Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ИванычЪ от 19.03.2009 18:43:49
Скажите честно, кто осилил собрание сочинений Карла Генриховича Маркса и Фридриха Фридриховича Энгельса -это 50(!) томов?! Причём последние 10 даже Вассерман не осилил, читал с пропусками.

Тут не то, чтобы 50 томов, три тома "Капитала", мало кто осилил.
Здесь главное в выводах самих классиков марксизма, в подведении итогов научного исследования, данных ими в нескольких статьях. Не обязательно знать наизусть все сотни томов с их переписками, газетными статьями, призывами, советами, подробностях личной жизни и спорами.

Цитата: ELEVEN_2 от 20.03.2009 09:50:04
Я честно попытался. Сначала читал отдельные труды, которые издавались в мягких обложках, если кто помнит, по 5, 10, 15 копеек, у меня до сих пор они сохранились где-то... Сначала по названиям, типа, 18-е брюмера Луи-Бонопарта, Нищета философии или Происхождение семьи, частной собственности и государства, потом решил читать всё подряд... но на Капитале сломался... эту вещь читать, всё равно, что перемешивать солидол в деревянной бочке...
У меня было несколько попыток всё же прочесть Капитал, но никак не удавалось пересилить себя, воспоминание о первом опыте угнетало меня. Последняя попытка была лет пять назад, когда я дискутировал с ньюкоммунистами на форуме КПРФ, но не удалось. Однако, и прочитанного хватало для того, чтобы загнать в угол оппонентов. Весь цимес был в том, что ньюкоммунистов "гонять" исключительно Марксом-Энгельсом_Лениным-Сталиным.

Да "Капитал" вещь серьёзная. Научная экономика. Только для узкого круга специалистов, особенно второй и третий тома. К сожалению, весь "Капитал" осилить не смог. Постоянно надо держать в уме схемы и модели экономических и финансовых структур развитого или не развитого капитала, и что самое главное, не легко видеть в этом закономерность, к чему автор "Капитала" подводит читателя, чисто исследовательским путем. "Капитал" лучше понимается, через работы других классиков марксизма. Ленина, Плеханова или других, более ранних марксистов. Беда в том, что эта научная теория, осталась на уровне первой половины 20 века и теоретически, почти не обновлялась, не дополнялась и не обобщалась, и, уж конечно не моделировалась на компьютере, хотя, экономические модели и схемы развития экономик, давно пора проверять на искусственном мозге. А через компьютер моделировать, значит - подводить к плану, закономерность, точный расчет, через постепенную и динамическую схему роста и развития, а это полностью расходится с современной буржуазной экономикой, рассчитанной на сотни процентов спекулятивной прибыли и миллиардов лохов.

1) Увы, "Капитала" не читал. Но научный коммунизм сдавал.

Цитата: 753 от 20.03.2009 12:06:39
"Капитал" лучше понимается, через работы других классиков марксизма. Ленина, Плеханова или других,

А вот теперь с этим не соглашусь. Мало ли чего популяризаторы упростили или просто исказили-приврали. Первоисточник всё же надо читать... Кстати, Маркс был русоненавистником до мозга костей. Может, поэтому дальше "Манифеста" изучение марксизма не шло. Вроде и все советские издания Маркса и Энгельса сильно почищены. От такого, например: "У Европы только одна альтернатива: либо подчиниться игу славян, либо окончательно разрушить центр этой враждебной силы – Россию"

Цитата: 753 от 20.03.2009 12:06:39Беда в том, что эта научная теория, осталась на уровне первой половины 20 века и теоретически, почти не обновлялась, не дополнялась и не обобщалась, и, уж конечно не моделировалась на компьютере, хотя, экономические модели и схемы развития экономик, давно пора проверять на искусственном мозге. А через компьютер моделировать, значит - подводить к плану, закономерность, точный расчет, через постепенную и динамическую схему роста и развития, а это полностью расходится с современной буржуазной экономикой, рассчитанной на сотни процентов спекулятивной прибыли и миллиардов лохов.

Сверхцитирование, конечно, грех с моей стороны. Но... две несовместимые мысли в одном абзаце, и как вам удалось?

1) теория в СССР действительно не развивалась - и это одна из важнейших причин падения Союза.
2) моделирование на компьютере - никак не проверка теории, поскольку кто чего в компьютер заложит - тот того и получит.

Цитата: graycat от 22.03.2009 03:45:21
1) Увы, "Капитала" не читал. Но научный коммунизм сдавал.

А вот теперь с этим не соглашусь. Мало ли чего популяризаторы упростили или просто исказили-приврали. Первоисточник всё же надо читать... Кстати, Маркс был русоненавистником до мозга костей. Может, поэтому дальше "Манифеста" изучение марксизма не шло. Вроде и все советские издания Маркса и Энгельса сильно почищены. От такого, например: "У Европы только одна альтернатива: либо подчиниться игу славян, либо окончательно разрушить центр этой враждебной силы – Россию"

Сверхцитирование, конечно, грех с моей стороны. Но... две несовместимые мысли в одном абзаце, и как вам удалось?

1) теория в СССР действительно не развивалась - и это одна из важнейших причин падения Союза.
2) моделирование на компьютере - никак не проверка теории, поскольку кто чего в компьютер заложит - тот того и получит.

Да нет, Маркс не был русофобом. Он был врагом всех монархий мира. В его книгах не раз встречается и похвала русским. Например, Александру Невскому.
Да он желал поражения России в Крымской войне и хвалил Народовольцев террористов, но и своих Европейских тиранов и капиталистов тоже не жаловал.
1). Теорию марксизма пытались, конечно, в СССР, в отдельных случаях, дополнить и обобщить, но это было трудно сделать.
Во-первых, Маркс не закончил свой труд. Его отрывки, в третьем томе, Энгельс опубликовал уже после его смерти.
Во-вторых, марксисты, живя в эмиграции, хорошо были знакомы с современным монопольным капиталистическим производством,
что полностью на практике подтверждалось исследованиями Маркса.
В-третьих, это помогло марксистам сразу поднять экономику СССР, после Гражданской войны и ВОВ. А вот дальше, из-за "занавеса", монопольный капитализм изучать и развивать, в теории, было негде. Варились  в собственном соку. Теория стала догмой или отсталой.
2). На компьютерах сейчас моделируют новую технику за считанные недели и месяцы. И проверяют их там же, на деле, создав им моделированную среду. Тоже самое можно делать и  с экономическими моделями. Только начать нужно с азов, и от простого идти к сложному. Но для этого надо переработать сотни экономических трудов, обобщить их, проверить их теории на работе в компьютере, добавить к ним новые современные модели и произвести анализ лучшего экономического развития или оптимального. Я думаю это не так трудно сделать, хотя этот труд очень кропотливый и долгий. Кстати, работу  или строительство крупных предприятий прогнозировали в СССР на ЭВМ, ещё в 60-70х.

Цитата: 753 от 22.03.2009 09:51:25
Да нет, Маркс не был русофобом.

Почитайте самого Карла Генриховича и сильно разочаруйтесь.

Цитата: 753 от 22.03.2009 09:51:25
2). На компьютерах сейчас моделируют новую технику за считанные недели и месяцы. И проверяют их там же, на деле, создав им моделированную среду.

И? Вы решили меня просветить? А про то, что основу даёт именно модель и её адекватность вы не догадываетесь?

Цитата: 753 от 22.03.2009 09:51:25Кстати, работу  или строительство крупных предприятий прогнозировали в СССР на ЭВМ, ещё в 60-70х.

Вы таки будете сильно удивлены, узнав, что методика сетевого планирования была создана в США при подготовке "полёта на Луну"?

Цитата: graycat от 22.03.2009 11:11:05
Почитайте самого Карла Генриховича и сильно разочаруйтесь.

И? Вы решили меня просветить? А про то, что основу даёт именно модель и её адекватность вы не догадываетесь?

Вы таки будете сильно удивлены, узнав, что методика сетевого планирования была создана в США при подготовке "полёта на Луну"?

1). Я то, вот, читал, а вы, сразу видно, что нет. Маркс назвал Россию Великой нацией. Этого много стоит.
2). Модель в прогнозируемой и рассчитанной ситуации. Об этом и речь.
3). Методика планирования, вообще то, создана раньше, ещё со времен строительства пирамид, или, даже Каменного века.
Вы удивлены?

Да, измельчал нынче марксист...

Выступал тут на "Эхе" главный идеолог современных российских марксистов товарищ Бузгалин. Что мы видим ? Никаких тебе призывов к ликвидации частной собственности на средства производства, никаких стенаний об эксплуатации человека человеком, никаких проектов построения коммунистического общества. Один негативизм - ругань в адрес "либерального капитализма". Всё, что может предложить тов. Бузгалин в качестве практического совета - мягкий вариант старых предложений тов. Шарикова - "поделить всё поровну": резко поднять налоги для богатых и ввести налог в пользу бедных с финансовых транзакций.

Да... И чем это профессор-марксист Бузгалин выделяется в длинном ряду прочих популистов ?

P.S. Дать толковый практический совет и показать трезвый анализ ситуации - это вам не о диалектическом материализме рассуждать и не толковать дилемму "холизм - методологический индивидуализм".

Цитата: Тадеуш от 04.04.2009 03:39:39
Да, измельчал нынче марксист...
Да... И чем это профессор-марксист Бузгалин выделяется в длинном ряду прочих популистов ?
P.S. Дать толковый практический совет и показать трезвый анализ ситуации - это вам не о диалектическом материализме рассуждать и не толковать дилемму "холизм - методологический индивидуализм".

Вот в чем можно согласиться с вами - так это в том,что если и родится новая парадигма с использованием идей Маркса или нет, то это произойдет без участия нынешних наследников КПСС.там всё безнадежно...

Не надо на мой взгляд многое менять достаточно систему распределения изменить.
Частная собственность, безусловно, останется. Но! кроме земли, недр и природных ресурсов вообще. В частном владении останется малый бизнес и часть среднего - правовые формы с учредителями - физическими лицами. При этом, главным принципом новой экономики должна стать принципиально другая система распределения. Основой современного способа производства является извлечение прибыли для собственника, и значит все, что способствует увеличению прибыли – хорошо, все, что увеличивает затраты – плохо. Это, в свою очередь, значит, все что сможет сэкономить собственник в затратах на персонал – это его прибыль. И значит, собственник не может быть заинтересован (да он никогда и не был заинтересован!) в повышении уровня жизни своих сотрудников, ведь это напрямую противоречит его интересам.

А между тем, принципиально новая и справедливая система распределения лежит прямо на поверхности. Помимо заработной платы, устанавливаемой в соответствии с рынком, каждый сотрудник ЛЮБОГО частного предприятии должен получать свою часть прибыли этого предприятия. Т.е. прибыль, за исключением сумм направленных на развитие бизнеса, должна делиться поровну между всеми сотрудниками предприятия. Естественно, заработная плата у директора и уборщицы будет разная, а вот часть прибыли – одинаковая!
Плюс все финансовые потоки на каждом предприятии должны быть абсолютно прозрачны для всех сотрудников. Такая система повысит эффективность работы человеческого ресурса в несколько раз. Не придется придумывать никаких дополнительных мотиваторов, чтобы заставить человека эффективно работать. Эффективность будет автоматически максимально высокой, т.к. человек будет работать на себя, причем с командой людей, также работающих на себя.
Ни в коем случае такая система распределения не убьет инициативу и предпринимательство, напротив, при такой системе реально – человеческий ресурс будет цениться, появиться командная ответственность, не будет проблем с оптимизацией бизнеса, и с сопротивлением переменам. Вы можете сказать, что в таком случае собственник будет назначать зарплату себе, и назначать ее на уровне, условно говоря, теперешней прибыли. Замечу, однако, что эта проблема будет решена автоматически, если между заработной платой иерархически самого младшего сотрудника и самого собственника или управляющего - установить определенный коэффициент.

Цитата: OlgaM от 05.04.2009 22:26:15
Не надо на мой взгляд многое менять достаточно систему распределения изменить.
Частная собственность, безусловно, останется. Но! кроме земли, недр и природных ресурсов вообще. В частном владении останется малый бизнес и часть среднего - правовые формы с учредителями - физическими лицами. При этом, главным принципом новой экономики должна стать принципиально другая система распределения. Основой современного способа производства является извлечение прибыли для собственника, и значит все, что способствует увеличению прибыли – хорошо, все, что увеличивает затраты – плохо. Это, в свою очередь, значит, все что сможет сэкономить собственник в затратах на персонал – это его прибыль. И значит, собственник не может быть заинтересован (да он никогда и не был заинтересован!) в повышении уровня жизни своих сотрудников, ведь это напрямую противоречит его интересам.

А между тем, принципиально новая и справедливая система распределения лежит прямо на поверхности. Помимо заработной платы, устанавливаемой в соответствии с рынком, каждый сотрудник ЛЮБОГО частного предприятии должен получать свою часть прибыли этого предприятия. Т.е. прибыль, за исключением сумм направленных на развитие бизнеса, должна делиться поровну между всеми сотрудниками предприятия. Естественно, заработная плата у директора и уборщицы будет разная, а вот часть прибыли – одинаковая!
Плюс все финансовые потоки на каждом предприятии должны быть абсолютно прозрачны для всех сотрудников. Такая система повысит эффективность работы человеческого ресурса в несколько раз. Не придется придумывать никаких дополнительных мотиваторов, чтобы заставить человека эффективно работать. Эффективность будет автоматически максимально высокой, т.к. человек будет работать на себя, причем с командой людей, также работающих на себя.
Ни в коем случае такая система распределения не убьет инициативу и предпринимательство, напротив, при такой системе реально – человеческий ресурс будет цениться, появиться командная ответственность, не будет проблем с оптимизацией бизнеса, и с сопротивлением переменам. Вы можете сказать, что в таком случае собственник будет назначать зарплату себе, и назначать ее на уровне, условно говоря, теперешней прибыли. Замечу, однако, что эта проблема будет решена автоматически, если между заработной платой иерархически самого младшего сотрудника и самого собственника или управляющего - установить определенный коэффициент.

Анархо -синдикализм в чистом виде т.е коллектив собственников на своем собственном предприятии.
Но чем отличается этот коллектив от одного хозяина или биржевыми держателей акций предприятия? Та же спекуляция своим товаром, тоже стремление к монополии, к захвату, как можно больше объема собственности, капиталов, подавление конкурентов, стремление к наживе, как основному стимулу.
И вы не правы, что капиталисты не заботятся о рабочих, это при "царе горохе" так было, заботятся, есть профсоюзы, к примеру, трудовое законодательство и т.д.
Деньги останутся, как главный стимул к мотивации? Останутся.
Значит, главный низменный инстинкт, при капитализме, тоже остается, как и в той модели, какую вы предлагаете.

Цитата: Тадеуш от 04.04.2009 03:39:39
Да, измельчал нынче марксист...

Выступал тут на "Эхе" главный идеолог современных российских марксистов товарищ Бузгалин. Что мы видим ? Никаких тебе призывов к ликвидации частной собственности на средства производства, никаких стенаний об эксплуатации человека человеком, никаких проектов построения коммунистического общества. Один негативизм - ругань в адрес "либерального капитализма". Всё, что может предложить тов. Бузгалин в качестве практического совета - мягкий вариант старых предложений тов. Шарикова - "поделить всё поровну": резко поднять налоги для богатых и ввести налог в пользу бедных с финансовых транзакций.

Да... И чем это профессор-марксист Бузгалин выделяется в длинном ряду прочих популистов ?

P.S. Дать толковый практический совет и показать трезвый анализ ситуации - это вам не о диалектическом материализме рассуждать и не толковать дилемму "холизм - методологический индивидуализм".

Марксисты никогда не были такими, какими вы их себе представляете. "Марксист" П.Б.Струве, с которым в сотрудничал одно время В.И. Ульянов(Ленин), стал одним из руководителей партии кадетов России. "Марксист" Каутский. "Марксисты" меньшевики, "марксисты" эсеры, "марксисты" Троцкого - сильно отличались друг от друга и от марксистов большевиков-сталинцев.
Сегодня и говорить нечего. На мой вопрос, одному из руководителей компартии Израиля: "В чём отличие современного коммунистического движения на Западе от социал-демократического или социалистического?". Последовал ответ: "Ни в чём". Схожи программы, схожи методы и цели.
Коммунисты КПРФ, сегодня - тоже мало чем отличаются, от тех же социалистов или соц-демов. "Марксизм" там присутствует, только в виде тени прошлого или фарса.

Небольшой вопросик автору темы:
Вас на проблему мотивации при социализме какие работы и кого из австрийцев натолкнули?

Цитата: ELEVEN_2 от 09.04.2009 23:29:25
У меня и возникал вопрос, что мешает нашим предприятиям изготавливать качественные штаны и ботинки, не танки и самолёты поди...

значит, у "австрийцев" ответ не искали...или нашли?

Цитата: ELEVEN_2 от 10.04.2009 00:37:36
Да я и не знаю, кто это такие, энти австрийцы Ваши...
Ответы я искал в произведениях Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, в учебниках по политэкономи, издававшимися институтом марксизма-ленинизма...

Мизес, Хайек, Хейне, Шумпетер....

Цитата: ELEVEN_2 от 09.04.2009 23:29:25
На проблему мотивации при социализме меня натолкнули мои наблюдения за жизнью в СССРе и участие в этой жизни...
Скажем, стояние в 3-х часовой очереди за импортными ботинками при том, что магазины были завалены отечественными говнодавами. Или - узнаю, что кто-то из знакомых купил у кого-то с рук американские джинсы (фактически - рабочая одежда) за невообразимую цену 300 р, то есть, почти две мои зарплаты, когда магазины были полны отечественными штанами за 20-30р... У меня и возникал вопрос, что мешает нашим предприятиям изготавливать качественные штаны и ботинки, не танки и самолёты поди...

ПМСМ Однозначного ответа на Ваш вопрос нет.
Все упирается в мировозрение:
1) Социализм - "хорошо ВСЕМ хорошо КАЖДОМУ".
2) Капитализм - хоршо "КАЖДОМУ хорошо ВСЕМ".
(неправы оба!)
От перестановки акцентов меняется все!
В Вашем примере - система в СССР:
со стороны СОЦ - работала хорошо,КАЖДЫЙ мог купить одежду у у него еще осталось! Значит каждому ХОРОШО!
Со стороны КАП - каждый получил не то что хотел, а только закрыл вторичные потребности (одежда, обувь) значит каждому плохо!
Вот такая загогулина!
Соц идет из выживания ЧЕЛОВЕЧЕЧСТВА в целом, и этнической общности в часьтности.
Кап идеи из выживания ЧЕЛОВЕКА конкретно, и корпоративной группы в частности.
Каждый в абсолюте идет к краху, если нет противовеса. ПМСМ Противовес дает сама природа человека.
СОЦ в подкорке из времен охоты, на мамонтов и пещерных львов - когда один ничто, а вместе ОДОЛЕЕМ.
Как СОЦ идет к краху мы видели, стоит просто забыть про индивидума увлекшись ВСЕМ, и при достижении определенного уровня потребностей (закрыть вторичные потребности) в человеке начиают преобладать КАП инстинкты - Я ХОЧУ! Все  этого момента, одного дома мало, одной машины недостаточно, и ездить на Канары надо ЕЖЕМЕСЯЧНО! (то что вчера варили сапоги для бульоеа, забыли!)
Я конечно УТРИРУЮ но в целом тенденция такая.
------------------------------------------------------
В СССР первично защита социума, и из этого - "...первым делом самолеты", а вот ботинки и костюм у Вас есть - будте довольны, и на качество нехер плакать! "...зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей, и в области балета мы в переди планеты всей!" Вот в соответсьтвии с идеологией, Вам надо было стоять не за ботинками, а за билетами в Большой театр. Идеология не успела понять, что так можно загнуть одного, другого, но очень сложно ВСЕХ и на ВСЕГДА(Я говорю про индустриальное общество).
Это и есть главная засада СОЦ, когда желания КАЖДОГО начинают сильно идти против ИДЕОЛОГИИ, требования общества -СССР. Ведь были районы где стандартным ботинкам и костюмам были рады, но большей части общества уже было на это похе.!
СОЦ показал себя идеальной системмой когда стоит ВОПРОС ВЫЖИВАНИЯ, и очень слабой когда стоит ВОПРОС БЛАГОСОСТОЯНИЯ. В для решения последнего сразу начинают применять КАП методы, а иначе только насилие.
_______________________________________________________
У КАП другая засада, когда хорошо всем, то "каждый" начинает лезть в зону "хорошо" другого и это ведет к конфликтам. Ну и когда "хорошо мне" превалирует над "хорошо" большинства начинается очередной кризис.  
КАП показал себя идеальной системмой когда стоит ВОПРОС ВЫЖИВАНИЯ, и очень слабой когда стоит идеальной системмой когда стоит идеальной системмой когда стоит ВОПРОС ВЫЖИВАНИЯ, и очень слабой когда стоит ВОПРОС БЛАГОСОСТОЯНИЯ, и очень слабой когда стоит ВОПРОС ВЫЖИВАНИЯ. Для решения последнего сразу переходят в Диктатуру как левую, так и в правую. Но всех кто за свою рубашку к ногтю. А если этого не делают то кончают как Франция в 40-м.
__________________________________________
ПМСМ - В мире должен бравить баланс СОЦ и КАП И МНЕ ПЛЕВАТЬ КАК ОН БУДЕТ НАЗЫВАТСЯ.

Цитата: AndreyK от 10.04.2009 14:35:19
_________________________________________
ПМСМ - В мире должен бравить баланс СОЦ и КАП И МНЕ ПЛЕВАТЬ КАК ОН БУДЕТ НАЗЫВАТСЯ.

Можно иначе: кап - деньги-товар-деньги - товар лишний, рано или поздно приходит к деньги-деньги;
соц: товар-деньги-товар, тут уже со временем деньги лишние.

Цитата: AndreyKПМСМ Однозначного ответа на Ваш вопрос нет.
Все упирается в мировозрение:
1) Социализм - "хорошо ВСЕМ хорошо КАЖДОМУ".
2) Капитализм - хоршо "КАЖДОМУ хорошо ВСЕМ".
(неправы оба!)

Однозначный ответ есть - №2! И более того, он математически доказан.

Ответ был дан ещё Адамом Смитом и старыми либералами-классиками в их схеме  "laissez-faire-капитализма" Наиболее основательная критика  классической политэкономии свободного капитализма прозвучала от Маркса. Подачу отбили "маржиналисты" - в основном австрийцы, но не только (Госсен был немцем, Вальсар - швейцарцем).

Точку в дискуссии поставили формулировка и доказательство "теорем  благосостояния", доказывающих, что максимум общественного благосостояния достигается при свободно-рыночном распределении ресурсов. Для справки:

Первая теорема благосостояния

Вторая терема благосостояния

Подробнее и доказательство теорем : тут

Цитата: 753Марксисты никогда не были такими, какими вы их себе представляете.

Теория Маркса имеет некие базовые принципы, часть которых я изложил. Как можно быть марксистом, не одобряя их, я решительно не понимаю. Эдак можно назвать марксистом всякого, кому нравится борода Маркса.

Цитата: wellxМизес, Хайек, Хейне, Шумпетер....

Хейне ? Это который автор одного из самых популярных в мире современных учебников по экономике "Экономический образ мышления" ? Каким это макаром он стал "австрийцем" ?

Остальные "австрийцы" тоже неодинаковы. Шумпетер - отличный экономист и либерал по убеждению, однако почитайте его книгу "Капитализм, социализм, демократия" - это же апология Маркса ! Шумпетер только что в любви ему не признается. (Однако гением называет.) Даже в экономической части, где Шумпетер пишет об ... отсутствии какого-либо продуктивного вклада Маркса в экономическую науку, он умудряется постоянно хвалить его и даже явные неудачи представлять  как некое мистическое предвидение будущего.

Здесь явно видна глубина идеологического пораженчества, окутавшего западных интеллектуалов в середине 20-го века. Отчасти из-за умелой советской пропаганды советских успехов, отчасти из-за (как писал Хайек) присущей западным интеллектуалам "антикапиталистической ментальности" вследствие "злоупотребления разумом", "пагубной самонадеянности" - тщетной надежде улучшить положение дел в обществе всякими социоинженерными проектами.

Отсюда популярность на Западе в середине 20-го века всевозможных "теорий конвергенции" с социализмом.

По-настоящему цельных либералов, способных идеологически оппонировать левому социалистическому накату, на Западе были единицы. Это в первую очередь экономисты - несгибаемый утилитарист-либерал Людвиг фон Мизес и Нобелевский лауреат Хайек; философ-историк Поппер и наша знаменитая соотечественница, писательница-философ Алиса Розенбаум. Позже появились на сцене ученик Алисы - легендарный глава ФРС Алан Гринспен и не менее легендарный Нобелевский лауреат Милтон Фридман. А на практике отпор левым идеям смогли дать только пришедшие к власти в 80-х неоконы во главе с Рейганом и Тэтчер.

Для понимания взглядов Мизеса на марксизм рекомендую прочитать вот эту главу его книги "Теория и история" :Глава 7. Диалектический материализм Ну и, конечно, "Социализм" и главную его книгу - "Человеческая деятельность" (Есть там же, на либертариуме.)

У Хайека главная книга - Пагубная самонадеянность. - Последняя большая работа Фридриха Хайека, в которой он подводит итог своих размышлений о том, как устроена общественная жизнь, и какие стандартные ошибки делают люди, выбирая "социальные" пути. Размышления над природой необычайной и губительной для человечества популярности социалистических идей в XIX и XX вв., а также над причинами, которые делали неизбежным провал всех и всяческих проектов построения социалистического общества. Рекомендую также "Дорогу к рабству" - есть там же.


Отец монетаризма М. Фридман был неплохим публицистом и популяризатором либеральных идей, вот его самая знаменитая публицистическая книга, написанная совместно с женой : Свобода выбирать. - «Свобода выбирать» относится к числу наиболее известных произведений либеральной мысли второй половины XX века. Отстаивая ценности индивидуальной, экономической и политической свободы, авторы приводят убедительные доказательства неэффективности бюрократии и избыточности ее вмешательства в жизнь общества на примере государственных систем соцобеспечения, образования, финансового регулирования, лицензирования различных товаров и видов деятельности и т.п.


Очень вставляет и даёт неплохую пищу для размышлений главная книга Алисы Р. - "Атлант расправил плечи". (Можно поискать в электронных библиотеках, хотя уже начали убирать по требованию правообладателей.)

Нельзя обойти вниманием и блестящего российского социолога и логика  Александра Зиновьева. О его отношении к марксизму можно вкратце узнать из этой главы его книги "Русская трагедия": Критик о марксизме

Цитата: Тадеуш от 11.04.2009 01:16:58
Однозначный ответ есть - №2! И более того, он математически доказан.

Ответ был дан ещё Адамом Смитом и старыми либералами-классиками в их схеме  "laissez-faire-капитализма" Наиболее основательная критика  классической политэкономии свободного капитализма прозвучала от Маркса. Подачу отбили "маржиналисты" - в основном австрийцы, но не только (Госсен был немцем, Вальсар - швейцарцем).

Точку в дискуссии поставили формулировка и доказательство "теорем  благосостояния", доказывающих, что максимум общественного благосостояния достигается при свободно-рыночном распределении ресурсов. Для справки:

Я изначально не верю в единственно правильные решения когда дело касается отношений между людьми, а уж тем - более когда говорится о системе производства и распределения материальных благ.
ПМСМ Любое математическое доказательство в виде ОДНОЗНАЧНОГО АБСОЛЮТА здесь не катит. Всегда есть варианты.
Свободно-рыночном распределение ресурсов, почему приводит их  тому, кто банально сильнее, а для остальных единственным "рыночным" механизмом становится "пуля". (Закон - кто первый встал, того и тапочки, работает и здесь. )
У кого больше ресурсов начинает САМ определять правила игры и естественно в свою пользу. А для успокоения недовольных формируют рыночные механизмы, как-то охранники, частные охранные компании а уж далее армия, флот, авиация, ЯО, МВФ, ВБ. Ну а дальше "рыночно" подчиняют себе, сначала вежливо через МВФ и ему подобные (интересно Аргентине -это понравилось?), особо строптивых воспитывают через ВМС-ВВС (спросите как это понравилось Ираку и Сербии!), ну а тех кого невыгодно завоевывать (нет ресурсов, чревато большими расходами) изоляцией пытаются вогнать в каменный век (спросите Кубу и Иран).
________________________
Нет единственно верных схем. Истина находится в балансе личного и общественного, это то лезвие бритвы, находясь на котором Вы имеете наиболее гармоничные отношения в обществе. А вот уход на лево дает перевес социалистам и как результат государство вроде становится более процветающим, но как плату резко снижает конкурентно способность своей экономики перед другими. Уход же в право, ведет к повышению конкурентоспособности экономики в целом, и росту капитала, но как плату резко снижает уверенность в завтрашнем дне основной массы населения, а наиболее слабую его часть выбрасывает на обочину жизни.

Я бы или марксизм назвал Государственным капитализмом, или абсолютно – рыночный -капитализм назвал Личным социализмом капиталиста - индивидуума.
(А вместо Адама – Смита, я лучше перечитаю «Лезвие бритвы» И.Ефремова, полезнее для понимания жизни.)

Цитата: Тадеуш от 11.04.2009 01:16:58
Однозначный ответ есть - №2! И более того, он математически доказан.

Ответ был дан ещё Адамом Смитом и старыми либералами-классиками в их схеме  "laissez-faire-капитализма" Наиболее основательная критика  классической политэкономии свободного капитализма прозвучала от Маркса. Подачу отбили "маржиналисты" - в основном австрийцы, но не только (Госсен был немцем, Вальсар - швейцарцем).

Давайте не забывать , что А.Смит писал в Британской империи и выражал по сути идеи глобализма , на доступном тогда уровне. Т.е. неявно использовал главенство фунта как мировой валюты и выгоды разделения труда на международном уровне. Вообще, чем больше читаешь известных авторов, тем чаще ловишь себя на мысли, что многие из них не могут отгородиться от бытовых реалий своей страны рождения или пребывания. А это вносит целый ряд искажений в начальный смысл их теорий.

Цитата
Точку в дискуссии поставили формулировка и доказательство "теорем  благосостояния", доказывающих, что максимум общественного благосостояния достигается при свободно-рыночном распределении ресурсов.

Точка в таких вопросах ставится историей, да и то .. многоточием. Окончательное решение данного вопроса - смерть. Так что нет никаких окончательных точек. Тем более в теоремах.

Цитата
Для справки:
Первая теорема благосостояния

Ну и что мы видим в вашей ссылке ?
Предпосылки

   * Большое число потребителей
   * Никто не может влиять на цену, то есть никто не имеет рыночной власти
   * Товар на рынке является нормальным
   * Нет экстерналий
Пункты 2-4 в принципе не достижимы. Потому вывод весьма спорен в плане применимости.
Выводы
   * Теорема говорит об эффективности, а не о справедливости, то есть рынок распределяет ресурсы эффективно, но не обращая внимание на справедливость распределения

Вот тут вообще поле для споров. Не замечать в марксизме составляющей справедливости - нонсенс.
Значение

Справедливость данной теоремы гарантирует в свою очередь, что при выполнении ряда предпосылок, равновесие установившееся на рынке (а в реальной жизни мы всегда находимся в равновесии) всегда будет оптимальным, то есть нет необходимости для вмешательства государства в экономику.
Читаем внимательно - при соблюдении ряда предпосылок (по сути - бла-бла-бла), в реальной жизни мы никогда не находимся в равновесии - по крайней  мере - это большой и спорный вопрос ,

Цитата
Хейне ? Это который автор одного из самых популярных в мире современных учебников по экономике "Экономический образ мышления" ? Каким это макаром он стал "австрийцем" ?

Возможно и не австриец, но на Мизеса он ссылается как на одного из учителей.

Цитата
По-настоящему цельных либералов, способных идеологически оппонировать левому социалистическому накату, на Западе были единицы. Это в первую очередь экономисты - несгибаемый утилитарист-либерал Людвиг фон Мизес и Нобелевский лауреат Хайек; философ-историк Поппер и наша знаменитая соотечественница, писательница-философ Алиса Розенбаум. Позже появились на сцене ученик Алисы - легендарный глава ФРС Алан Гринспен и не менее легендарный Нобелевский лауреат Милтон Фридман. А на практике отпор левым идеям смогли дать только пришедшие к власти в 80-х неоконы во главе с Рейганом и Тэтчер.

вот по критике Мизеса идей социализма мы и пройдемся с цитатами, но позже, сейчас как раз в процессе дочитывания ряда его работ. То, что вижу - там печати некуда ставить от предвзятости и полного непонимания и не знания реалий того же СССР.

В принципе , можно и в данной ветке по анализировать тех же австрийцев, благо тот же Мизес именно мотивационную составляющую выделил как основную в критике социализма, отсюда и был вопрос к автору ветки. Или создать отдельную - именно по разбору австрийцев.

Тадеуш писал(а):
Теория Маркса имеет некие базовые принципы, часть которых я изложил. Как можно быть марксистом, не одобряя их, я решительно не понимаю. Эдак можно назвать марксистом всякого, кому нравится борода Маркса.
===========================================================
Тадеуш, скажите, вы читали все три тома Маркса, (Труд, кстати, был незакончен), или только его пересказчиков и толкователей?
Марксизм не только в экономике заложен, там целая материалистическая наука. И естественно разные марксисты трактовали Маркса по разному. Почитайте Ленина и его споры с Плехановым, Берштейном, Струве и др. Борьба с ренегатами и оппортунистами от марксизма и т.д.
Это целая история.
А у Маркса - только один был принцип. Раз капитализм идет к монополии, работающую по плану, то надо эту монополию заставить работать на весь трудовой народ, а не на кучку капиталистов и чиновников.
Все остальное - выдумки недобитых либералов.