Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ELEVEN_2 от 20.05.2009 23:07:25
С самого начала эта тема назывлась "мотивации к развитию производительных сил при социализме-коммунизме", и тогда были "тёрки" по этому поводу... если есть желание, то ознакомьтесь с доводоми...

насколько я помню мы пришли выводу, в рамках чистой теории, что при капитализме мотивация осуществляется
путем пропорционального увеличения вознаграждения.

а при коммунизме путем сокращения рабочего времени.

Цитата
... при существовавшей в СССР модели в принципе не было механизма контроля общества над элитами...

Цитата: ELEVEN_2 от 21.05.2009 19:11:59
Вы ошибаетесь, у Сталина механизм был, но после него - сплыл, по объективным причинам, следующего Главного назначили эти самые элиты, с условием, что Новый Главный не будет их уконтропупивать. Решение этой проблемы (назначение Нового Главного) нашли в Северной Корее (вроде бы) - наследственная абсолютная монархия. Посмотирм, как дальше у них пойдёт.

Как же это я ошибаюсь, если говорю что у общества не было механизма контроля за элитой, а вы все про то что у Сталина он был? С каких это пор Сталин стал всем обществом?

Вот именно механизма контроля общества над элитами и не было в существовавшей в СССР модели. Потому что проблема и степень ее опасности на этапе построения не была осознана. И каким это образом может свидетельствовать о нежизнеспособности коммунистической модели как таковой???

Ну а Сталин был просто уникальным человеком, который заставлял элиту работать на благо общества, а не себя, любимого. И механизм этот создал именно под себя. Для того, чтобы осознать, что после его смерти он не заработает и придумать и построить новый у него просто банально не хватило времени. (Стояла знаете ли проблема физического выживания государства как такового.) Что совершенно не означает что такой механизм невозможен в принципе.

Что же до Северной Кореи... Здесь мы видим другую модель вырождения социалистического общества, лишенного механизма контроля над элитами. Вырождение в монархию. Это даже не капитализм, к которому мы скатились, а еще более ранняя формация - феодализм. Продолжая наглядный пример - мы откатились из деревянного дома в землянки, а корейцы откатываются в пещеры.

Цитата: ELEVEN_2Не надо примазываться к либерализму, в России либералов нет,есть большевиствующие либерасты.

Здравствуйте. Всё-таки печально, когда далеко неглупый человек, как Вы, скатывается до уровня рассуждений пэтэушника. Это касается всего цикла ваших "либерастоборцевских, антиблядсkих" постов.

Что касается конкретного утверждения "в России либералов нет", его ложность доказывается на два счёта:

1) Смотрится в словаре определение либерализма.
2) Находятся политики с соответствующими взглядами.

Цитата: ELEVEN_2было нападение на вооружённые силы России(миротворцев, находящихся там с согласия ООН),

По моим сведениям, был захват Цхинвали, а не нападение на российские части. Российские части подошли позже и почему-то не ограничились выдворением грузинов на исходные позиции (как было бы, если они действительно были бы нейтральными посредниками). Кстати, не знаете, почему это российские миротворцы не пресекли двухнедельный обстрел грузинских сёл, после которого и начался штурм Цхинвали ?

Цитата: ELEVEN_2Второе - было нападение на гражданское население, дружественно относящиеся к России. За это надо всегда давать хорошего поджопника.

Есть маленький ньанс: дело было на территории чужого государства. Это как если бы Турция ввела в Чечню войска сказала бы "было нападение на гражданское население (чеченцев), дружественно относящиеся к Турции. За это надо всегда давать хорошего поджопника."

Цитата: ELEVEN_2 Агрессор готовился американцами, вооружался на американские деньги.

Ну, если Россия готовила и вооружала абхазов и осетин и была явно на их стороне, то куда ж было грузинам податься ? Вообще, у меня сложилось мнение, что США вся эта заваруха накануне выборов и во время Олимпиады была, как удар под дых.

Я в этой истории  не понимаю одно. Вот какая России польза от участия в национально-освободительной борьбе абхазов и осетин ? Погибли российские солдаты, вбуханы большие деньги, в результате волюнтаристского признания независимости грузинских территорий Россия вступила в дипломатический конфликт с мировым сообществом. А зачем ? Чтобы иметь возможность продолжать осыпать деньгами Кокойты ? Или чтобы иметь возможность насолить ненавистиному врагу Саакашвили ? Со стороны, из Беларуси, это смотрится дико. Предложи тут у нас кому-то ехать воевать за братский абхазский (осетинский) народ - покрутят пальцем у виска, при том, что социокультурная идентичность с россиянами полная.

Цитата: ELEVEN_2Грузия не Россия. Россия имеет свои территории как результат собственных усилий, а Грузия лишь как результат случайности. Если уж грузины возомнили себя супер-пупер демократами, то по справедливости должны бы отделятся в том состоянии, в каком попали под управление России, ведь территория Грузии на 1991 год это результат имперской политики России - так пусть откажутся от ненавистного наследия 200-летнего рабства!

Именно из-за распространённости таких мнений в России и стемится в НАТО Украина (вставьте вместо Грузии Украину в свою цитату), да и наш белорусский батька после августовских событий резко задружился с Европой, принял в Минске бывшего генсека НАТО Хавьера Солану и наотрез отказывается признать независимость Абхазии. Очень уж неуютно иметь такого большого и сильного соседа, не признающего принцип территориальной целостности.

Напоследок. Как Вы поняли, я гражданин Беларуси и высказываю мнение со стороны, довольно нейтральное, как мне представляется. И никакой "антироссийской истерии" в моем мнении нет, а вот у Вас хорошо виден пресловутый "постимперский синдром". Ничего страшного, так всегда бывает у жителей бывшей метрополии. Зато спроси сейчас у француза или англичанина: за что гибли французы в Алжире или англичане в англо-бурских войнах - пожмут плечами и правильно сделают. Хотя недавно даже покушения на де Голля готовили за вывод войск из Алжира и признание его независимости.

Почитал я статьи Ханина. Общий вывод печален. Фактически профессор Ханин занимается апологий Сталина и жёсткой, тоталитарной административно-командной системы, даже не той "мягкой", которая была при Брежневе и которую обычно защищают его единомышленники. Хотя косвенно Ханин подтверждает основной Ваш тезис на этой ветке: основная мотивация к труду при плановой "коммунистической" экономике - насилие:

Цитата: Ханин Г.И.В годы перестройки система хозяйственного управления того периода (сталинской эпохи -Тадеуш) беспощадно осуждалась за ее суровость и жестокость. В пылу критики не замечали не только ее полного соответствия природе командной экономики. Отказывались видеть и ее неразрывную связь с модернизацией экономики, преобразованием аграрного общества в высокоиндустриальное, немыслимое без строгой дисциплины и ответственности.

Печально, что Ханин немало времени уделяет оправданию сталинских репрессий, якобы они были "полезны" для замены старых некомпетентных руководителей новыми "сталинскими наркомами". Что тут скажешь ? Людоед, хотя и профессор.

Что касается его компетентности как экономиста, тут  провал. Ханин в качестве основного аргумента "эффективности" командной экономики СССР приводит быстрый рост 50-х. Очевидно, ему незнакомы понятия "восстановительный рост" и "закон убывающей отдачи". Естественно, после военной разрухи экономика росла очень быстро от низкой базы, а вследствие утраты огромного количества основного капитала новые капиталовложения давали очень высокую отдачу. Это было во всех странах, сильно пострадавших от войны. (И не только от этой войны, это общий закон)

В "Вопросах экономики" была хорошая статья Илларионова с обилием статистики  о развитии экономики СССР и социалистических стран в ставнении с прочими странами мира : Основные тенденции развития мировой экономики во второй половине 20-го века

Окончание. Россия и зарубежные страны, сравнение по основным показателям.

Остальным отвечу чуть позже.

Только замечу wellx'у, притащившему сюда пост Лопатникова "Сравнение уровня жизни СССР 1980 и США 2008". Сам Лопатников уже много лет живёт в США и работает в одном из американских ВУЗов то ли лаборантом, то ли ассистентом. Известен в рунете тем, что любит поливать грязью США - страну, которая его приютила и куда он сбежал из России. Интересно, если там так плохо, как он пишет, то что он там делает ? Известен товарищ Лопатников как ярый сталинист и борец с российскими демократами и либералами, которых он обещал лично расстреливать по приезде в Россию ("мне пустить тебе пулю в лоб - что харкнуть" - одно из его многочисленных аналогичных завлений на форуме "ЕЖа") В общем, не вполне психически адекватный человек. В его же посте - сплошные ложь, передёргивания и некоррректный анализ. Чтобы далеко не вникать:

Цитата: Лопатников с начала перестройки прошло вот же 24 года, а страна не восстановила ни по единому жизненному показателю даже уровня 1985 года.  ...прежде всего по качеству питания, потребление в НОВОЙ РОССИИ УПАЛО по сравнению с СССР. Этого не отрицают даже реформаторы. А это означает, что ДЕ ФАКТО сегодня народ в России – при полных полках – беднее, чем был при СССР в условиях дефицита. Абсолютный макисмум потребления был достигнут в 1985 году.

Откроем статистический сборник "Народное хозяйство СССР в 1990 г." (Москва, 1991 г.в.) и посмотрим потребление продуктов на душу населения в год в СССР в 1985 г. (стр. 140):

Мясо и мясопродукты в пересчёте на мясо (без субпродуктов и жира) - 54 кг.
Молоко - 325 кг.
Яйца - 260 шт.
Рыба и рыбопродукты - 18.0 кг.
Сахар - 42,3 кг
Растительное масло - 9,7 кг.
Картофель - 104 кг
Овощи и бахчевые - 102 кг
Фрукты- 41 кг.
Хлеб - 133 кг.

А теперь посмотрим на потребление в современной России: ПОТРЕБЛЕНИЕ, ПИЩЕВАЯ И ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ ЦЕННОСТЬ ПРОДУКТОВ
ПИТАНИЯ В ДОМАШНИХ ХОЗЯЙСТВАХ

Видим, что выросло потребление качественных (в медицинском смысле) и дорогих продуктов питания - мяса, фруктов, растительного масла (особенно - мяса!). Упало потребление дешёвых и низкокачественных (в медицинском смысле) продуктов питания - хлеба и картофеля. Что говорит об изменении структуры питания в лучшую сторону при росте доходов населения в 2000-е годы. Упало потребление сахара, очевидно, из-за падения самогоноварения. Несколько упало потребление яиц и молока, видимо, опять же из-за изменения структуры питания современных россиян  (это недорогие продукты, которые каждый может позволить при желании).

В том же сборнике (стр. 141) Госкомстат СССР привёл результаты официального социологического опроса, показывающего уровень реального, а не "бумажного" потребления в СССР в 1990г. (именно этот год был самым удачным по статистике, а не 1985, как пишет Лопатников) - на основе выборочного опроса 30000 человек.

Итак, удельный вес опрошенных, заявивших, что потребляют в достаточном количестве:

мясо и мясопродукты - 18,9%
рыбу и рыбопродукты - 21.8%
овощи, фрукты - 28,3%
кондитерские изделия - 34%
сахар - 48%
молоко и молочные продукты - 58%
картофель - 77%
макаронные изделия - 80,5%
хлеб - 97,7%

Вот так.

Цитата: Тадеуш от 21.05.2009 21:29:31

В "Вопросах экономики" была хорошая статья Илларионова с обилием статистики  о развитии экономики СССР и социалистических стран в ставнении с прочими странами мира : Основные тенденции развития мировой экономики во второй половине 20-го века


Только замечу wellx'у, притащившему сюда пост Лопатникова "Сравнение уровня жизни СССР 1980 и США 2008". Сам Лопатников уже много лет живёт в США и работает в одном из американских ВУЗов то ли лаборантом, то ли ассистентом.

Нда, Вы смогли в одном посте самозабаниться одним разом. Сначала грузией, теперь вот примером русофоба Илларионова, мечтающего о жизни в штатах и даже имеющего соответсвтующего гражданства жену. Но вот попректь тем же Лопатникова и выпячивать Илларионова - это уже ...
Хотя Лопатникова часто тут и минусуют ... но кое-что там не так уж и натянуто. по крайней мере не так кощунственно как ваши рассуждения про базу восстановления.  А уж сравнивать страны под планом Маршала и СССР, поднимающийся за счет остатков немецкой промышленности и скудных внутренних ресурсов - это уже верх. цинизма, на мой взгляд.
сорри за эмоции....

З.Ы. Тут bvlad на МЭке притащил опус калашникова про медицину страховую в Америке.. это к прошлым репликам
http://www.rpmonitor…p?ID=14073

З.Ы.Ы.

Цитата
Как Вы поняли, я гражданин Беларуси и высказываю мнение со стороны, довольно нейтральное, как мне представляется.

А я живу в Латвии. И вот что странно, те кто живут в ЕС и штатах, значительно сильнее защищают социализм и его принципы, чем те, кто живет в России или Белоруссии. Не задумывались, почему? может мы видим жизнь в реале, а не по учебникам? И социализм времен СССР помним..

Александр Елисеев:

Исследователи-антисталинисты раздули в стране новый культ личности Сталина, но только уже со знаком минус.
В их писаниях вождь всегда представал в образе всесильного злодея, подчиняющего своей воле закономерности общественного развития.
В 90-е годы никакого информационного переворота в образе Сталина не произошло.
А произошел он только в наши, «нулевые» годы.
И связан сей переворот был с «новым курсом» В. Путина.
В стране наметилось укрепление государственности, были устранены некоторые, совсем уж вопиющие, безобразия эпохи 90-х.
В результате многие заговорили о путинской контрреволюции, которая призвана покончить с ельцинизмом – на манер того, как сталинская покончила с ленинизмом.
Некоторые параллели просто бросались в глаза – отсюда и такой повышенный интерес.
И здесь тоже виделась некоторая связь с эпохой Сталина, который усиленно разбавлял официальную коммунистическую идеологию традиционным великодержавным патриотизмом.
Наконец, прошло достаточно много лет со времен революционной горячки 1988-1993 годов, что создало условия для спокойного и вдумчивого изучения новейшей истории страны.
И тогда стали появляться исторические труды, производящие эффект взорвавшейся бомбы.
А. Колпакиди и Е. Прудникова в книге «Двойной заговор. Сталин и Гитлер: несостоявшиеся путчи» решительно атаковали один из любимейших мифов антисталинистов о «невинно убиенных» военачальниках – М. Тухачевском и проч.
Они привели огромное количество прямых и косвенных свидетельств в пользу того, что заговор был.
Так, существует несколько разведдонесений (по линии НКВД и ГРУ), сообщающих о заговоре и составленных еще задолго до 1937 года.
О заговоре, со слов французского премьера Р. Даладье, сообщал Сталину наркоминдел М. Литвинов.
О нем же говорит в своем секретном послании чехословацкому президенту Э. Бенешу его посол в Берлине Мастны.
Та же информация содержится в послании французского посла в Москве Кулондра своему берлинскому коллеге.
Наличие тайных, от Сталина, контактов советских и немецких военных подтверждает, в своих мемуарах руководитель политической разведки Рейха В. Шелленберг.
Оппозиция Сталину не исчезла после разгрома откровенных оппозиционеров (Л. Троцкого, Н. Бухарина и др.) в 20-е годах.
Наиболее дальновидные и хитрые противники сталинизма сделали выбор в пользу тайной войны.
Колпакиди и Прудникова подробно рассказали о попытке смещения Сталина на XVII съезде ВКП (б) в 1934году,
о подпольном «Союзе марксистов-ленинцев» (группа М. Рютина),
о право-левой группе Н. Сырцова-Б. Ломинадзе,
об «автономистких» настроениях в ОГПУ-НКВД,
о симпатиях наркомвнудела Ягоды к бухаринской оппозиции, и т. д.
Следующий удар по антисталинизму нанес двухтомник Ю. Емельянова «Сталин: путь к власти» и «Сталин: на вершине власти» (2002 год).
Он не содержал каких-либо особых сенсаций, но отличался тщательной систематизацией фактов.
Из них выходило, что Сталин был вдумчивым руководителем, мыслящим, в высшей степени, стратегически.
В исследовании были развенчаны многие антисталинские мифы, а ситуация в стране показана как достаточно сложная для того, чтобы зависеть от капризов одного диктатора.
Тему противостояния вождя и бюрократии поднял в своем политическом бестселлере Ю. Мухина «Убийство Сталина и Берия» (2002 год).
В нем Сталин был противопоставлен своему же собственному окружению, показанному как сборище беспринципных политиканов.
Исключение делалось только для Л. Берии, который, напротив, был представлен как честнейший и талантливый руководитель.
В 2003 году читатель взял в руки воистину сенсационное исследование доктора исторических наук Ю. Жукова «Иной Сталин».
Здесь «отец народов», пожалуй, впервые, был представлен как сторонник… демократических реформ.
По мнению Жукова, Иосиф Виссарионович предложил провести альтернативные выборы в Верховный Совет.
Он даже привел фотокопию проекта бюллетеня, который планировалось ввести на выборах 1937 года.
На одном из них напечатаны три фамилии кандидатов-соперников, идущих на выборах в Совет Национальностей по Днепропетровскому округу.
Сохранились также образцы протоколов голосования, в которых утверждался принцип альтернативности будущих выборов. На образцах стоят визы Сталина, В. Молотова, М. Калинина, А. Жданова.
Очевидно, что на таких выборах выдвиженцам от партийных организаций нужно было выдержать серьезную конкуренцию со стороны беспартийных кандидатов и общественных организаций.
Одновременно, планировалось применить и еще один фильтр – партийный.
Сталин выступил за то, чтобы сделать выборы партийного руководства всех уровней тайными (доселе практиковалось только открытое голосование).
Однако партийная олигархия весьма обеспокоилась этими планами.
Первые секретари закричали о том, что в стране существует множество врагов народа.
Тем самым вбрасывалась мысль о преждевременности проведения свободных выборов.
Жуков обращает внимание на то, что призывы к политическим репрессиям раздавались со стороны могущественных «региональных боссов», секретарей республиканских ЦК, крайкомов и обкомов - С. Косиора (Компартия Украины), Р. Эйхе (Западно-Сибирский крайком), И. Варейкиса (Дальневосточный крайком) и многих других.
Именно они сорвали демократические реформы и вывели внутрипартийную борьбу на новой виток.
В результате, вместо демократизации получились «массовые репрессии».
В определенный момент стало происходить нечто интересное.
Из этого стала складываться очень интересная картина, резко отличающаяся от черно-белой карикатуры времен борьбы со сталинизмом.
Личность и эпоха Сталина волнуют людей со страшной силой.
Так же было и в 80-е, во время крушения империи, но тогда мейнстримом был именно антисталинизм. Сейчас все иначе.
Налицо и перелом в общественном мнении, который также начался в «нулевые».
В марте 2003 года ВЦИОМ опубликовал данные социологических опросов, согласно которым
к Сталину положительно относились аж 22 %.
В 1990 году этот показатель составлял всего 8 %.
Апогеем этого сталинского «ренессанса» стала кампания по выбору «Имени России», стартовавшая летом 2008 года.
Тогда Сталин сразу же занял первое место, попросту ошеломив наблюдателей.
Потом он, правда, уступил его Александру Невскому, переместившись на третье место.
Однако же это место, как известно, почетное.
И то, что Сталин его занял – говорит о многом.

Цитата: Тадеуш от 21.05.2009 21:29:31
Что касается его компетентности как экономиста, тут  провал. Ханин в качестве основного аргумента "эффективности" командной экономики СССР приводит быстрый рост 50-х. Очевидно, ему незнакомы понятия "восстановительный рост" и "закон убывающей отдачи". Естественно, после военной разрухи экономика росла очень быстро от низкой базы, а вследствие утраты огромного количества основного капитала новые капиталовложения давали очень высокую отдачу. Это было во всех странах, сильно пострадавших от войны. (И не только от этой войны, это общий закон)

Восстановительный рост в СССР занял порядка 5-7 лет, то есть до начала 1950-х. Все 1950-е и 1960-е - это опережающий рост, когда СССР не только рос, создавая новые экономические мощности, но и делал это быстрее большинства стран мира. К примеру, единственной страной, где процентный рост строительства в 1950-е был выше, чем в СССР, была ФРГ, лишившаяся практически полностью жилого фонда в крупных городах.

А вот Цхинвал тут просьба не обсуждать, для этого есть отдельные темы.

Цитата: Viatcheslav от 24.05.2009 11:57:32
К примеру, единственной страной, где процентный рост строительства в 1950-е был выше, чем в СССР, была ФРГ, лишившаяся практически полностью жилого фонда в крупных городах.

Сорри,(за потертый пост ) да, Германия была чуть лучше:
Л.Эрхард пишет:
http://lib.rus.ec/b/79393/read#t6

Цитата
Газета «Файненшел таймс» от 13 января 1956 года высчитывает, что «Федеративная Республика является единственной крупной страной западного мира, промышленное производство которой растет быстрее, чем производство Советской России. Это относится не только к 1955 году, но и ко всему периоду последнего пятилетнего плана Советской России.

Промышленное производство Советской России – по данным, сообщенным министром финансов Зверевым несколько дней тому назад перед Верховным советом, возросло в 1955 году на 12%. Однако немецкое промышленное производство выросло на 16%. Год назад Москва официально заявила об увеличении на 13 %; рост германской продукции был, правда, несколько ниже, но выражался, примерно, в тех же размерах, а именно – 12,1%. Кроме того, советская промышленность показывает тенденцию к понижению своего роста...»

но: Германия была под планом Маршала, а СССР восстанавливался сам плюс атомный проект.

И в тему ветки:
«Причиной кризиса является ревизионизм»
http://www.vz.ru/pol…89741.html
В субботу Союз коммунистической молодежи объявил о создании нового общественного объединения «Коммунисты России», тут же обвинив КПРФ в ревизионизме. Компартия, по их мнению, превратилась в «служанку кремлевской администрации». Члены объединения надеются создать свою партию. Но это в перспективе, в ближайшем будущем – официальная регистрация в Минюсте. В КПРФ «новых» коммунистов не признают, считая, что за всем этим стоит партия Сергея Миронова.

Цитата: wellxНда, Вы смогли в одном посте самозабаниться одним разом. Сначала грузией, теперь вот примером русофоба Илларионова, мечтающего о жизни в штатах и даже имеющего соответсвтующего гражданства жену. Но вот попректь тем же Лопатникова и выпячивать Илларионова - это уже ...

Цитата: ELEVEN_2то-то я смотрю, такой незамутнённый либертоид приводит в качестве аргУмента Илларионова.

Неприязнь к политическим взглядам Илларионова мутит Ваш разум, господа. Я приводил Вам мнение экономиста Илларионова, кандидата эк. наук, долгое время - советника Путина по экономическим вопросам, продвинувшим буквально с боем многие решения, очень правильные и нужные, как сейчас оказалось, например - создание стаб. фонда, который сейчас очень пригодился. Неужели вы способны вредительски предположить, что В.В. Путин может назначить и несколько лет держать в советниках некомпетентного человека ? Конечно, это невозможно. Такое предполагать может только самый отъявленный русофоб.

Статья, на которую я дал ссылку, опубликована в самом авторитетном российском специализированном журнале "Вопросы экономики", что само по себе говорит о её хорошем уровне, и содержит практически полностью - голую статистику по развитию разных стран и регионов мира, из неё видно, что соц. страны (за исключением Китая, который с конца 70-х начал переход на рыночные рельсы) полностью провалили "социалистический эксперимент" в экономике, резко снизив свою долю в мировой экономике. Это и есть научный ответ на основе эмпирики об эффективности плановой социалистической экономики.

Статья же Ханина страдает кроме всего прочего и логической противоречивостью, уважаемый ELEVEN_2. Посмотрите предпоследний абзац статьи, он полностью перечёркивает весь предыдущий гимн Ханина в пользу командной экономики:

Цитата: Г. ХанинСледует обратить внимание на еще одно обстоятельство. Экономическое развитие СССР (как и других стран с командной экономикой) носило подражательной характер. Оно, преимущественно, копировало и научно-технические нововведения и структурные изменения передовых капиталистических стран. Отсутствовал (во всяком случае, в гражданской экономике) механизм новаторских изменений. Академику А.Милейковскому еще в 70-е годы приписывали высказывание, что когда социализм победит во всем мире надо оставить хотя бы одну капиталистическую страну для того, чтобы было у кого перенимать современную технику и уровни цен для установления их в торговле между социалистическими странами. При этом, я вовсе не утверждаю, что отсутствовали новаторские решения социально-экономического характера. Их было не мало, но они имели либо ограниченное распространение, либо не получали поддержки политического руководства и в период классической командной системы и, особенно, после отхода от нее

Вот за это можно поставить "5", мысль очень правильная и глубокая. К сожалению, сам Ханин не смог её развить до логического завершения: механизм опробации и внедрения новаторских изменений - это и есть сам рынок, свободная рыночная экономика; это есть одна из функций предпринимателя в рыночной экономике. Отсюда понятна бесплодность попыток внедрить этот механизм в условиях "плана": это принципиально взаимоисключающие вещи.

Цитата: wellxНо вот попректь тем же Лопатникова и выпячивать Илларионова - это уже ...
Хотя Лопатникова часто тут и минусуют ... но кое-что там не так уж и натянуто

Вы не поняли ситуацию. Я попрекнул Лопатникова тем, что он частенько пишет антиамериканские посты, льёт грязь на США, и восхваляет СССР, сам при этом сбежав в США и долгое время с удовольствием там проживая и работая "на врага". Это как если бы  таджикский гастарбайтер, строящий коттеджи под Москвой, начал бы рассуждать о том, какая Россия ужасная страна, как тут плохо живётся, и что в Таджикистане на самом деле жить лучше.

А про политичекие взгляды Илларионова я не сказал ни слова  ;), Вы напрасно возбудились. Если же Вам есть что возразить Илларионову-экономисту насчёт этой статьи - милости просим.

Цитата: ELEVEN_21) Наличие в словаре определения либерализма я не отрицаю.
2) Вы бы назвали этих политиков для примера. Я что-то не вижу. Есть всякая мразь типа Илларионова, Милова и протчих Швондеров

Почему Илларионов и Милов, по Вашему мнению, такие бяки, я не знаю. Предполагаю, дело сведется примерно к следующей аргументации: они русофобы, либерасты, б**ди. На вопрос "почему ?" вероятно, последует ответ: "Да потому, что они не одобряют политику Путина со товарищи, а значит - русофобы, либерасты, и т.д."

Дабы не ходить по кругу, избегну этого диспута. Тем более, как заметил Вячеслав, здесь не та тема. Замечу лишь, что даже если Илларионов и Милов по Вашему мнению - бяки, это не мешает им иметь либеральные взгляды, быть либералами. (Подумайте сами, какую логическую ошибку Вы допускаете).

А если хотите имена либеральных политиков - не думаю, что чем-то Вас удивлю. Это и Явлинский, Гайдар, Хакамада, Немцов, и Барщевский, и Белых, пошедший в губернароры и пр., сами можете продолжить.

Цитата: ELEVEN_2Так бы сразу и говорили о своей принадлежности к белорусской разновидности свядомитов.

Это называется абберация зрения. Искажённое восприятие действительности. Я нигде ни разу не высказался в поддержку грузин. Моё личное отношение к этой истории до сих пор неопределено. Я всего-лишь задал несколько неудобных вопросов и в ответ увидел истерику и запись меня в русофобы. Впрочем, Вячеслав прав, завязываю про это писать, оффтоп, причём слишком эмоциональный для моих собеседников.

Цитата: ViatcheslavВосстановительный рост в СССР занял порядка 5-7 лет, то есть до начала 1950-х. Все 1950-е и 1960-е - это опережающий рост, когда СССР не только рос, создавая новые экономические мощности, но и делал это быстрее большинства стран мира.

Думаю, Вы не правы, равно как и источники, из которых Вы взяли цифру, что "Восстановительный рост в СССР занял порядка 5-7 лет". При тех огромных разрушениях, которые были в европейской части СССР, полностью восстановить утраченный капитал (а не просто победно заявить об этом) можно было только за гораздо более длительный период. Я встречал цифры, что СССР потерял до половины капитала, что не кажется преувеличением, учитывая, что практически всю промышленость и инфраструктуру европейской части пришлось востанавливать заново, а инвестиции в годы войны шли в ВПК, а не в гражданские предприятия, т.е., аммортизация подъела их капитал даже если они не были физически разрушены. Я исхожу из расчётов при определении оптимального уровня капиталовооружённости (размера капитала на одного работника) в модели Солоу, которые приводит Грегори Мэнкью в учебнике "Макроэкономика". Можно скачать тут и прочитать главу 4 "Экономический рост". Там есть хороший цифровой пример на стр. 153 :

Допустим, оптимальный уровень капиталовооружённости составляет 9 единиц. Предположим, в результате войны капиталовооружённость снизилась с 9 до 4 единиц. Если инвестиции составляют 30% от ВВП, а (ежегодная) аммортизация - 10%, то через 5 лет капиталовооружённость увеличится всего-лишь с 4 до 4,678 единиц; через 10 лет - до 5,6 единиц; через 25 лет - 7,321 единицы; и только через 100 лет приблизится к исходному - составит 8,962 единицы.

Понятно, что на практике СССР мог направлять на инвестиции более, чем 30%, административно ограничивая потребление, да и вывоз оборудования из Германии помог, однако задел быстрого экстенсивного "восстановительного" роста был явно больше, чем 5-7 лет. Это нам показывают и примеры экономик Германии и Японии, которые пострадали не так сильно, как СССР, вот что пишет Мэнкью по этому поводу, речь идёт о десятилетиях:

Цитата: Г. МэнкьюПослевоенный рост экономики в Германии и Японии
Япония и Германия представляютпримеры успешного экономическо-
го роста. Сегодня они являются экономическими сверхдержавами, однако
в 1945 г., в конце второй мировой войны, экономика обеих стран была в
полной разрухе. Большая часть основных фондов в этих странах была
уничтожена в ходе войны Однако в течение нескольких десятилетий после
окончания войны эти две страны входили в группу государств с самыми
высокими темпами экономического роста в мире. В Японии в период между
1948 и 1972 г. производство на душу населения росло на 8,2% в год, а в
Германии (Западной) - на 5,7% в год. В то же время в США темп прироста этого показателя составлял только 2,2%.

Является ли послевоенный опыт Японии и Германии неожиданным с
точки зрения модели роста Солоу? Рассмотрим экономику в устойчивом
состоянии, а затем предположим, что война разрушила часть имевшихся
запасов капитала (на рис 4 4 запасы капитала уменьшаются с к до к,). Не
удивительно, что уровень производства незамедлительно снизится. Не
поскольку норма сбережений (доля продукта, идущая на сбережения и
инвестиции) неизменна, экономика постепенно вернется к прежнему
устойчивому состоянию. Для этого требуется период очень быстрого роста.
Ускорение роста происходит из-за того, что при низком уровне капиталово-
оруженности инвестиции превышают выбытие и, таким образом, производ-
ство растет, поскольку инвестициями обеспечивается большее количество
нового капитала, чем его выбывает. Хотя разрушение части основных
фондов немедленно снижает выпуск продукции, за этим следует более
быстрый, чем обычно, рост. "Экономическое чудо" быстрого роста Японии
и Германии (как это часто называется в прессе) полностью соответствует
предсказаниям модели Солоу в отношении стран, в которых война резко
сократила запасы капитала

Напоследок ещё одно обсуждение экономической политики Сталина у профессора Сонина по статье в "Ведомостях": "Ведомости" продолжают свой "Сталинский проект" статьёй "Страна неисчерпаемых ресурсов", прямо касающейся экономических вопросов.

Цитата: ELEVEN_2 от 25.05.2009 14:50:34
Вы плохо читали Ханина. У него расцвет командной экономики приходится на 50-е годы. И закат её начался с захватом Политбюро партийными функционерами с одновременным вытеснением оттуда сталинских выдвиженцев-профессионалов.

И я с ним в этом абсолютно согласен. И конкуренция была в экономике 40х -50х (без войны). Т цены снижали, и при этом промышленный рост был. Вот ведь.

Дорогомиловский районный суд Москвы приговорил лидера движения против нелегальной иммиграции (ДПНИ) Александра Белова (Поткина)

к году и шести месяцам лишения свободы условно, признав его виновным в разжигании национальной розни.
4 ноября 2007 года Поткин на санкционированном митинге,
проходившем в рамках празднования Дня народного единства на набережной Тараса Шевченко в Москве,
обращаясь к присутствующим, произнес речь, в ходе которой "умышленно допускал выражения, нарушающие принципы равенства прав и свобод человека".
Согласно заключению эксперта, в произнесенной Поткиным речи имеются высказывания,
в которых негативно оцениваются группы лиц по признакам расы, национальности, происхождения,
а также призывы к враждебным действиям одной группы лиц - русских - по отношению к другим группам лиц, в частности, к евреям, народам Средней Азии и Закавказья.

Дмитрий Медведев

Граждане, недовольные их нарушением, могут жаловаться на государство в Совет Европы.
Россия воспользовалась возможностью частичной ратификации,
т. е. взяла на себя лишь часть обязательств.
Из 30 статей хартии полностью российские власти планируют выполнять 18,
шесть — частично,
а выполнение еще шести откладывается до лучших времен.
Для сравнения: Франция отложила выполнение четырех статей,
Польша — семи.
Москва, в частности, готова гарантировать особый график и условия работы для молодежи,
беременных женщин,
кормящих матерей,
гендерное равенство при приеме на работу и оплате труда.
Россия пока не готова гарантировать:
пункт 4-й статьи о справедливой оплате труда, согласно которому зарплата обеспечивает достойную жизнь всей семьи.
Россия не намерена создавать механизмы, которые позволят выплатить задержанную зарплату работникам разорившихся фирм (статья 25).
В нашей стране пока не будут гарантироваться права работника на защиту от оскорблений и сексуальных домогательств (статья 26).
Москва не ратифицировала 23-ю статью, которая обязывает государство выплачивать пожилым людям деньги, «позволяющие им вести достойную жизнь и играть активную роль в государственной, общественной и культурной жизни».
Москва не намерена «упростить существующие формальности и сократить или упразднить пошлины и другие сборы с иностранных работников или их работодателей» (статья 18) и уравнять легальных гастарбайтеров в социальных правах и зарплате с местными жителями (статья 19).
Впрочем, не брать на себя те обязательства, которые не можешь выполнить, — это признак ответственного поведения.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.08.2009 13:19:44
В теме МЭК-2 GRFF разместил довольно большое сообщение от 19.08.2009 07:39, среди протчего там есть такое утверждение: "производство будет сокращаться до тех пор пока все плохие долги не спишут и пока не останется только денежная масса обспеченная трудом на 100%"... Видно, что автор когда-то читал Маркса, или рассказы тех, кто читал Маркса...
Сомнения "чайника" в марксизме - а как быть с так называемым "сизифовым трудом", былинный Сизиф закатывал камень на гору и скатывал его вниз, потом спускался за камнемом, и этот же камень опять закатывал на эту же горку и т.д.. Он ведь трудится, и каждый цикл оплачивается... ???

Иногда бывает, что и "Сизифов" труд неожиданно приносит плоды  - например в результате бессмысленных трепыханий из молока взбивается масло, и тот, кто не пошел сразу безвольно ко дну остается не только жив, но и с прибылью... Знакомые западные немцы (из "бывших") очень любили рассказывать эту старинную народную немецкую сказку, и у них дома даже собрана целая коллекция "лягушечных" миниатюр  - из дерева, стекла, гипса, нефрита, метала и т.д.
Вообще, тупая привязка "оллаты" к "сиюминутным видимым" результатам "по Марксу" в принципе глубоко порочна, как и весь "марксизм" в целом. Неправильно один из множества "приводных ремней" цивилизации и исторического процесса возводить в ранг единственной системообразующей категории.

Цитата: huron от 19.08.2009 13:54:13
Вообще, тупая привязка "оллаты" к "сиюминутным видимым" результатам "по Марксу" в принципе глубоко порочна, как и весь "марксизм" в целом.

"Шо за бред"? Где у Маркса про сиюминутный результат, да еще и видимый? Это вам кто вместо Карузо напел про Маркса?

Цитата: ELEVEN_2 от 19.08.2009 16:53:32
А к чему привязывать?

А сейчас к чему она реально привязана?  Сейчас все материальные ценности мира производят 20% трудоспособного населения Земли (включая организационное и научное обеспечение) и при этом имеет место двукратное перепроизводство всего - больше чем 20% и не нужно. Но ведь остальные то 80% с голоду же совсем не умирают (не считая некоторых беднейших стран Африки, но в данном случае имеет смысл  рассматривать более-менее индустриализированные общества). Т.е эти 80% как то чем то якобы ЗАНИМАЮТ, что и отражает термин "уровень занятости".  Реальность давно существует отдельно от "фундаментальных" теорий, в том числе и от "марксистких".
Ответ - в непредвзятом анализе реальности...

Цитата: ELEVEN_2 от 20.08.2009 00:57:45
Почему же? Как раз всё согласуется с теориями, хоть по Марксу, хоть по какому-нибудь либерасту.

По Марксу нынешняя ситуация интерпретируется как жестокая эксплуатация 80-ю % населения несчастных 20-ти %. Эксплуататоры в таком аспекте не жалкая горстка министров-капиталистов, а подавляющее большинство, включая безработных, получающих пособие. Но мы то знаем, что в реальности все не так ужасно.

Точку зрения либерастического фундаментализма Вы сами изложили в предыдущем посте:

Цитата: ELEVEN_2 от 20.08.2009 00:57:45
Оплате подлежит востребованная людьми деятельность субъектов экономики.

Но мы то знаем, что в реальности значительная часть "деятельности" непосредственно "людьми" ни коем образом не востребована, а даже совсем наоборот.

Цитата: ELEVEN_2 от 20.08.2009 00:57:45

Вопрос сейчас стоит в том, чтобы уровень требований людей соответствовал их вкладу в деятельность экономических субъектов.

Уровень требований людей определяется стереотипами "достойного уровня потребления", и никаким образом с реальной эффективностью их собственной деятельности не может быть связан, потому что в сегодняшних сложных экономических условиях этот "вклад" они сами  и не в состоянии адекватно оценивать. А доверия к "независимым оценщикам" никакого нет.
Другими словами. чем больше яхт, самолетов и средневековых замков покупают для себя "оценщики", тем выше будет "уровень требований" и сделать с этим ну ничего нельзя.

Цитата: ELEVEN_2 от 20.08.2009 15:16:15
.......
Угу... но кризис животворящий исправляет эти дисбалансы.

ПыСы. Вы так и не объяснили мне, к чему надо привязывать уровень оплаты...

Я только пытался показать, что произвольная или даже научно-обоснованная  "привязка" к чему "надо" не будет работать - уровень оплаты определяется "самодвижущими" межанизмами. В Москве зарплаты одни, в Астрахани - другие, в Минске - третьи. А "вклад" во всех этих случаях в общем то одинаковый - никто не прыгнет выше себя, и чемпиона мира по спринту отделяет от любителя всего пол-секунды...

Цитата: ELEVEN_2 от 14.10.2009 08:51:53
На ветке МЭКа в очередной раз всплыла тема о том, чем бы эдаким заменить деньги. Например, Савва пишет:Почему-то никто не вспоминает историю советских планирующих органов вкупе с вывертами советских экономистов...

Планирование деятельности и оценка труда - это немного разные вещи, не находите?

Цитата: ELEVEN_2 от 15.10.2009 12:16:31
Как же Вы собираетесь что-то планировать на будущее без оценки результатов деятельности предыдущих периодов?

Ну вот вчера я построил пирамиду.
Построенная пирамида - это и есть результат деятельности предыдущего периода, так?
А вот сколько мисок похлебки в день получали строители - это не результат моей деятельности. И если кто-то скажет, что на похлебку я извел кучу золота - я могу только сказать, что еще большую кучу (золота, да, а не чего-то другого)) я получу в ближайшие 5 тысяч лет за допуск туристов на посмотреть.
Планирование и оценка труда - это вещи может и связанные, но как-то перпендикулярно.

Цитата: ELEVEN_2 от 15.10.2009 13:50:12
И ещё, пирамиды не для туристов строились...

Правда что ли? Странно.. А чё они там шарятся?

Цитата: ELEVEN_2 от 03.11.2009 22:22:12
Это всё про коммунистические мотивации, насилие должно быть встроено в системно-управленческую структуру социалистического народного хозяйства, без него всё разваливается...

Да что вы говорите? И где вы такую картину наблюдали? В зомбоящике?