Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Од. Л. от 30.04.2010 18:52:42
Вопрос в принципе (очень прошу, только не ведите себя в ответах как елевен): что важнее развязка для 11 млн машин в Москве или хорошо (хорошо) организованный общественный транспорт? что полезнее в общественном и экономическом смысле - производство 11 млн комфортабельных машин и транспортных развязок к ним или... организация транспорта? сколько ресурсов на производство, замену, обслуживание уйдет на 11 млн машин и на единицы транспорта эквивалентные им?
Это дико прозвучит для вас, вероятно, но даже обычный телефон сделал людей менее обязательными, менее общежительными, менее честными. Человек платит за все и всегда - и далеко не деньгами, а иногда человечностью.

Понимаете ли, я так чувствую, что вы сразу привносите в свои ответы те ограничения, которые накладываются сегодняшней жизнью.
Что лучше - развязка или общественный транспорт.
Если рассуждать теоретически, то для общества в целом лучше набить людей как селедок в бочку в автобус, как это было в позднем социализме, и везти их. Это означает, что для общества в целом перевозки будут обходиться в малый процент от общественного труда.
Но я, вот лично я - не хочу ездить в забитых автобусах. Я стараюсь выбить себе график работы с 8 часов утра и езжу (когда ездил в метро) в нормальных условиях. Сейчас я живу через дорогу от работы.
Короче, вы хотите, чтобы автобусы были навсегда, или может, захотите свою райскую жизнь немножко улучшать, и дать возможность людям ездить куда и когда они хотят? Если захотите улучшить, то где вы остановитесь? Когда 10% ездят на машинах, или когда 80%?

Если рассуждать теоретически, то для общества в целом лучше набить людей как селедок в бочку в автобус, как это было в позднем социализме, и везти их.

Не обязательно. На моей исторической родине пытались сделать систему общественных такси: стоят специальные малогабаритные автомобили, опустил монету в автомат, указал пункт назначения на карте и едешь. Мне задумка понравилась.

Вот я не вижу смысла для себя в личном автомобиле. Город можно обойти вдоль и поперёк за два часа пешком, до работы топать 20 минут. Общественный транспорт у нас редко бывает до краёв забитым. И я никак не чувствую себя ущемлённым по сравнению с теми, кто пользуется личным авто. Так что как минимум не надо всех по себе равнять.

Короче, вы хотите, чтобы автобусы были навсегда, или может, захотите свою райскую жизнь немножко улучшать, и дать возможность людям ездить куда и когда они хотят? Если захотите улучшить, то где вы остановитесь?

Если рассматривать в теории, то общество может предоставить вам личное авто, если в этом будет объективная необходимость.

Но думаю, что проблема в другом. Вы придаёте слишком большое значение вещам. А не стоит. Как ни крути, а одна машина и прочие бусы не сделают человека счастливым. Это не зависит от экономической формации, как мы видим.

"Ты можешь иметь всё, но ничто не должно иметь тебя" (с)

Цитата: problemsolver от 30.04.2010 19:12:01
Когда 10% ездят на машинах, или когда 80%?

Когда ездят.... ездят тогда, когда это надо или когда это избыток сил, средств, ресурсов.
Я ответил на Ваш вопрос и со своей стороны дискуссию сворачиваю - мы говорим на разных языках.

Цитата: Од. Л. от 30.04.2010 19:35:31
Когда ездят.... ездят тогда, когда это надо или когда это избыток сил, средств, ресурсов.
Я ответил на Ваш вопрос и со своей стороны дискуссию сворачиваю - мы говорим на разных языках.

Понимаете, дорогие теоретики, вы видите общество как некую массу, к которой вы не принадлежите.
А я, начитавшись в детстве про Полдень, XXI век, хочу немножко большего для членов нашего общества (а главное, для себя), чем ваши убогие теории.

Цитата: Georg Richter от 30.04.2010 19:21:43
Вот я не вижу смысла для себя в личном автомобиле. Город можно обойти вдоль и поперёк за два часа пешком, до работы топать 20 минут. Общественный транспорт у нас редко бывает до краёв забитым. И я никак не чувствую себя ущемлённым по сравнению с теми, кто пользуется личным авто. Так что как минимум не надо всех по себе равнять.

Что значит равнять по себе? Я же написал "лично я - не хочу ездить в забитых автобусах".
Вы можете ходить пешком, ездить на автобусе - ради бога. Но я хочу иметь и еще одну степень свободы - выйти из дома в 4 часа утра и поехать к родителям. И приехать к ним в 8 утра. И я делаю это вместо того, чтобы встать в 5 утра, и на маршрутках-автобусах приехать в 2 часа дня.
Если что, ходить я люблю, но только по Москве, часика 3-4 прогуляешься - красота.

Понимаете, дорогие теоретики, вы видите общество как некую массу, к которой вы не принадлежите.

Общество — это сложная, объемная, многоуровневая, открытая органическая система, основанная на коллективной деятельности людей.

Мы все к нему принадлежим, хотим мы этого или нет. Просто мы рассматриваем общество как единый организм (да так оно и есть в принципе), а не скопление индивидов.

Цитата: Georg Richter от 30.04.2010 19:21:43
Не обязательно. На моей исторической родине пытались сделать систему общественных такси: стоят специальные малогабаритные автомобили, опустил монету в автомат, указал пункт назначения на карте и едешь. Мне задумка понравилась.

Вот я не вижу смысла для себя в личном автомобиле.

Это потому, что вы, теоретики - роботы. Вы не способны понять, как это - встать ночью, и поехать на берег реки. Вы не понимаете, как это, посадить в красивую машину красивую женщину и прокатиться с ней.
Ну вас нахер. Катайтесь на автобусе.

Цитата: problemsolver от 30.04.2010 20:08:34
Это потому, что вы, теоретики - роботы. Вы не способны понять, как это - встать ночью, и поехать на берег реки. Вы не понимаете, как это, посадить в красивую машину красивую женщину и прокатиться с ней.
Ну вас нахер. Катайтесь на автобусе.

Ну вот опять. Мы здесь обсуждаем теоретические аспекты, тема такая. Да и откройте любой учебник по общей психологии, бьюсь об заклад, что там будут написаны слова: практика без теории невозможна. Мы думаем над тем, чтобы вы поехали ночью на берег реки и не были бы по "справедливым" законам конкуренции ограблены по дороге. Свободная воля человека не должна быть ограничена ничем: ни конкуренцией, ни пропагандой, ни вирусной рекламой. Просто главное - чтобы Ваш выбор не вредил вам и людям, вас окружающим. Истина-то проста на самом деле.

Цитата: Georg Richter от 30.04.2010 20:04:17
Мы все к нему принадлежим, хотим мы этого или нет. Просто мы рассматриваем общество как единый организм (да так оно и есть в принципе), а не скопление индивидов.

И еще скажу. Общество, конечно, единый организм, вот только вы со своим убогим воображением не способны представить чего-то кроме автобусов, а я хотел бы, чтобы все имели индивидуальные космолеты.
Мне было бы интересно слетать на Луну или Марс, а вам достаточно, что у вас есть работа, на которую можно ездить на автобусе
Все, удачи на сегодня.

Цитата: problemsolver от 30.04.2010 09:37:42
К счастью, человек - это не робот.
Моя знакомая купила ВиТу, через неделю сдала назад и взяла айфон - и только потому, что айфон управляется нежными поглаживаниями, а не тычками пальцев в экран. Что здесь можно сказать? Все люди разные. Ведь и мужчины выбирают не самых красивых женщин, и женщины не самых сильных мужчин.
Так что худшесть по формальным характеристикам вполне может быть компенсирована неформальными.

Вы совершенно правы! Человек не робот, и когда он покупает телефон, с камерой, с системой навигации и большим экраном, совсем не важно, что экран окажется меньше, навигация в тайге работать не будет(без интернета), а камера худшего качества, не снимает видео, без вспышки и тд - важно, что телефон можно поглаживать!

Вы типичная жертва маркетологов. Удачи.

Дабы не оффтопить: На службе у капитализма лучшие специалисты по впариванию телефонов, образа жизни и поведенческих стратегий, они зарабатывают деньги себе, но и одновременно, продвигают в сознание таких легко внушаемых, как проблемрешатель людей понимание, что их система круче и лучше чем альтернативы. А у тех же кому близки идеи социализма, таких специалистов в принципе нет, ну откуда им взяться с такими убеждениями? Потому, социализм проигрывает информационные войны, нет умеющих грамотно манипулировать и направлять в нужное русло.

На службе у капитализма лучшие специалисты по впариванию телефонов, образа жизни и поведенческих стратегий, они зарабатывают деньги себе, но и одновременно, продвигают в сознание таких легко внушаемых, как проблемрешатель людей понимание, что их система круче и лучше чем альтернативы. А у тех же кому близки идеи социализма, таких специалистов в принципе нет, ну откуда им взяться с такими убеждениями? Потому, социализм проигрывает информационные войны, нет умеющих грамотно манипулировать и направлять в нужное русло.

Я не думаю, что это великая проблема. Все эти пиар-технологии работают эффективно: а) в отношении людей с низким уровнем интеллекта (думаю, комментировать не надо) б) ограниченные промежутки времени (т.к. вырабатываются сопротивления) Огромное влияние на сознание членов общества оказывают военные конфликты и тяжёлые социальные потрясения, когда понимаешь, что то, чем ты жил раньше, настолько бренно.

Цитата: juststupiduser от 30.04.2010 20:28:49
типичная жертва маркетологов. Удачи.

Абсолютно верный диагноз. Стоит обратить внимание на якобы осложнение "мне интересно на Луну и МАрс... у каждого свой космолет" сто процентов "идеальный капитал-коммунизьм" информационного общества - у каждого по всему и каждый предприниматель

Цитата: problemsolver от 30.04.2010 20:02:17
Но я хочу иметь и еще одну степень свободы - выйти из дома в 4 часа утра и поехать к родителям. И приехать к ним в 8 утра. И я делаю это вместо того, чтобы встать в 5 утра, и на маршрутках-автобусах приехать в 2 часа дня.
Если что, ходить я люблю, но только по Москве, часика 3-4 прогуляешься - красота.

Есть проблема общего порядка - вы все время выпячиваете свое я. В принципе , это одна из основ либерализма - свобода личности.
На мой взгляд - это неверно и опасно. Ибо один человек экономику не построит и долго не проживет. Человеком человека делает общество. И минимальная его частица - семья. Муж, жена и дети плюс родители мужа и жены. Только эта схема дает импульс движению экономики и всего человечества, только эта схема дает смысл и деньгам и отношениям любого порядка. Два мужика или две бабы общество и рынок не создадут. Поиграют и сдохнут. Так что выпячивать свое я - ИМХО, неверно.

Цитата: juststupiduser от 30.04.2010 20:28:49
Вы совершенно правы! Человек не робот, и когда он покупает телефон, с камерой, с системой навигации и большим экраном, совсем не важно, что экран окажется меньше, навигация в тайге работать не будет(без интернета), а камера худшего качества, не снимает видео, без вспышки и тд - важно, что телефон можно поглаживать!

Вы типичная жертва маркетологов. Удачи.

Дабы не оффтопить: На службе у капитализма лучшие специалисты по впариванию телефонов, образа жизни и поведенческих стратегий, они зарабатывают деньги себе, но и одновременно, продвигают в сознание таких легко внушаемых, как проблемрешатель людей понимание, что их система круче и лучше чем альтернативы. А у тех же кому близки идеи социализма, таких специалистов в принципе нет, ну откуда им взяться с такими убеждениями? Потому, социализм проигрывает информационные войны, нет умеющих грамотно манипулировать и направлять в нужное русло.

Дорогой мой! Вы по какому принципу знакомитесь с женщиной? Чтобы аппаратом работала, как швейная машинка? Или, может, вам нужно что-то другое? Что вы зациклились на какой-то камере и другой внешней херне, будьте же человеком, берите то, что внутренне приятно.

Если что, у меня самого телефон филипс Х800, который держит зарядку месяц. И для меня именно эта характеристика главная, а не поглаживания.

Цитата: Georg Richter от 30.04.2010 20:44:17Огромное влияние на сознание членов общества оказывают военные конфликты и тяжёлые социальные потрясения, когда понимаешь, что то, чем ты жил раньше, настолько бренно.

Вот это правильно, выройте землянку и ходите в телогрейке.

Когда будут тяготы, тогда и я напрягусь. А сейчас я лучше попробую сделать так, чтобы наше общество оставалось устойчивым, и чтобы в нем было нормальным ездить на MB CLK, а не на лошадной повозке.

Цитата: problemsolver от 30.04.2010 22:48:50
Дорогой мой! Вы по какому принципу знакомитесь с женщиной? Чтобы аппаратом работала, как швейная машинка? Или, может, вам нужно что-то другое? Что вы зациклились на какой-то камере и другой внешней херне, будьте же человеком, берите то, что внутренне приятно.

Если что, у меня самого телефон филипс Х800, который держит зарядку месяц. И для меня именно эта характеристика главная, а не поглаживания.

Ещё раз обращаю внимание на призыв брать/выбирать то, что вызывает больше позитивных эмоций, а не то, что реально лучше)
Вы поступаете так сами и бесплатно пропагандируете аналогичное поведение - т.е. Вы не просто жертва манипуляции, но и активный её разносчик.

Пардон, не хотел переходить на личности и как-то задеть, просто не мог устоять, такой яркий пример.

Цитата: problemsolver от 30.04.2010 23:09:42
Нет, нет ни в коем случае, объясните мне, чем плох мой телефон, который держит зарядку месяц.
Покажите же в чем мой такой яркий пример.

про телефоны - речь о сравнении двух, а не о достоинствах одного.
Яркий пример выделил оранжевым цветом.

Хотел бы обсудить тему социалистической революции.

В либеральной мифологии револция описывается следующим образом: массовые акции протеста, приводящие к беспорядкам, кровопролитие, дезорганизация нормальной жизни. Но главный акцент делается на насильственной смене власти. Если революция проводится в интересах либеральных сил, то это обязательно волеизъявление народа, если наоборот - протестующий народ сразу же становится "быдлом" и "мародёрами". На самом деле всё не так прозаично, да и называется по-другому - политический переворот.

Что же тогда есть собственно революция? Дадим общее определение.

Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, „революционное“, глубокое качественное изменение, скачок в развитии природы, общества или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием. Революцию как качественный скачок в развитии, разрыв постепенности, отличают и от эволюции (где развитие происходит постепенно) и от реформы (в ходе которой производится изменение какой-либо части системы без затрагивания существующих основ).

Чем отличается общественная революция от политического переворота?

При политическом перевороте происходит лишь смена элит, при этом основы общественного строя остаются нетронутыми. Безусловно, новая элита проводит реформы, но строит свою политику всё же на этих основах. Подробнее политические перевороты конца 20ого - начала 21 в.в. на примере стран СНГ (т.н. "цветные революции") описаны в книге Почепцова "Революция.com", не будем на них останавливаться.

Собственно же общественная революция проявляется в резком качественном изменении всех аспектов общественной жизни. Причины революции кроются в противоречии между осознанием необходимости изменений большинством членов общества и невозможностью для правящей элиты эти изменения осуществить. Из работы "Маевка революционного пролетариата" В. И. Ленина : "Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для нее требуется еще, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде". Общественная революция чаще всего сопровождается общественным переворотом, так как элита просто так власть отдавать не станет. Конечно, вариант без политического переворота возможен в том случае, если элита, понимая свою неспособность управлять, просто уходит. Но это теория.

Возьмём к примеру Россию 1917 года: 1. Народ понимал необходимость изменений: а) Нужно было что-то делать с фактически проигранной войной. б) Нужна была срочная модернизация России 2. Действующая элита не смогла выполнить эти задачи. Именитые дворяне продолжали кутить, не задумываясь о будущем страны, а полоумный император продолжал играть в "патриотизм". Естественно доигрался до того, что обрёк государство на погибель. Возникло главное противоречие "верхи не могут, низы не хотят" как предпосылка к революции.

С социалистической революцией будет всё аналогичным образом. В развитии сценария авантюриста можно предположить следующее: большая часть общества будет осознавать, что а) рыночная экономика более не может являться двигателем прогресса, так рынок не заинтересован в нём в данное время и таким образом тормозит его б) влияние капиталистических отношений на жизнь общества носит деструктивный характер 2. Действующая власть не сможет ничего с этим сделать, так как будет находиться под контролем мировой олигархии. В итоге мы будем наблюдать интересную картину: после политических переворотов страны одна за другой будут вываливаться из современных мироотношений, отказываться от доллара, глобализационная модель будет рассыпаться по частям. Это оптимистичный сценарий.

Есть другой, пессимистичный. Он тут: http://alexsword.liv…#t16676640

Цитата: wellx от 30.04.2010 21:44:39
Есть проблема общего порядка - вы все время выпячиваете свое я. В принципе , это одна из основ либерализма - свобода личности.
На мой взгляд - это неверно и опасно. Ибо один человек экономику не построит и долго не проживет. Человеком человека делает общество. И минимальная его частица - семья. Муж, жена и дети плюс родители мужа и жены. Только эта схема дает импульс движению экономики и всего человечества, только эта схема дает смысл и деньгам и отношениям любого порядка. Два мужика или две бабы общество и рынок не создадут. Поиграют и сдохнут. Так что выпячивать свое я - ИМХО, неверно.

Знаешь, с тобой мне сложно глумиться. И поэтому я скажу так.
Мужчина построил эту цивилизацию. Именно мужчина открыл законы природы, создал все науки, отвоевал пространство для жизни, короче, мужчина сделал всё, создал все, чем живет современная цивилизация.
Семья - это просто придаток к мужчине.
И мне насрать на либерализм. Да, я понимаю, что для успешности моей общности нужно, чтобы все подчинились единой умной воле. Но при этом я вовсе не растворяю себя во всех остальных. Я знаю (это уже было), что я могу управлять людьми, когда все опустили руки, и мы добивались результата.
Так что я не выпячиваю свое я, я просто считаю, что серая масса не добьётся ничего, а добьется только та, в которой есть люди, которые могут сказать - Я.
Вон, тут есть теоретик, который боится даже сказать, где работает. И всегда так с ними.

Цитата: juststupiduser от 30.04.2010 23:03:10
Ещё раз обращаю внимание на призыв брать/выбирать то, что вызывает больше позитивных эмоций, а не то, что реально лучше)
Вы поступаете так сами и бесплатно пропагандируете аналогичное поведение - т.е. Вы не просто жертва манипуляции, но и активный её разносчик.

Пардон, не хотел переходить на личности и как-то задеть, просто не мог устоять, такой яркий пример.

Нет, нет ни в коем случае, объясните мне, чем плох мой телефон, который держит зарядку месяц.
Покажите же в чем мой такой яркий пример.

Да, я понимаю, что для успешности моей общности нужно, чтобы все подчинились единой умной воле.

Вы подчинили себя безличной сущности, материальному богатству, вы не сможете осознать своё "Я", оставаясь её рабом. Похожие реплики я уже слышал. К нам приходил очередной "член" и начал вещать про то, якобы бы собственность приносит человеку счастье и свободу, и за это стоит конкурировать. Я тогда ему ответил фразой из Ремарка: "Голым ты в этот мир пришёл, голом ты отсюда и уйдёшь, сволота. И хорошо, если не по частям". "Член" сел, не в состоянии ничего ответить. Меня потом за это правда лишили премии, но я не жалею.