,(продолжить по списку) будут бесплатными" Дело в том, что никогда ничего бесплатным не бывает в принципе. Всё, что "бесплатно", кто-то оплачивает. В социалистической системе деньги утрачивают своё прежнее значение, поэтому лечение, обучение, проезд на транспорте могут быть включены непосредственно в доход гражданина, то есть он всё это заработал. В капиталистических государствах это реализовано путём системы налогообложения, но не носит всеобъемлющего характера. То есть есть какие-то бесплатные гарантии, хочешь больше - соизволь платить.

2. Как мне удовлетворить при социализме мою материальную потребность ездить на MB CLK? Дело в том, что езда на MB CLK - это не потребность, а форма её удовлетворения. Примеры потребностей я привёл в своём первом сообщении в этой теме. Здесь надо понять одну вещь: в современном капиталистическом мире товары схожей практической ценности оказались в разных ценовых категориях. Такая ситуация объясняется наличием категории "бренд", то есть человеку зачастую приходится платить не за качество товара, а за "крутизну марки", понятие которой навязываются СМИ и общественными устоями. То есть у человека на этом фоне появляется болезненное желание обладать какой-либо дорогой малополезной либо ненужной вещью просто потому, что это "круто", "модно", "показатель успешности" и т.д.

3. Многие интерпретируют лозунг "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям" как возможность получить неограниченное количество материальных благ при минимальных трудозатратах. Это не так. Тему потребностей я разобрал здесь: http://glav.su/forum…#msg601264 Теперь к способностям: Способности — индивидуальные особенности личности, являющиеся субъективными условиями успешного осуществления определённого рода деятельности. Наши способности зависят от конституциональных особенностей, в том числе и свойств нервной ткани (темперамент), от которых в свою очередь идёт образование личности. Так как социалистическое государство - государство трудящихся, то индивид должен получать от трудовой деятельности удовлетворение. Иначе говоря, какой смысл будет посылать ярко выраженного акцентуанта-астеноневротика на такую работу, где нужно не переставая болтать? Да он там с ума сойдёт. В капиталистическом обществе выбор профессии зачастую диктуется социальной престижностью, что в корне не верно.

4. Многие понимают коммунизм как "рай на Земле". Ничего подобного. Не надо пытаться строить Вавилонскую башню, всё равно ничего не выйдет. СССР уже на этом обжёгся. Согласно Формационной теории развития общества, экономическая формация - лишь средство организации отношений в обществе, а смена формаций - естественный процесс развития общества. Не надо делать из этого культ. Да, Маркс был великим мыслителем, но как и свойственно всем людям, он мог в чём-то ошибаться, поэтому надо всё проверять и корректировать в соответствии с реальностью, а не принимать на веру.

И в заключение хочу сказать следующее:

Цитата: problemsolver от 30.04.2010 09:32:20
А уж сейчас.. Толпа больных нА голову ищет смысл жизни, причем, как обычно это происходит с теоретиками, ищут для абстрактного "человечества", думая, что для них самих в этом раю найдется местечко и получше.

Знаете, когда Моисей пытался вывести иудейский народ из Египта, они всячески противились этому. Ибо им хорошо жилось: их кормили и одевали, им не хотелось никуда идти. Но всё это не отменяло их сущность: они были рабами.

Цитата: Georg Richter от 30.04.2010 17:35:08
2. Как мне удовлетворить при социализме мою материальную потребность ездить на MB CLK? Дело в том, что езда на MB CLK - это не потребность, а форма её удовлетворения. Примеры потребностей я привёл в своём первом сообщении в этой теме. Здесь надо понять одну вещь: в современном капиталистическом мире товары схожей практической ценности оказались в разных ценовых категориях. Такая ситуация объясняется наличием категории "бренд", то есть человеку зачастую приходится платить не за качество товара, а за "крутизну марки", понятие которой навязываются СМИ и общественными устоями. То есть у человека на этом фоне появляется болезненное желание обладать какой-либо дорогой малополезной либо ненужной вещью просто потому, что это "круто", "модно", "показатель успешности" и т.д.

Я уже написал про айфон выше, прочитайте. Если вас волнует какая-нибудь херня в телефоне, типа объема памяти, то, боюсь ваш народ, которому вы принесете свой социализм, будет несколько недоволен.
В абстрактном споре можно сравнивать всякую херню, типа мощности двигателя у двухлитрового CLK и пятилитрового китайца. Но таким людям как вы никогда не понять, ни что такое удобная машина, ни что такое надежная машина, что такое машина, которая абсолютно точно воспроизводит то, что ты хочешь сделать. Именно потому, что это хорошая вещь, ее покупают. А это, в свою очередь, дает возможность производителю поднять цену. И по настоящему хорошая вещь (которую я упомянул, я не говорил про всякое разрекламированное дерьмо) дает бОльшее удовлетворение от жизни.
А всякие круто-модно для дурачков оставьте.

Цитата: problemsolver от 30.04.2010 18:24:36
В абстрактном споре можно сравнивать всякую херню, типа мощности двигателя у двухлитрового CLK и пятилитрового китайца. Но таким людям как вы никогда не понять, ни что такое удобная машина, ни что такое надежная машина, что такое машина, которая абсолютно точно воспроизводит то, что ты хочешь сделать. Именно потому, что это хорошая вещь, ее покупают. А это, в свою очередь, дает возможность производителю поднять цену. И по настоящему хорошая вещь (которую я упомянул, я не говорил про всякое разрекламированное дерьмо) дает большее удовлетворение от жизни.
А всякие круто-модно для дурачков оставьте.

Говорю же, болезненная нужда в малополезных вещах, навязанная извне. Даже если в будущем производственные мощности дадут возможность произвести качественный автомобиль для каждого члена общества, встанут вопросы: а) Что будет с экологией? б) Что будет с дорожным движением? Я не думаю, что вы не сможете быть счастливым без наличия автомобиля.

Цитата: problemsolver от 30.04.2010 18:24:36
Я уже написал про айфон выше, прочитайте. Если вас волнует какая-нибудь херня в телефоне, типа объема памяти, то, боюсь ваш народ, которому вы принесете свой социализм, будет несколько недоволен.
В абстрактном споре можно сравнивать всякую херню, типа мощности двигателя у двухлитрового CLK и пятилитрового китайца. Но таким людям как вы никогда не понять, ни что такое удобная машина, ни что такое надежная машина, что такое машина, которая абсолютно точно воспроизводит то, что ты хочешь сделать. Именно потому, что это хорошая вещь, ее покупают. А это, в свою очередь, дает возможность производителю поднять цену. И по настоящему хорошая вещь (которую я упомянул, я не говорил про всякое разрекламированное дерьмо) дает бОльшее удовлетворение от жизни.
А всякие круто-модно для дурачков оставьте.

Вопрос в принципе (очень прошу, только не ведите себя в ответах как елевен): что важнее развязка для 11 млн машин в Москве или хорошо (хорошо) организованный общественный транспорт? что полезнее в общественном и экономическом смысле - производство 11 млн комфортабельных машин и транспортных развязок к ним или... организация транспорта? сколько ресурсов на производство, замену, обслуживание уйдет на 11 млн машин и на единицы транспорта эквивалентные им?
Это дико прозвучит для вас, вероятно, но даже обычный телефон сделал людей менее обязательными, менее общежительными, менее честными. Человек платит за все и всегда - и далеко не деньгами, а иногда человечностью.