Тред №104606

Цитата: ELEVEN_2 от 22.04.2009 23:48:52
А почему никто не приводит в качестве примера преимущества госсобственности и плана над рынком лукашенковскую Белоруссию?

Цитата: ELEVEN_2 от 22.04.2009 23:48:52

 

Ну так Вы приведите красоты капиталистической жизни массового населения Индии, Бангладешь, Пакистана или на худой коней Сомали. Можете про расцвет Албании расказать или как все живут богато в Мексике.

Цитата: Тадеуш от 21.04.2009 04:40:24
А вот что пишет Нуреев:
Чушь. При условии свободного входа на рынок любые "изначальные дисбалансы" быстро выправляются: монопольные прибыли привлекают конкурентов и рынок перестаёт быть монопольным. Вот что пишут С. Фишер, Р. Дорнбуш, Р. Шмалензи:Конечно, вы  свою "практическую модель" рыночного социализма сплагиатили у Нуреева, мило "забыв" указать возражения.
Ну и кто с этим спорит ? ЭКОНОМИЧЕСКАЯ прибыль отсутствует, как я и написал. Но бухгалтерская (доход на капитал) - есть  (иначе всякая деятельность предприятий при совершенной конкуренции не имела бы смысла.)

Цитата: Тадеуш от 21.04.2009 04:40:24

 

И гдеж этот свободный рынок есть? Смотрю я что сейчас творится и вижу агресивный-монопольный штатовский капитал, который желает всех уделать. Какая тут свобода? Cплошная порожденная свободным рынком рапторно=авианосная монополия.
Чушь несут ваши авторы, какими бы званиями они не обладали, пусть хоть в окно выглянут, совсем как догматики марксисты.

• +0.00 / 0

Цитата: AndreyK от 22.04.2009 23:54:41
Ну так Вы приведите красоты капиталистической жизни массового населения Индии, Бангладешь, Пакистана или на худой коней Сомали. Можете про расцвет Албании ...

Цитата: AndreyK от 22.04.2009 23:54:41

 

Прикольно... В какой, однако, ряд Вы поместили сборочный цех сссра...

• +0.00 / 0

Цитата: ELEVEN_2 от 22.04.2009 23:48:52
А почему никто не приводит в качестве примера преимущества госсобственности и плана над рынком лукашенковскую Белоруссию?

Цитата: ELEVEN_2 от 22.04.2009 23:48:52

 

а что. они уже не используют механизмы рынка? Или изменили принципы денежного образования и обращения? ну и что, что госсобственность, и где там план? Вот у норвегов -статойл -госсобственность, а у транскорпораций -планы - и что?

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 23.04.2009 14:07:59
а что. они уже не используют механизмы рынка? Или изменили принципы денежного образования и обращения? ну и что, что госсобственность, и где там план? Вот у норвегов -статойл -госсобственность, а у транскорпораций -планы - и что?

Цитата: wellx от 23.04.2009 14:07:59

 

Я же и говорю - социализм рулит в явропах и америках, и ведёт их в... в опчем - юзер А показал, куда их ведёт социализм. По моему, туда же, куда социализм привёл СССР.

Цитата: AndreyK от 23.04.2009 15:17:45
Наверное так же, как Западной Европе без плана Маршала.
(Только Россия не требует беспрекословного повиновения, как требовали штаты.)

Цитата: AndreyK от 23.04.2009 15:17:45

 

Вы тоже согласны со мной!

• +0.00 / 0

Цитата: ELEVEN_2 от 23.04.2009 15:17:56
Я же и говорю - социализм рулит в явропах и америках, и ведёт их в... в опчем - юзер А показал, куда их ведёт социализм. По моему, туда же, куда социализм привёл СССР.
Вы тоже согласны со мной!

Цитата: ELEVEN_2 от 23.04.2009 15:17:56

 

Конечно согласен, что чистый рыночный капитализм ведет мир к краху, а страны к чему-то похожему на Германию конца 30годов.
Ба, да рынок привел Германию - Италию - Японию к краху еще в 45году, а Францию в 40! Спасибо что помогли это понять!
Спасение только в балансе капитализма и социализма, а вот как этого добится, тут я не копенгаген.

• +0.00 / 0

Цитата: AndreyK от 23.04.2009 15:24:53
Конечно согласен, что чистый рыночный капитализм ведет мир к краху, а страны к чему-то похожему на Германию конца 30годов.
Ба, да рынок привел Германию - Италию - Японию к краху еще в 45году, а Францию в 40! Спасибо что помогли это понять!
Спасение только в балансе капитализма и социализма, а вот как этого добится, тут я не копенгаген.

Цитата: AndreyK от 23.04.2009 15:24:53

 

Германия, Италия 30-40-х как раз образец баланса социализма и капитализма.
И СССР развалился тогда, когда попытались сбалансировать социализм капитализмом. И Йевропа с америкой сейчас разваливаются от слишком большой доли социализма у себя...

• +0.00 / 0

Цитата: ELEVEN_2 от 24.04.2009 08:42:48
Германия, Италия 30-40-х как раз образец баланса социализма и капитализма.
И СССР развалился тогда, когда попытались сбалансировать социализм капитализмом. И Йевропа с америкой сейчас разваливаются от слишком большой доли социализма у себя...

Цитата: ELEVEN_2 от 24.04.2009 08:42:48

 

Что то я не видел, при социализме, самоубийц миллионеров
и помощи правительств обанкротившимся банкам и их НАЦИОНАЛИЗАЦИИ.
Запад, наоборот, спасается от капитализма социализмом.

• +0.00 / 0

Цитата: ELEVEN_2 от 24.04.2009 08:42:48
Германия, Италия 30-40-х как раз образец баланса социализма и капитализма.
И СССР развалился тогда, когда попытались сбалансировать социализм капитализмом. И Йевропа с америкой сейчас разваливаются от слишком большой доли социализма у себя...

Цитата: ELEVEN_2 от 24.04.2009 08:42:48

 

Ну положим имеет место следующее определение фашизма c которым я во многом согласен: Фашизм - итальянская форма буржуазной диктатуры, которая начинается с ликвидации свобод для рабочих слоев общества. Характерным состоянием для него является сильная военщина, запрет свободных профсоюзов и любого рода самостоятельного объединения рабочих, а также сопровождается уничтожением коммунистов. Иначе говоря - фашизм - антогоним коммунизму, при котором крупнейший капитал осуществляет прямую диктатуру, по средством военного аппарата. (Основным стрежнем для этой идеи, явилась работа Муссолини "Доктрина фашизма")
----------------------------------------
Более того с эти фактически соглашался У.Черчиль который писал про свое отношении к А.Гитлеру и его идеологии в 32 год: "В  то  время у  меня  не  было какого-либо  национального предубеждения
против Гитлера. Я мало знал  о его доктрине и о его прошлом и  совсем ничего не знал  о его личных  качествах. Я  восхищаюсь  людьми, которые  встают  на защиту своей потерпевшей поражение родины,  даже если сам нахожусь на другой стороне.  Он имел  полное  право быть  германским патриотом, если  он  желал этого. Я всегда  хотел,  чтобы Англия,  Германия  и  Франция были  друзьями."
---------------------------------------
А с Италией он пытался найти язык до начала ВМВ не оставлял надежд перетащить на свою сторону. (см. У.Черчил "Вторая Мировая Война").
--------------------------------------
К власти Муссолини и привел и получил максимальный выигрыш крупный капитал, вот немного это:
МУССОЛИНИ, БЕНИТО (Mussolini, Benito) (1883–1945), премьер-министр Италии. Родился 29 июля 1883 в Предаппио. Вступил в ряды Социалистической партии, был главным редактором ее центрального органа – газеты «Аванти!». За призыв вступить в войну на стороне Антанты в ноябре 1914 был исключен из Социалистической партии и снят с поста редактора. Данный момент особенно интересен, так как мировой раздел собственности заканчивался, а итальянский капитал остался в стороне... Спустя месяц основал собственную газету «Пополо д'Италиа» («Il Popolo d'Italia»). В сентябре 1915 был призван в армию. В марте 1919 Муссолини основал в Милане организацию под названием «Фаши ди комбаттименто» («Союз борьбы»), куда первоначально входила группа ветеранов войны. Фашистское движение выросло в мощную партию, нашедшую поддержку среди промышленников, землевладельцев и армейских офицеров. Разумеется сделал он это не на свою зарплату!  После того как король Виктор Эммануил III отказался подписать декрет о введении осадного положения, подготовленный правительством Факта в октябре 1922, фашисты осуществили «поход на Рим». Муссолини занял пост премьер-министра и министра иностранных дел и вскоре стал фактическим правителем Италии.
Муссолини способствовал принятию закона, по которому отряды фашистов (сквадры) были превращены в милицейские подразделения (1923). Выборы по мажоритарной системе дали фашистам подавляющее большинство в палате депутатов. В январе 1925 Муссолини начал реформу управления, и в ноябре 1926 были приняты «чрезвычайные законы», которые обусловили ликвидацию коммунистов. Как премьер-министр Муссолини оставался главой правительства – независимым от парламента и ответственным только перед королем. Высшим органом государства стал Большой фашистский совет (1928), в который входили так же и промышленики, определявший список кандидатов в палату депутатов. При этом избиратели были лишены права составления альтернативного списка. Пресса была поставлена под контроль цензуры, лидеры оппозиции были изгнаны из страны или подвергнуты репрессиям.
В на рубеже 20-30 происходит мировой экономический кризис, в котором фашисты занимают протекционистскую позицию. В это время крупнейшие Итальянские магнаты и банки, получают доступ к военным и политическим ресурсам такой силы, которой еще не получали. Антирабочее законодательство и палочная дисциплина заставляла работать по 14 часов в сутки!
-----------------------------------------------------------------
Гитлера так-же финансировали крупные промышленики, которые получили максимальные выгоды от этого.
"...Не удивительно, что решающий сигнал для прихода Гитлера к власти дали те же господа – хозяева рурской промышленности.
Утром 19 ноября 1932  г.  этот  меморандум  был  вручен  руководителю личного бюро президента д-ру Мейснеру [39]. 21 ноября  Меиснеру  представили дополнительные подписи к меморандуму: граф фон  Кайзерлинк,  фон  Рор,  Фрнц Тиссен. Кроме того, Мейснеру было сообщено, что эти идеи поддерживают,  хотя и не подписывали документа, следующие лица: д-р Альберт  Феглер,  д-р  Пауль Рейш, д-р Фриц Шпрингорум [40].
      Смысл  этого  меморандума  был  предельно  ясен:  допустить   Гитлера («фюрера  крупнейшей  национальной  группы»)  к  власти.  Даже  одряхлевшему Гинденбургу  вся  пышная  трескотня  промышленников  о  «народе»  и   «благеотечества»  была  преподнесена  в  таком  понятном  виде,  что  не  вызывала никакого  сомнения.  Но  еще  больше,  чем  фразеология,  значили   в   этом
меморандуме подписи. Это были  подписи  хозяев  металлургии  (Тиссен,  Рейш, Феглер), угольной промышленности (Шпрингорум),  финансов  (Шахт,  Гельферих, Вейндорф,  Шредер),  химии  (Мерк),  судостроения  (Виттхефт),   помещичьего хозяйства (Калькрейт, Эйхборн, Кайзерлинк, Венцкн). В  общей  сложности  они представляли более 160 крупнейших  компаний  с  капиталом  более  1,5  млрд.
марок[10]. А 4 января  1933  г.  Гитлер  встретился  в  Кельне  с  одним  из участников  «петиции»  –  Куртом  фон  Шредером.   Там   состоялся   сговор, обеспечивший Гитлеру 30 января приход к власти.
-----------------------------------------------------------------

Фактически в то время Фашизм был венцом капиталистической мысли, ответом на социалистическую идею.
В то время, реальная монополия могла быть лишь у национальных корпораций, имеющих за спиной всю военно-промышленную мощь государства и реальные подкрепленные ВВП и фин.резервами деньги.
В наше время с помощью современных технологий и превращения денег в виртуальный копипаст гарантированные только верой в незыблемость статуса таким венцом стал ГЛОБАЛИЗМ.
Сейчас Глобализм, имеет все шансы перерасти в идею глобальной – фашисткой - диктатуры.
Вся логика развития штатов в последние десятилетия ведет к этому, это и "борьба" с терроризмом, это и  насаждения по всему миру режимов предоставляющих максимальные преференции ТНК, это и попытка создания мировой структуры нападения и глобального военного контроля (НАТО).

• +0.00 / 0

Цитата: AndreyK от 24.04.2009 12:23:12
Ну положим имеет место следующее определение фашизма c которым я во многом согласен: Фашизм - итальянская форма буржуазной диктатуры, которая начинается с ликвидации свобод для рабочих слоев общества. Характерным состоянием для него является сильная военщина, запрет свободных профсоюзов и любого рода самостоятельного объединения рабочих, а также сопровождается уничтожением коммунистов. Иначе говоря - фашизм - антогоним коммунизму, при котором крупнейший капитал осуществляет прямую диктатуру, по средством военного аппарата. (Основным стрежнем для этой идеи, явилась работа Муссолини "Доктрина фашизма")...

Цитата: AndreyK от 24.04.2009 12:23:12

 

И где же Вы видите антагонизм фашизма и коммунизма здесь?
Где Вы видели "свободы для рабочих слоев общества" в СССР?
Где Вы видели "самостоятельные объединения рабочих" и прочие "свободные профсоюзы" в СССР?
Где Вы видели в СССР партии кроме коммунистической?

• +0.00 / 0

Цитата: ELEVEN_2 от 26.04.2009 17:50:54
И где же Вы видите антагонизм фашизма и коммунизма здесь?
Где Вы видели "свободы для рабочих слоев общества" в СССР?
Где Вы видели "самостоятельные объединения рабочих" и прочие "свободные профсоюзы" в СССР?
Где Вы видели в СССР партии кроме коммунистической?

Цитата: ELEVEN_2 от 26.04.2009 17:50:54

 

Так вы про мотивацию или про "злой и нехороший" СССР?
Я про то что стимулы мотивации для работников одинаковы, да и если говорить по крупному для работодателей тоже.
А вот их применения совсем разное, там на что упор делался при СОЦ, КАП в упор не замечал пока проблеммы не начинались и наоборот.
А про проблеммы СССР и причины его развала есть много других веток.

• +0.00 / 0

Цитата: AndreyK от 26.04.2009 19:06:49
Так вы про мотивацию или про "злой и нехороший" СССР?
Я про то что стимулы мотивации для работников одинаковы, да и если говорить по крупному для работодателей тоже.
А вот их применения совсем разное, там на что упор делался при СОЦ, КАП в упор не замечал пока проблеммы не начинались и наоборот.
А про проблеммы СССР и причины его развала есть много других веток.

Цитата: AndreyK от 26.04.2009 19:06:49

 

А что здесь не про мотивации? Моё утверждение - при социализме главная мотивация - внеэкономическое принуждение. И здесь уж не место для всяких других сил, типа профсоюзов, не контролируемых правительством. Не говоря уж про другие партии, кроме руководящей и направляющей.

• +0.00 / 0

Цитата: ELEVEN_2 от 26.04.2009 19:44:16
А что здесь не про мотивации? Моё утверждение - при социализме главная мотивация - внеэкономическое принуждение. И здесь уж не место для всяких других сил, типа профсоюзов, не контролируемых правительством. Не говоря уж про другие партии, кроме руководящей и направляющей.

Цитата: ELEVEN_2 от 26.04.2009 19:44:16

 

"Внеэкономическое принуждение"(?).
Принуждение вне экономики?
Извините, но принуждения, при социализме не было. Или вы не понимаете разницу между феодализмом и социализмом?
Ни кто меня не принуждал пойти на работу. Ни кто меня не принуждал честно работать. Были премии, поощрения, профсоюзные путевки, бесплатные квартиры, транспорт, медицина. О каком принуждении вы говорите?

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 26.04.2009 20:17:11
"Внеэкономическое принуждение"(?).
Принуждение вне экономики?

Цитата: 753 от 26.04.2009 20:17:11

 

Вы не видите различия между существительными и прилагательными в русском языке?
Если есть "внеэкономическое принуждение", то, наверное, есть и "экономическое принуждение"? Не задавались таким вопросом?

ЦитатаИзвините, но принуждения, при социализме не было. Или вы не понимаете разницу между феодализмом и социализмом?
Ни кто меня не принуждал пойти на работу. Ни кто меня не принуждал честно работать. Были премии, поощрения, профсоюзные путевки, бесплатные квартиры, транспорт, медицина. О каком принуждении вы говорите?

Период, когда принуждение было не заметно, большинство коммунистов называют периодом предательства идеалов коммунизма руководством СССР, который закончился развалом СССРа. Там, где идеалам коммунизма верны, в КНДР, социализм крепок.

• +0.00 / 0

Цитата: ELEVEN_2 от 26.04.2009 20:56:21
Период, когда принуждение было не заметно, большинство коммунистов называют периодом предательства идеалов коммунизма руководством СССР, который закончился развалом СССРа. Там, где идеалам коммунизма верны, в КНДР, социализм крепок.

Цитата: ELEVEN_2 от 26.04.2009 20:56:21

 

ELEVEN_2 - я же незря спросил о чем Вы.
Вас просто несет на антисоветизме и антикомунизме.  :(
Вам по кругу крутите одну догму и делаете вывод о несостоятельности социализма, когда Вам дают такой-же цикл по капитализму Вы возмущаетесь и говорите что все проблемы от перерождения КАП в СОЦ. Нестыковка как в подходах, так и в логике.
Если Вы хотите любой ценой, отстаивать идею нежизнеспособности догматического социализма, то ради бога, даже спорить небуду, как и читать. Неинтересно. ПМСМ Любой догматизм ведет к тупику и кризизу.
Но только при чем здесь СССР? Страна ушла от многих догм, начала менятся, неуспела. Может на следующем витке исторической спирали, возродим не догмы, а общество более лояльное к человеку внизу у земли?!
Но это не имеет никакого отношения к теме спора.

• +0.00 / 0

Цитата: AndreyK от 26.04.2009 21:35:15
ELEVEN_2 - я же незря спросил о чем Вы.
Вас просто несет на антисоветизме и антикомунизме.  :(
Вам по кругу крутите одну догму и делаете вывод о несостоятельности социализма, когда Вам дают такой-же цикл по капитализму Вы возмущаетесь и говорите что все проблемы от перерождения КАП в СОЦ. Нестыковка как в подходах, так и в логике.
Если Вы хотите любой ценой, отстаивать идею нежизнеспособности догматического социализма, то ради бога, даже спорить небуду, как и читать. Неинтересно. ПМСМ Любой догматизм ведет к тупику и кризизу.
Но только при чем здесь СССР? Страна ушла от многих догм, начала менятся, неуспела. Может на следующем витке исторической спирали, возродим не догмы, а общество более лояльное к человеку внизу у земли?!
Но это не имеет никакого отношения к теме спора.

Цитата: AndreyK от 26.04.2009 21:35:15

 

Какой догматизм? Только по состоявшимся и происходящим на наших глазах событиям рассуждения. Видели развал СССРа при  попытке ремонта социализма капитализмом, и сейчас наблюдаем крах стран Запада из-за того, что капитализм  там слишком далеко перерос в социализм, именно, слишком большие социальные обязательства государства, непомерно дорогая рабочая сила и монополизация производства.

• +0.00 / 0

Цитата: ELEVEN_2 от 26.04.2009 22:37:24
Какой догматизм? Только по состоявшимся и происходящим на наших глазах событиям рассуждения. Видели развал СССРа при  попытке ремонта социализма капитализмом, и сейчас наблюдаем крах стран Запада из-за того, что капитализм  там слишком далеко перерос в социализм, именно, слишком большие социальные обязательства государства, непомерно дорогая рабочая сила и монополизация производства.

Цитата: ELEVEN_2 от 26.04.2009 22:37:24

 

так в штатах 60% населения не имеют соц. страховки, какой же это социализм? Дороги платные, книги стоят безумных денег, обучение платное, лечение если нет страховки - тоже стоит безумных денег. Не вижу социализма.

• +0.00 / 0

Цитата: Поляков от 26.04.2009 23:20:49
так в штатах 60% населения не имеют соц. страховки, какой же это социализм? Дороги платные, книги стоят безумных денег, обучение платное, лечение если нет страховки - тоже стоит безумных денег. Не вижу социализма.  

Цитата: Поляков от 26.04.2009 23:20:49

 

Там даже коммунизм наклёвывался, вэлферовцы-негры получали кредиты на жильё...

• +0.00 / 0

Цитата: ELEVEN_2 от 26.04.2009 23:26:37
Там даже коммунизм наклёвывался, вэлферовцы-негры получали кредиты на жильё...

Цитата: ELEVEN_2 от 26.04.2009 23:26:37

 

так негр же максимизирует свою функцию полезности, когда он одет-обут и в доме с мафоном и с кадилаком под жопой. Что не нравится? Это свободный рынок, ориентированный на потребителя. Какой коммунизм? Это баланс спроса и предложения. У негра спрос на дом забесплатно, с ипотечных агенств - бесплатные кредиты с 50 летней рассрочкой. Негр - высокорисковый заемщик? Невопрос: засвопируем риски и впарим страховым компаниям. Это свободный рынок, а не коммунизм.

• +0.00 / 0

Цитата: Поляков от 26.04.2009 23:55:02
так негр же максимизирует свою функцию полезности, когда он одет-обут и в доме с мафоном и с кадилаком под жопой. Что не нравится? Это свободный рынок, ориентированный на потребителя. Какой коммунизм? Это баланс спроса и предложения. У негра спрос на дом забесплатно, с ипотечных агенств - бесплатные кредиты с 50 летней рассрочкой. Негр - высокорисковый заемщик? Невопрос: засвопируем риски и впарим страховым компаниям. Это свободный рынок, а не коммунизм.

Цитата: Поляков от 26.04.2009 23:55:02

 

А Вы как думаете о наступлении коммунизма? Во Дворце Советов, на заседании Конгресса Мировой Коммунистической Партии об этом объявит Генеральный Секретарь МКП?

• +0.08 / 1

Цитата: ELEVEN_2 от 27.04.2009 10:35:08
А Вы как думаете о наступлении коммунизма? Во Дворце Советов, на заседании Конгресса Мировой Коммунистической Партии об этом объявит Генеральный Секретарь МКП?

Цитата: ELEVEN_2 от 27.04.2009 10:35:08

 

Ну не знаю, по мне так модель Вальраса которую мы тут страниц 10 уже перетираем - форменный и непрекрытый коммунизм, а всякие " регулировки цен", " свободный рынок" для отвода глаз.

• +0.00 / 0

Цитата: ELEVEN_2 от 26.04.2009 23:26:37
Там даже коммунизм наклёвывался, вэлферовцы-негры получали кредиты на жильё...

Цитата: ELEVEN_2 от 26.04.2009 23:26:37

 

Такое впечатление,что выдача ипотеки неграм - это ваш пунктик.Считать его  проявлением коммунизма все равно,что всех,кто поет рэп считать неграми. Логика та же. Может хватит уже? Ну не серьезно это, пора уже сменить пластинку.

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 27.04.2009 00:02:43
Такое впечатление,что выдача ипотеки неграм - это ваш пунктик.Считать его  проявлением коммунизма все равно,что всех,кто поет рэп считать неграми. Логика та же. Может хватит уже? Ну не серьезно это, пора уже сменить пластинку.

Цитата: wellx от 27.04.2009 00:02:43

 

Это показательный момент наступления фазы коммунизма - на практике был осуществлён основной принцип коммунизма, от каждого по его возможностям, каждому по его потребностям.
И ещё, если бы это было несерьёзно, то Вы бы не бросались при каждом этом упоминании на защиту чистых риз коммунистической идеи.

• +0.00 / 0

Цитата: ELEVEN_2 от 27.04.2009 10:31:50
Это показательный момент наступления фазы коммунизма - на практике был осуществлён основной принцип коммунизма, от каждого по его возможностям, каждому по его потребностям.
И ещё, если бы это было несерьёзно, то Вы бы не бросались при каждом этом упоминании на защиту чистых риз коммунистической идеи.

Цитата: ELEVEN_2 от 27.04.2009 10:31:50

 

Перестаньте, раздражает ваша демагогия и зацикленность на одном из факторов, который ВНЕШНЕ похож на принципы коммунизма. Еще раз : нет ни одного отхода от принципов работы современного капитализма в схеме выдачи ипотеки неграм.Ни одного. Все имеет свои причины и логику. Никакой примеси социализма там нет. Не ищите кошку там, где ее нет.

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 27.04.2009 11:39:32
Перестаньте, раздражает ваша демагогия и зацикленность на одном из факторов, который ВНЕШНЕ похож на принципы коммунизма. Еще раз : нет ни одного отхода от принципов работы современного капитализма в схеме выдачи ипотеки неграм.Ни одного. Все имеет свои причины и логику. Никакой примеси социализма там нет. Не ищите кошку там, где ее нет.

Цитата: wellx от 27.04.2009 11:39:32

 

В том то и дело, что новая фаза прорастает из старой. Вы зациклены на ленинской интерпритации победы коммунизма. Но Каутский и Бернштейн оказались более прозорливы.
Эволюция рулит. Именно эволюция капитализма. И наступает момент, когда количество мелких факторов, внешне похожих на социализм, переходит в новое качество, в коммунизм. Но коммунизм это крах экономики, что мы и наблюдаем в режиме реального времени.

• +0.08 / 1

Цитата: ELEVEN_2 от 26.04.2009 22:37:24
Какой догматизм? Только по состоявшимся и происходящим на наших глазах событиям рассуждения. Видели развал СССРа при  попытке ремонта социализма капитализмом, и сейчас наблюдаем крах стран Запада из-за того, что капитализм  там слишком далеко перерос в социализм, именно, слишком большие социальные обязательства государства, непомерно дорогая рабочая сила и монополизация производства.

Цитата: ELEVEN_2 от 26.04.2009 22:37:24

 

Вы правы все это более чем серьезно.
Причины распада СССР уж точно не в попытке ремонта СОЦ с помощью КАП. Там все намного запутанее и сложнее, как-то наложение внутренних проблем в экономике на критичное отставание в идеологии, попытка содержать за свой счет большую часть соцлагеря и внешняя торговля крепко зависищая от илеологии, потребность сделать общество более открытым, со слишком быстрым открытием всего и вся, что для неподготовленных умов не просто вредно, но и смертельно. И так можно долго перечислять.
Но опять повторяюсь, Ваша тема о другом.
Мотивация к труду при социализме осуществлялась, экономическими методами. Методы эти были орентированы в первую очередь на "трудовой коллектив", а внутри распределение шло "решением" коллектива. Методы сильно разнились и их привлекательность была тем больше, чем выше экономическая и идеологическая значимость данного производства для государства. Более вкусные пряники шли туда что считалось более важным. Вот на этом уровне приоритеты были вне экономической целесообразности для капиталистических подходов, но вполне вписывались в экономическую целесообразность социализма.
Насколько это правильный метод, тема отдельная.
В США сейчас нет пороблемы лечения капиталистической экономики социализмом. Все их социальные обязательства хорошо вписываются в идеологию общества потребления. Задан средний стандарт, и поддержка его любыми путями. А поскольку экономика США сама неспособно в рыночных условиях свободного рынка поддерживать этот стандарт, то приходится с одной стороны закабалять страны производители вытягивая из них товар, а сдругой печатать "якобы деньги" для стран производителей и создавать виртуальную экономику под эти  "якобы деньги".
А вот всех своих граждан невписавшихся в эту экономическую модель, начали просто покупать кредитами, ипотекой. А так-как безработный и бездомный отдать кредит невсостоянии, то фактически это при необходимости готовые рабы или биоматериал для банков трансплантации органов.
При социализме в СССР вопрос решали другими способами, начав жестким принуждением, пришли в выводу об неэффективности этих методов, и стали создавать реально лишнии рабочие места, реализовывая концепцию полной занятости и отсутствия безработицы.

• +0.00 / 0

Цитата: AndreyK от 27.04.2009 10:49:07
...В США сейчас нет пороблемы лечения капиталистической экономики социализмом. Все их социальные обязательства хорошо вписываются в идеологию общества потребления...

Цитата: AndreyK от 27.04.2009 10:49:07

 

Ошибка многих коммунистов в том, что они придуманную конструкцию социализма желают навязать обществу. Но, если наступление коммунизма-социализма закономерно, то зачем париться? Это произойдёт методом прорастания из капитализма, когда те или иные элементы будут выгодны, они будут пробивать себе дорогу, в не зависимости от воли конструкторов...

• +0.08 / 1

Цитата: ELEVEN_2 от 29.04.2009 12:57:38
Ошибка многих коммунистов в том, что они придуманную конструкцию социализма желают навязать обществу. Но, если наступление коммунизма-социализма закономерно, то зачем париться? Это произойдёт методом прорастания из капитализма, когда те или иные элементы будут выгодны, они будут пробивать себе дорогу, в не зависимости от воли конструкторов...

Цитата: ELEVEN_2 от 29.04.2009 12:57:38

 

ELEVEN_2 мне честно говоря абсолютно плевать на теоретиков, один говорит А, другой Б, третий что А это Б, а четвертый что Б это не А, но похоже.
Я в споре с Вами увидел что СССР развалился не из-за отсутствия мотивации к труду, не в том что СОЦ способ производства хуже КАП способа производства, а совершенно по другим причинам. В том числе и слишком медленном отходе от догм и одновременно в слишком стремительном изменении идеологии, вернее выкидывании старой без замены новой - ПАРАДОКС. А мне как АСУшнику(ТПшнику) абсолютно понятно нежизнеспособность объекта как с выведенной из строя системой управления, так и с системой построенной без обратных связей.
ELEVEN_2 - Тут появилась ветка "Причины распада СССР", я хотел туда писать, но перед этим прочитал эту и с удивлением увидел что здесь этот вопрос обсасывался со всех сторон. Есть и мнение о полной неконкурентной способности СССР, есть и обратное мнение. Туда мне писать пока расхотелось, зато захотелось, хоть и наши взгляды на процесс диаметрально противоположны, сказать спасибо за то, что заставили думать и писать и возражать Вам.

• +0.00 / 0