Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ELEVEN_2 от 26.04.2009 22:37:24
Какой догматизм? Только по состоявшимся и происходящим на наших глазах событиям рассуждения. Видели развал СССРа при  попытке ремонта социализма капитализмом, и сейчас наблюдаем крах стран Запада из-за того, что капитализм  там слишком далеко перерос в социализм, именно, слишком большие социальные обязательства государства, непомерно дорогая рабочая сила и монополизация производства.

так в штатах 60% населения не имеют соц. страховки, какой же это социализм? Дороги платные, книги стоят безумных денег, обучение платное, лечение если нет страховки - тоже стоит безумных денег. Не вижу социализма.

Цитата: ELEVEN_2 от 26.04.2009 23:26:37
Там даже коммунизм наклёвывался, вэлферовцы-негры получали кредиты на жильё...

так негр же максимизирует свою функцию полезности, когда он одет-обут и в доме с мафоном и с кадилаком под жопой. Что не нравится? Это свободный рынок, ориентированный на потребителя. Какой коммунизм? Это баланс спроса и предложения. У негра спрос на дом забесплатно, с ипотечных агенств - бесплатные кредиты с 50 летней рассрочкой. Негр - высокорисковый заемщик? Невопрос: засвопируем риски и впарим страховым компаниям. Это свободный рынок, а не коммунизм.

Цитата: ELEVEN_2 от 26.04.2009 23:26:37
Там даже коммунизм наклёвывался, вэлферовцы-негры получали кредиты на жильё...

Такое впечатление,что выдача ипотеки неграм - это ваш пунктик.Считать его  проявлением коммунизма все равно,что всех,кто поет рэп считать неграми. Логика та же. Может хватит уже? Ну не серьезно это, пора уже сменить пластинку.

ELEVEN_2
Вы путаете государственный капитализм, который заменяет воровской рынок, с социализмом, пусть и не совершенным.
Командуют в экономике монополии, которые сращены с государственным аппаратом, а весь остальной рынок, работает на эти структуры.
Если он не справляется, то его преобразуют, судят или национализируют.
Что мы и наблюдаем.

Цитата: ELEVEN_2 от 26.04.2009 22:37:24
Какой догматизм? Только по состоявшимся и происходящим на наших глазах событиям рассуждения. Видели развал СССРа при  попытке ремонта социализма капитализмом, и сейчас наблюдаем крах стран Запада из-за того, что капитализм  там слишком далеко перерос в социализм, именно, слишком большие социальные обязательства государства, непомерно дорогая рабочая сила и монополизация производства.

Вы правы все это более чем серьезно.
Причины распада СССР уж точно не в попытке ремонта СОЦ с помощью КАП. Там все намного запутанее и сложнее, как-то наложение внутренних проблем в экономике на критичное отставание в идеологии, попытка содержать за свой счет большую часть соцлагеря и внешняя торговля крепко зависищая от илеологии, потребность сделать общество более открытым, со слишком быстрым открытием всего и вся, что для неподготовленных умов не просто вредно, но и смертельно. И так можно долго перечислять.
Но опять повторяюсь, Ваша тема о другом.
Мотивация к труду при социализме осуществлялась, экономическими методами. Методы эти были орентированы в первую очередь на "трудовой коллектив", а внутри распределение шло "решением" коллектива. Методы сильно разнились и их привлекательность была тем больше, чем выше экономическая и идеологическая значимость данного производства для государства. Более вкусные пряники шли туда что считалось более важным. Вот на этом уровне приоритеты были вне экономической целесообразности для капиталистических подходов, но вполне вписывались в экономическую целесообразность социализма.
Насколько это правильный метод, тема отдельная.
В США сейчас нет пороблемы лечения капиталистической экономики социализмом. Все их социальные обязательства хорошо вписываются в идеологию общества потребления. Задан средний стандарт, и поддержка его любыми путями. А поскольку экономика США сама неспособно в рыночных условиях свободного рынка поддерживать этот стандарт, то приходится с одной стороны закабалять страны производители вытягивая из них товар, а сдругой печатать "якобы деньги" для стран производителей и создавать виртуальную экономику под эти  "якобы деньги".
А вот всех своих граждан невписавшихся в эту экономическую модель, начали просто покупать кредитами, ипотекой. А так-как безработный и бездомный отдать кредит невсостоянии, то фактически это при необходимости готовые рабы или биоматериал для банков трансплантации органов.
При социализме в СССР вопрос решали другими способами, начав жестким принуждением, пришли в выводу об неэффективности этих методов, и стали создавать реально лишнии рабочие места, реализовывая концепцию полной занятости и отсутствия безработицы.

Цитата: ELEVEN_2 от 27.04.2009 10:31:50
Это показательный момент наступления фазы коммунизма - на практике был осуществлён основной принцип коммунизма, от каждого по его возможностям, каждому по его потребностям.
И ещё, если бы это было несерьёзно, то Вы бы не бросались при каждом этом упоминании на защиту чистых риз коммунистической идеи.

Перестаньте, раздражает ваша демагогия и зацикленность на одном из факторов, который ВНЕШНЕ похож на принципы коммунизма. Еще раз : нет ни одного отхода от принципов работы современного капитализма в схеме выдачи ипотеки неграм.Ни одного. Все имеет свои причины и логику. Никакой примеси социализма там нет. Не ищите кошку там, где ее нет.

Цитата: ELEVEN_2 от 27.04.2009 10:35:08
А Вы как думаете о наступлении коммунизма? Во Дворце Советов, на заседании Конгресса Мировой Коммунистической Партии об этом объявит Генеральный Секретарь МКП?

Ну не знаю, по мне так модель Вальраса которую мы тут страниц 10 уже перетираем - форменный и непрекрытый коммунизм, а всякие " регулировки цен", " свободный рынок" для отвода глаз.

Джорж Сорос в 1998 году издал книгу "Кризис мирового капитализма. Открытое общество в опасности".
Он пишет:
"Теория равновесия классической экономической науки оказалась несостоятельной, поскольку, сама капиталистическая система не демонстрирует тенденции к равновесию, т.к. владельцы капитала, стремясь увеличить свои прибыли во чтобы то ни стало, будут продолжать аккумулировать капитал до тех пор, пока ситуация не потеряет равновесия."
Что касается социализма на Западе, то его небыло и не будет. Слишком много у него колоний, и зависимых от него финансово и экономически стран и народов.
В Древнем Риме, надо думать, тоже,  был коммунизм, раз граждане, там не работали и получали бесплатный хлеб и вино!?
По ELEVEN_2 так оно и есть.

Цитата: ELEVEN_2 от 29.04.2009 12:57:38
Ошибка многих коммунистов в том, что они придуманную конструкцию социализма желают навязать обществу. Но, если наступление коммунизма-социализма закономерно, то зачем париться? Это произойдёт методом прорастания из капитализма, когда те или иные элементы будут выгодны, они будут пробивать себе дорогу, в не зависимости от воли конструкторов...

ELEVEN_2 мне честно говоря абсолютно плевать на теоретиков, один говорит А, другой Б, третий что А это Б, а четвертый что Б это не А, но похоже.
Я в споре с Вами увидел что СССР развалился не из-за отсутствия мотивации к труду, не в том что СОЦ способ производства хуже КАП способа производства, а совершенно по другим причинам. В том числе и слишком медленном отходе от догм и одновременно в слишком стремительном изменении идеологии, вернее выкидывании старой без замены новой - ПАРАДОКС. А мне как АСУшнику(ТПшнику) абсолютно понятно нежизнеспособность объекта как с выведенной из строя системой управления, так и с системой построенной без обратных связей.
ELEVEN_2 - Тут появилась ветка "Причины распада СССР", я хотел туда писать, но перед этим прочитал эту и с удивлением увидел что здесь этот вопрос обсасывался со всех сторон. Есть и мнение о полной неконкурентной способности СССР, есть и обратное мнение. Туда мне писать пока расхотелось, зато захотелось, хоть и наши взгляды на процесс диаметрально противоположны, сказать спасибо за то, что заставили думать и писать и возражать Вам.

Цитата: ELEVEN_2 от 08.05.2009 21:16:43
То есть, буржуи кровно заинтересованы в том, чтобы как можно больше народу были способны покупать больше и больше товаров, то есть, чтобы они были богатыми.

Насчет стать богатыми - верно, вот про покупать, больше народу...не уверен. Странная логика.

Очень в тему из интервью американского военного историка:

Американская Военная Империя дома и за границей
---------------------------------------------------------------
То, что мы сделали с нашей экономикой, очень похоже на то, что Адольф Гитлер сделал с экономикой Германии. Мы производим самолёты и другие системы оружия в огромных количествах. Мы попали в ситуацию 1991 года, момента коллапса Советского Союза. Мы не могли позволить холодной войне закончиться. Мы это поняли очень быстро. Фактически, есть много людей, кто полагает, что толчок к развитию холодной войны (с самого её начала и, особенно, в великом документе «Стратегия Совета Национальной безопасности», NSC68) дало ясное понимание тогдашних американцев средних лет, переживших Великую Депрессию, что американская экономика не может выжить только на основе свободного капиталистического предпринимательства.
---------------------------------------------------------------
- Обычно мы полагаем, что холодная война закончилась крахом Советского Союза и, в основном, нашей победой. Мой друг сказал иначе. Соединённые Штаты, по его мнению, были настолько более мощными, чем СССР, что могли лучше размещать наши долги в разных местах. Советы так не смогли и сломались. Может, теперь мы видим отсроченное окончание холодной войны? Возможно, обе супердержавы направились на свалку истории, просто с разной скоростью?

- Я всегда считал, что они ушли первыми, потому что были беднее, и что наш высокомерный вывод о нашей победе был слишком поспешным. Я всегда чувствовал, что мы проиграли холодную войну по тем же самым причинам – имперское сверхнапряжение, чрезмерный милитаризм, всё то, что определяет империи, начиная с вавилонской. Мы не оценили Михаила Горбачёва. Большинство историков вам скажет, что ни одна империя не сдавалась добровольно. Единственная империя, о которой я могу так сказать, был Советский Союз при Горбачёве.
----------------------------------------------

Цитата: ELEVEN_2 от 08.05.2009 23:52:12
Что же здесь странного? Обычная логика - живи сам и давай жить другим...
Чем больше покупателей, и чем больше у них денег, тем лучше продавцу...

Вот же непонятливый  ;), в этой цепочке - покупатели - лишние, ну чего тут трудного?

Цитата: ELEVEN_2 от 08.05.2009 21:16:43
Есть ещё и реальная жизнь. Где доходы буржуев зависят от того, сколько их товаров и по какой цене продаётся. То есть, буржуи кровно заинтересованы в том, чтобы как можно больше народу были способны покупать больше и больше товаров, то есть, чтобы они были богатыми.

А как быть в реальной буржуазной жизни, когда перепроизводство товаров или их перенасыщение конкурентами, душат экономику и все государство в целом?

Цитата: ELEVEN_2 от 09.05.2009 11:54:19
Кризисы с конкурентами выполнят ту же функцию, что и засухи с хищниками - выявляют нежизнеспособные элементы... ПМСМ

Люди при капитализме - хищники, которые пожирают друг друга.
Правильной дорогой идете товарищ ELEVEN_2.

Цитата: ELEVEN_2 от 09.05.2009 14:14:09
Только при капитализме?

А разве в современном мире, есть, где то, ещё конкуренция?

Цитата: ELEVEN_2 от 09.05.2009 17:48:52
А разве нет? Бюрократы конкурируют между собой из-за более высокой карьерной лестницы, абитурьенты конкурируют за то, чтобы стать студентами, самцы конкурируют из-за самок, ВАЗ конкурирует с УзДЭУ, порты Эстляндии с портами Ленобласти... и т.д....

Право сильного (по уму и физически) и есть двигатель экономики и всего человечества?
"Ты же народами правишь властительно,
Римлянин, помни!"
А что движет конкуренцией ELEVEN_2?
Задавить, сорвать бабло, контролировать, нажиться
Вы разжигаете в человеке все низменные страсти во имя его господства над другими?
И это есть ваш идеал совершенства?

Цитата: ELEVEN_2 от 10.05.2009 08:24:55
В отличие от такого поборника норм морали, как Вы, преимущества конкуренции, в частности, для создания вооружений, понимал такой деятель коммунистического движения, как И. В. Сталин, поэтому и создавал несколько КБ для разработки одного вида вооружений.

Здесь вы где то правы. Но условия конкуренции (соцсоревнований) при социализме, согласитесть, несколько иные, чем при капитализме. Да и стимул был другой, не бабки.

Цитата: ELEVEN_2 от 10.05.2009 09:49:22
Да, и результат, то есть - развал экономики и страны, показал, чего стоят эти стимулы(мотивации).

Вы участвовали в соцсоревновании?

Развал был вызван конкуренцией в военной области с капиталистами и дисбалансом населения между городом и деревней.
В Китае, почему то, не развалилось ничего. А почему?
А потому, что там на селе, пока живет больше населения, чем в городах. Да и социализм там больше смешанный  с рынком (торговым) сейчас стал.
Участвовал я во всяких соцсоревнованиях, начиная с пионерских лагерей, школ, цехах завода, спортивных праздников и т.д. И обязательства тоже брал на себя их выполнить, вместе с коллективом.
Конкуренция, лишь убыстряет техническую модернизацию успешного предприятия, в несколько раз, по сравнению с другими.
Хотя в современном мире, конкуренция - часто повод для разборок: торговых, межведомственных, политических, самоубийств и банкротств. Что при социализме просто не мыслимо!
Тому примеров  много могу привести.

Цитата: ELEVEN_2 от 10.05.2009 13:41:40
Немного офф-топа...
На одном форуме прочитал, что доля финансовой деятельности в ВВП 1990 г. СССР была выше, чем в 2006 г. в России...
http://forum.kprf.ru…55#p339155

во-первых ссылка битая, во-вторых в абсолютных или в относительных величинах?

Цитата: ELEVEN_2 от 10.05.2009 14:45:52
753, отсутствие конкуренции приводит вот к таким заключениям исследователей:
СССР всегда заметно отставал от Соединенных Штатов по производству сельскохозяйственной продукции. Глубокий аграрный кризис, обусловленный фатальной неспособностью колхозов и совхозов обеспечить эффективное сельскохозяйственное производство, пытались компенсировать, направляя в эту сферу всевозрастающий поток ресурсов В общем к 1985 году, который можно считать "пиком" стабильного социализма, мы уже обогнали США по производству удобрений в 1,5 раза, тракторов - в 5, зерноуборочных комбайнов в 16 раз, а зависимость от импорта американского зерна продолжала возрастать. Нетрудно оценить качество выпускаемых тракторов и комбайнов, эффективность их использования, понять, что в таком количестве их в принципе невозможно продать за деньги. В горы крашеного металлолома превращена продукция металлургов, шахтеров, химиков, энергетиков, транспортников.(C).

Ну были недостатки в СССР, были. Но США с СССР сравнивать нельзя. Там ВОВ не было, гражданской и первой мировой.
Посмотрите, как ввязались в Ираке и Афганистане, сразу тяжело стало, кризис, помощь им нужна и т.д.
Хочу вам заметить, что распад СССР не разрешил кризиса, а только его усугубил. И усугубил его, как раз рынок, бесконтрольный грабительский рынок первоначального капитала.
На костях реформы шли. Сколько в перестройку на капитализм потеряла людей Россия? Не подскажите? До сих пор Россия не покончила с войнами на Кавказе, её захлестывает преступность, наркомания, проституция и т.д.
А в СССР этого не было.
И только сейчас , спустя 20 лет !!! Россия стала подыматься. Да, ломать не строить.
Постыдились бы хвалить США.
Это страна глобальной мировой колонии, живет за счет военного грабежа, ростовщичества, биржевых махинаций и сделок. Недавно передали, что зарубежные американские корпорации дают прибыль в казну до 400 миллиардов! (А я, так думаю, что поболее будет.)
Вы и нам предлагаете этот путь?
Сильные конкуренты, как правило, всегда слабым перегрызают глотку.