Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Тадеуш от 11.04.2009 01:16:58
Однозначный ответ есть - №2! И более того, он математически доказан.

Ответ был дан ещё Адамом Смитом и старыми либералами-классиками в их схеме  "laissez-faire-капитализма" Наиболее основательная критика  классической политэкономии свободного капитализма прозвучала от Маркса. Подачу отбили "маржиналисты" - в основном австрийцы, но не только (Госсен был немцем, Вальсар - швейцарцем).

Точку в дискуссии поставили формулировка и доказательство "теорем  благосостояния", доказывающих, что максимум общественного благосостояния достигается при свободно-рыночном распределении ресурсов. Для справки:

Первая теорема благосостояния

Вторая терема благосостояния

Подробнее и доказательство теорем : тут
Теория Маркса имеет некие базовые принципы, часть которых я изложил. Как можно быть марксистом, не одобряя их, я решительно не понимаю. Эдак можно назвать марксистом всякого, кому нравится борода Маркса.

Я вас могу заверить что никакого доказательства преимущества рыночного распределения ресурсов не существует. Условие о совершенной конкуренции говорит ровно о том что ресурсы должны быть распределены оптимально, если вы уж так напираете на математичность этих теорем и общем равновесии по Вальрасу. В этом случае при установлении общего равновесия оно будет оптимальным по Парето. Приславутая оптимальность по Парето опять же мало говорит нам именно об общественном благе, Парето оптимальность - состояние равновесия, структура которого находится исходя из начальных условий. И последние: для чего во все модели вводится понятие "соверешенная конкуренция"? Для того чтобы удельные цены на производство благ сравнялись с удельными предельными издержками. То есть - никакой прибыли. Ясно что совершенная конкуренция невыгодня корпорациям, корпорации любят монополию.

Теперь немного практики:

Предположим что 1) на все товары и услуги во всех секторах гос-во устанавливает универсальные и неизменные цены, которые равны предельным издержкам 2) на всю произведенную продукцию имеется спрос - она продается и покупается, т.е. производство сбалансировано и существуют цены общего равновесия 3) нет препятствий для свободного выхода фирм в любую отрасль и выхода из нее ( условие Фон-Неймана об оптимальных планах) и определяется исключительной выгодностью или невыгодностью производства.
4) Потребители максимизируют свою полезность, производители - прибыль.
5) заработная плана на предприятиях привязана к максимизации прибыли и максимизации полезности потребителей.
6) Избыточная прибыль изымается и перераспределяется исходя из критерия максимизации полезности потребителей.

Как видно, 1 и 2 теорема благосостояния выполняются. Система имеет парето равновесие: седловая точка находится исходя из условий весов вклада потребителей в процесс производства. То есть оптимальные личные стратегии  в этом случае - это оптимизация личной эффективности.

Цитата: Поляков от 12.04.2009 15:59:17
Я вас могу заверить что никакого доказательства преимущества рыночного распределения ресурсов не существует. Условие о совершенной конкуренции говорит ровно о том что ресурсы должны быть распределены оптимально, если вы уж так напираете на математичность этих теорем и общем равновесии по Вальрасу. В этом случае при установлении общего равновесия оно будет оптимальным по Парето. Приславутая оптимальность по Парето опять же мало говорит нам именно об общественном благе, Парето оптимальность - состояние равновесия, структура которого находится исходя из начальных условий. И последние: для чего во все модели вводится понятие "соверешенная конкуренция"? Для того чтобы удельные цены на производство благ сравнялись с удельными предельными издержками. То есть - никакой прибыли. Ясно что совершенная конкуренция невыгодня корпорациям, корпорации любят монополию.

А отсюда выходит и ошибочность тиражируемого утверждения что "спусковым сигналом нынешнего кризиса капитализма послужило выполнение коммунистического принципа "от каждого по возможностям, каждому по потребностям" при раздаче ипотечных кредитов на жильё.".
Тут заложен чистейший капитализм и борьба за монополию. Всем сотрудникам  корпорации юса выдавались такие материальные блага, чтоб они даже думать не смели руководство корпорации и стиль ее работы. А стиль один - монополия везде, монополия во всем, что касается стратегических мировых решений. Отсюда идет и дикая ненависть ко всем кто против устава корпорации, а особенно к внешним силам, которые могут даже не иметь возможность, а только подумать о том, что можно жить по другим правилам.
Основной международный принцип корпорации США стал как у дракона из мультика: "...я дракон БойСякой и всех кто меня боится я сожру! Бойтесь меня, мойтесь!" (Сербия, Ирак, Афганистан и другие испытывают его на себе.)
Ну а так как рост потребления рос в разы опережая рост производительных сил во всем, (кроме печатных станков и выпуска мыльных пузырей), росли и аппетиты сотрудников, весь мир должен был все больше и больше жратвы им подкидывать. Как результат настал тот день, когда дальше боятся юса стало невозможно, когда в мире многие стали перед дилеммой или дальше платить дань дракону сдохнуть с голоду или перестать боятся. Боятся некоторые перестали и перестали платить, как итог дракону стало нахватать жратвы, дракон начал боится в истерике "...бойтесь меня бойтесь, или сдохнем вместе".
Так что чистый капитализм – борьба за монопольное владения рынками.

Цитата: ELEVEN_2 от 15.04.2009 15:35:04
Это вполне напоминает последние десятилетия СССР, чем дальше, тем больше старались удовлетворить постоянно растущие потребности советских людей в материальных благах, пока советская экономика не рухнула.

А мне это начинает напоминать знаменитую пиратскую столицу Порт-Ройал на Ямайке. Капитаны джентельменов удачи бросают в толпу пригоршни монет, поют и кормят награбленным.
Чистейший капитализм.
И где вы видите бесплатную раздачу благ у амеров? Разве только через армию спасения и ночлежки?
А кредит через ипотеку, он и есть кредит. И отдавать его придется.
Все эти бездомные и безработные брали ипотеку, в уверенности незыблемости режима, в уверенности постоянного роста потребления, уверенности исполнения мечты что каждому несчастному безработному члену "корпорации США" по яхте и хижине на Гавайях. У них была уверенность что дракона "американский-Бойсякой" будут продолжать боятся, и реально отдавать ничего не придется.(как минимум при их жизни)
В ответ корпорация требовала немного, молчи и жри, но то что это кредит никогда не забывала.
И вот как только ситуация изменится, про долги вспомнят и потребуют оплаты. А отдавать чем, отдавать нечем. И тогда в старых добрых американских традициях вспомнят - нет денег и кругом должен, значит не человек, а раб/вещь.
ПМСМ
Мигом примут законы по которым должником можно направлять на бесплатный труд во имя корпораций кредиторов в трудовые лагеря. Будет тогда и ЛеменБразерсЛаг, ЛагУолСтрит и другие.
Системы разные, но при решении кризисов методы будут схожи. Только в СССР не вписавшихся в общественную модель отправляли на "стройки народного хозяйства" и их дети могли хоть и не впрямую но воспользоваться результатами их труда.
В юса работа будет во благо конкретной корпорации. И срок будет устанавливаться корпорацией, как и нормы выработки и нормы оплаты. ПМСМ Пожизненно, а недовольным этим предложат послужить донорами органов.

Цитата: ELEVEN_2 от 15.04.2009 18:07:52
Ну, вот, Вы тоже видите сходство между нынешним положением в США и в вСССР последних десятилетий...

Сходство в итоге, но не в путях.
Я убежден, нынешнее положение в США результат рыночного капитализма в абсолюте и результат борьбы за монопольное право вершить судьбы мира в одиночку и результат борьбы за единоличное распоряжение всеми ресурсами человечества.
Я здесь уже говорил что и социализм и капитализм, это две стороны одной медали, зеркальные отображения. В СССР в абсолют поставлено общественное, в США в абсолют поставлено личное. Как показывает жизнь, оба неправы. Жизнь она компромисс между общественным и личным.
Результат один, но пути к нему привели разные. Такая своеобразная месть человеческой природы, СССР за пренебрежение личным, а США за пренебрежение общественным.
И поэтому опыт СССР крайне важен, а в массе на него наплевали, стали видеть только негатив, все зациклились на капитализме-глобализме и итог? Глобальный - Экономический - Кризис. Нельзя переть против природы человека, а человек как ни крути существо общественное, социальное.

Ба, стоило отлучиться на неделю, как такие перемены - нашего милейшего хозяина темы забанили. Чудеса.

Цитата: wellxДавайте не забывать , что А.Смит писал в Британской империи и выражал по сути идеи глобализма , на доступном тогда уровне. Т.е. неявно использовал главенство фунта как мировой валюты и выгоды разделения труда на международном уровне. Вообще, чем больше читаешь известных авторов, тем чаще ловишь себя на мысли, что многие из них не могут отгородиться от бытовых реалий своей страны рождения или пребывания. А это вносит целый ряд искажений в начальный смысл их теорий.

Не знаю, понимаете вы это или нет, но это высказывание - прекрасный образец приверженности марксистскому классовому принципу:" бытиё определяет сознание, а классовое бытиё определяет классовое сознание, принадлежность к классу определяет классовое бытиё и классовое сознание."

Сравните своё высказывание с этим высказываниям В.И. Ленина из его работы "“Материализм и эмпириокритицизм”", где он пишет о том, что ни единому из буржуазных профессоров, «способных давать самые ценные работы в специальных областях химии, истории, физики, нельзя верить ни в едином слове, раз речь заходит о фиософии. Почему? По той же причине, по которой ни единому профессору политической экономии, способному давать самые ценные работы в области фактических, специальных исследовагий, нельзя верить ни в одном слове, раз речь заходит об общей политической экономии. Ибо эта последняя – такая же партийная наука в современном обществе, как и гносеология»

Ну как ? Правда очень схоже ? Ощущаете себя верным ленинцем ?

Этим напоминаю вам, что в науке обсуждают не место проживания, происхождение автора и пр., а СУТЬ САМОЙ ТЕОРИИ.  Поскольку Смит - основатель современной экономической науки, (вроде как Менделеев - в химии), узнать суть его воззрений очень полезно, чего вам и желаю.

Цитата: wellxПервая теорема благосостояния...Ну и что мы видим в вашей ссылке ?

По поводу ваших высказываний о теоремах благосостояния, дам небольшой совет: не надо бросаться с шашкой наголо критиковать понятия, о которых вы впервые узнали 5 минут назад. Тем более, если единственным источником ваших знаний является страница в Википедии. Выглядит нелепо. Как вы думаете, для кого и для чего я дал ссылку на учебник Тарасевича по микроэкономике? (Между прочим - стандартный учебник для экономических ВУЗов, не фуфло какое-нибудь.) Вы благополучно ссылку проигнорировали. Почитайте главы 8 и 9 - там все ответы. Советую также почитать о теореме Коуза.

(А желательно - прочитайте весь учебник. Вообще, если бы люди, проводящие кучу времени на форумах, вместо этого потрудились бы прочитать хотя бы три книги: "Экономический образ мышления" Хейне, "Макроэкономика" Мэнкью и "Международная экономика" Кругмана и Обстфельда, то 99,9% вопросов, столь волнительно обсуждаемых на этом форуме, отпали бы сами собой. Почему люди так не поступают, а вместо этого тратят время впустую ? Непонятно.)

(Кстати, столь волнующая вас тема о проценте давно объяснена и разрешена - более 100 лет назад одним известным экономистом (сами найдите кем, учитывая ваш интерес к "австрийцам") введено и пояснено понятие "временные предпочтения": люди при прочих равных условиях предпочитают текущее потребление будущему. Процент - изначально всего лишь численное выражение временных предпочтений (затем уже учитываются кредитные и пр. риски и издержки). Так что спорить о естественности процента - всё равно, что спорить: " естественно или нет дышать воздухом ?" Вопрос не стоит обсуждения.)

Цитата: 753Тадеуш, скажите, вы читали все три тома Маркса,

Я заканчивал экономический ВУЗ ещё при СССР, и нам этим "Капиталом" все печёнки проели. Мусолили до тошноты. А вот современной экономической теории почти не давали, пришлось потом доучиваться и самообразовываться. Впрочем, этот процесс бесконечен. И это правильно.

Цитата: ПоляковЯ вас могу заверить что никакого доказательства преимущества рыночного распределения ресурсов не существует.

Я очень был заинтригован этим заявлением. Неужели Поляков совершил научное открытие и перевернул современную микроэкономку ? Опровергнул теоремы благосостояния ?

Увы, нет. Вместо опровержения теорем благосостояния Поляков всего лишь ешё раз пересказывает формулировку первой теоремы и её условия:

Цитата: ПоляковУсловие о совершенной конкуренции говорит ровно о том что ресурсы должны быть распределены оптимально, если вы уж так напираете на математичность этих теорем и общем равновесии по Вальрасу. В этом случае при установлении общего равновесия оно будет оптимальным по Парето

То есть, сначала Поляков делает заявку на опровержение теорем, а потом в качестве опровержения ... всего лишь повторяет их условия. Оригинально. И к чему это ? Просто хочется что-нибудь написать на форум ?

Цитата: ПоляковПриславутая оптимальность по Парето опять же мало говорит нам именно об общественном благе,

"Приславутая" оптимальность по Парето очень много говорит нам об общественном благе. Откройте учебник Тарасевича (как минимум) и почитайте:

Цитата: Тарасевич Л., Гребенников П., Леусский А.Таким образом, если хозяйственное мероприятие не только меняет, но и перераспределяет благосостояние членов общества, то нельзя однозначно оценить его влияние на благосостояние общества. Поэтому В. Парето предложил критерий экономической эффективности, нейтральный к распределению благосостояния между индивидами. В соответствии с ним некоторое мероприятие повышает благосостояние общества, если в результате его осуществления повышается благосостояние хотя бы одного индивида без ухудшения благосостояния других.

Что непонятно ?

Цитата: ПоляковПарето оптимальность - состояние равновесия, структура которого находится исходя из начальных условий.

Начальные условия определяют любое состояние равновесия. Это банальность. К чему это было написано ?

Цитата: Поляков И последние: для чего во все модели вводится понятие "соверешенная конкуренция"? Для того чтобы удельные цены на производство благ сравнялись с удельными предельными издержками. То есть - никакой прибыли.

Никакой ЭКОНОМИЧЕСКОЙ прибыли, но бухгалтерскую прибыль (доход на капитал) это не отменяет. Опять же - к чему это написано ? Вы хотите показать, что совершенная конкуренция лучше, чем несовершенная ? И кто с этим спорит ?

Цитата: ПоляковЯсно что совершенная конкуренция невыгодня корпорациям, корпорации любят монополию.

А кошки любят молоко. Опять - к чему эта банальность ? Монополизм любит любой производитель, продавец, вообще - любой экономический агент не любит конкуренции. Вы тоже наверняка предпочли бы, чтобы вы были монопольным представителем своей профессии в городе и могли бы диктовать цену за свой труд работодателям. И что из этого следует ?

Теоремы благосостояния говорят нам о том направлении, в каком должна строиться государственная политика: государство не должно пытаться подменить собой рынок, оно должно должно лишь ПОМОЧЬ рынку находиться в условиях, близких к совершенной конкуренции, также предоставлять общественные блага, которые рынок предоставить не может (охрана правопорядка, внешняя оборона, суд и кое-что ещё), способствовать информационной прозрачности рынка. Коуз (Нобелевский лауреат) своей теоремой говорит нам, что свободный рынок может решать и проблему экстерналий (при низких транзакционных издержках).

Цитата: ПоляковПредположим что 1) на все товары и услуги во всех секторах гос-во устанавливает универсальные и неизменные цены, которые равны предельным издержкам

Условие невыполнимо: из-за постояного изменения технологий, управленческих решений, условий на рынке труда и пр. предельные издержки постоянно меняются, их невозможно зафиксировать некими "неизменными ценами". Для примера: производительность труда в промышленности США выросла на 30% за последние 7 лет.

Цитата: Поляков2) на всю произведенную продукцию имеется спрос - она продается и покупается, т.е. производство сбалансировано и существуют цены общего равновесия

Условие невыполнимо при фиксированных ценах: предполагается неизменность потребительского спроса, предпочтений потребителей.

Цитата: Поляков6) Избыточная прибыль изымается и перераспределяется исходя из критерия максимизации полезности потребителей.

Какая такая "избыточная прибыль", если цены равны предельным издержкам ? Что за чепуха ?

Ну и, конечно, непонятно кто и по какому критерию определяет "избыточность" прибыли, а главное - кто и как определяет субъективную полезность потребителей вместо них самих ?

В общем, уважаемый Поляков, вместо попыток "из головы" доказать, что 2*2=5, почитайте лучше учебник по микре, хотя бы того же Тарасевича.

Цитата: Тадеуш от 17.04.2009 23:29:03
Ба, стоило отлучиться на неделю, как такие перемены - нашего милейшего хозяина темы забанили. Чудеса.
Не знаю, понимаете вы это или нет, но это высказывание - прекрасный образец приверженности марксистскому классовому принципу:" бытиё определяет сознание, а классовое бытиё определяет классовое сознание, принадлежность к классу определяет классовое бытиё и классовое сознание."

Сравните своё высказывание с этим высказываниям В.И. Ленина из его работы "“Материализм и эмпириокритицизм”", где он пишет о том, что ни единому из буржуазных профессоров, «способных давать самые ценные работы в специальных областях химии, истории, физики, нельзя верить ни в едином слове, раз речь заходит о фиософии. Почему? По той же причине, по которой ни единому профессору политической экономии, способному давать самые ценные работы в области фактических, специальных исследовагий, нельзя верить ни в одном слове, раз речь заходит об общей политической экономии. Ибо эта последняя – такая же партийная наука в современном обществе, как и гносеология»

Ну как ? Правда очень схоже ? Ощущаете себя верным ленинцем ?

Этим напоминаю вам, что в науке обсуждают не место проживания, происхождение автора и пр., а СУТЬ САМОЙ ТЕОРИИ.  Поскольку Смит - основатель современной экономической науки, (вроде как Менделеев - в химии), узнать суть его воззрений очень полезно, чего вам и желаю.

Я подозреваю, что вы демагог. Или вас плохо учили. Объсясняю для тех, кто в танке: когда вы читаете А.Смита ,а также других авторов (например П.Хейне ) , то вы можете заметить одну маленькую особенность: бытовые условия, образовательные парадигмы, и другие повседневные или воспитанные течением жизни вещи воспринимаются ими как естественные (хотя они и являются и приобретенными). А.Смит - считал естественным имперскость Британии, П.Хейне - что экономика штатов -идеал, доллар -мировая валюта , ибо так и должно быть Т.е. выражаясь научно - то , что они считают аксиомой - есть только установленными правилами с ограниченными условиями. Теперь понятно? Причем тут Ленин? Только тем, что он указал именно на это? Я рад за него  ;) Одно но - делать на основании этого вывод о моей принадлежности к марксистам не имеет никакой основы логической. Как минимум в следствии одного из принципов -"после того, не в следствии того".

Цитата
По поводу ваших высказываний о теоремах благосостояния, дам небольшой совет: не надо бросаться с шашкой наголо критиковать понятия, о которых вы впервые узнали 5 минут назад. Тем более, если единственным источником ваших знаний является страница в Википедии. Выглядит нелепо. Как вы думаете, для кого и для чего я дал ссылку на учебник Тарасевича по микроэкономике? (Между прочим - стандартный учебник для экономических ВУЗов, не фуфло какое-нибудь.) Вы благополучно ссылку проигнорировали. Почитайте главы 8 и 9 - там все ответы. Советую также почитать о теореме Коуза.

(А желательно - прочитайте весь учебник. Вообще, если бы люди, проводящие кучу времени на форумах, вместо этого потрудились бы прочитать хотя бы три книги: "Экономический образ мышления" Хейне, "Макроэкономика" Мэнкью и "Международная экономика" Кругмана и Обстфельда, то 99,9% вопросов, столь волнительно обсуждаемых на этом форуме, отпали бы сами собой. Почему люди так не поступают, а вместо этого тратят время впустую ? Непонятно.)

Во-первых: я принципиально использую то, что предлагает оппонент. Вы предложили источник википедии - на него и ориентируемся. Тем самым ,вы сами признали данный источник . Обратите на себя ваши претензии. Насчет учебника - просмотрел. Просьба найти в формулах учет сложной природы образования денег. Найдете - скиньте. Я не нашел. Кстати - и австрийцев тоже. У них вообще это слабое место. В их рассуждениях, деньги есть некая абстракция, котороя всегда есть ровно в точном соответствии со спросом. И вопросы золота они  рассматривают вскользь, предпочитая все больше рассуждать о приспособлении экономики к любому уровню цен. Ога. Как же . Вот это на форуме и рассматривали не раз. Ваши проблемы, что вы этого не видели. Еще - упомянутые авторы, конечно, люди авторитетные  - но не боги. Они находятся в рамках рыночной парадигмы. Это только один из вариантов. Не аргумент, в общем, хотя и полезно знать для понимания, почему развитые страны идут в задницу как сейчас.

Цитата
(Кстати, столь волнующая вас тема о проценте давно объяснена и разрешена - более 100 лет назад одним известным экономистом (сами найдите кем, учитывая ваш интерес к "австрийцам") введено и пояснено понятие "временные предпочтения": люди при прочих равных условиях предпочитают текущее потребление будущему. Процент - изначально всего лишь численное выражение временных предпочтений (затем уже учитываются кредитные и пр. риски и издержки). Так что спорить о естественности процента - всё равно, что спорить: " естественно или нет дышать воздухом ?" Вопрос не стоит обсуждения.)

прочтите ветку ссудного процента, потом будете про воздух говорить. Временное предпочтение тоже имеет внутренние завязки на тот же процент. Ну прочитайте тех же авторов нормально, а не внимайте им как богу. Хотите дискуссии - не вопрос, давайте выкладки авторов с их обоснованием - разберем. Слово за вами, ибо нужнен автор, признаваемый вами.

Цитата
Я заканчивал экономический ВУЗ ещё при СССР, и нам этим "Капиталом" все печёнки проели. Мусолили до тошноты. А вот современной экономической теории почти не давали, пришлось потом доучиваться и самообразовываться.

Оно и видно. С логикой не дружите совсем. И вам писали, что Капитала - три тома, причем полностью его так у  нас и не перевели. Так что вы именно изучали?

З.Ы. У Хайека есть прикольный аргумент про шахтеров  при социализме - если их не хватает ,туда присылают новых, а если откажешься - тебя сошлют в Сибирь.. Критик социализьма , однако.  :D

Цитата: Тадеуш от 17.04.2009 23:29:03
Не знаю, понимаете вы это или нет, но это высказывание - прекрасный образец приверженности марксистскому классовому принципу:" бытиё определяет сознание, а классовое бытиё определяет классовое сознание, принадлежность к классу определяет классовое бытиё и классовое сознание."

Сравните своё высказывание с этим высказываниям В.И. Ленина из его работы "“Материализм и эмпириокритицизм”", где он пишет о том, что ни единому из буржуазных профессоров, «способных давать самые ценные работы в специальных областях химии, истории, физики, нельзя верить ни в едином слове, раз речь заходит о философии. Почему?


Монополизм любит любой производитель, продавец, вообще - любой экономический агент не любит конкуренции. Вы тоже наверняка предпочли бы, чтобы вы были монопольным представителем своей профессии в городе и могли бы диктовать цену за свой труд работодателям. И что из этого следует ?

Теоремы благосостояния говорят нам о том направлении, в каком должна строиться государственная политика: государство не должно пытаться подменить собой рынок, оно должно должно лишь ПОМОЧЬ рынку находиться в условиях, близких к совершенной конкуренции, также предоставлять общественные блага, которые рынок предоставить не может (охрана правопорядка, внешняя оборона, суд и кое-что ещё), способствовать информационной прозрачности рынка.

Не такого понятия, как "классовое бытие". Где вы это откопали?
Природа, например, относится к бытию. Есть специфические условия бытия, как его часть, в котором существует определенный класс и формируется его сознание.

И Ленин не говорил, что всем буржуазным ученым нельзя верить.
Он говорил, что реакционным представителям ученых нельзя верить. Потому, например, что античный, буржуазный  и феодальный материализмы, которые были предшественниками диалектического материализма, полностью были заимствованы последним. И не только они, например, философия Гегеля. Ленин, наоборот, говорил, что все передовые знания нужно осваивать и познавать.
Передовые, но не реакционные и отсталые.

Вы пишете, что государство "должно лишь ПОМОЧЬ рынку находиться в условиях, близких к совершенной конкуренции...".
Именно это мы и наблюдаем сегодня, и кризис - результат этой взаимной воровской политики капитала и государства.
Одни воруют, другие за счет народных денег компенсируют ворам-банкам (к взаимной выгоде) отсутствие денег, не выплаты кредитов, пропажей активов, счетов, пенсий и т.д.
Логично спросить, если конкуренция служит, какой либо мощной отрасли, тресту или корпорации, для  её монопольного развития и для подавления конкурентов на рынке, а государству это выгодно, потому, что монополист дает ему чудовищный доход, особенно с выходом на мировой рынок, то причем тут "создание условий для совершенной конкуренции"?  Государству выгоден регулируемый рынок монополистов, по правилам поощрения максимальной спекуляции, если не за счет своего народа, так других. На этом все и держится.

Цитата: Тадеуш от 17.04.2009 23:29:03

В общем, уважаемый Поляков, вместо попыток "из головы" доказать, что 2*2=5, почитайте лучше учебник по микре, хотя бы того же Тарасевича.

Тадеуш в меня уже осязаемое ощущение возникает, что вы читаете многочисленные книги которые вы тут приводите и цитируете, не вникая досконально в смысл каждого утверждения, каждого предложения, каждого равенства, которые в них написаны и делаете, поэтому, крайне дилетантские и прямолинейные выводы. Из этого я делаю вывод, что вы не обладаете должной логической и математической базой и подготовкой. Поэтому длинные доказательства всех своих слов я приводить не буду. Еще раз обращу ваше внимание на то что каждое утверждение которые вы привозносите как неопровержимую истину является все равно математической абстракцией. Поэтому за разьяснениями, предлагаю вам, обратится к математической интерпретации всех ваших "утверждений".

Обратимся сначала к модели Вальраса общего равновесия, так как на основе этой модели вы делаете все ваши НЕВЕРНЫЕ ВЫВОДЫ . " Рынок на котором участники пассивно приемлют установившиеся цены называется конкурентным."  ( Введение в математическую экономику. Конструктивная теория. В.В. Альсевич, 142) Понятно что данная постановка вопроса является идеализированной, ведь если множество участников ограничено, то каждый из них в состоянии повлиять на цены благ и факторов. Как выйти из этой ситуации? (1) Можно принять количество участников бесконечно большим с бесконечно малым вкладом 2) Можно принять за конкурентный рынок такой рынок независимо от количества учатников на котором участники соглашаются с системой цен и не пытаются ее изменить самостоятельно.

Определение 1.
Основная идея модели Вальраса состоит в том, что существует такая система цен при которой все участники экономической системы достигают лучшего для себя результата( отсюда вытекают многочисленные условия о вогнутости и непрерывности функций полезности потребителей), при котором товары и факторы производства распределяются между участниками так что это разрешает все конфликтные ситуации. Такое состояние экономической системы называется конкурентным равновесием.

"... Модель Вальраса, вообще говоря, применима не столько к децентрализованной экономике, сколько к плановой, когда в качестве рыночного механизма выступает некоторый регулирующий плановый орган, который позволяет корректировать цены, чтобы достичь равновесия в указанном выше смысле" (речь об определении конкурентного равновесия) ( там же. , 143)

Ни одного моего вывода не было сделано из головы. Открываем рекомендованного Тарасевича.

I. В экономике существуют факторы производства (F) и блага (Q)

Необходимые условия достижения общего равновия выглядят так:

1) Fis(P1,P2...Pm,r1,r2,...,rn)=Fid(P1,P2...Pm,r1,r2,...,rn) - спрос на рынке факторов производста равен спросу на них. i={1,...m}
2) Qjs(P1,P2...Pm,r1,r2,...,rn)=Qjd(P1,P2...Pm,r1,r2,...,rn) - спрос на рынке благ равен предложению

3) PjQjs = Сумм(rtFti) - предожение благ равно стоимости затраченных факторов, при условиях соверешенной конкуренции.

Иными словами стоимость потребленной продукции равна стоимости произведенной продукции.

Соответственно существуют такие P*={P*m} и r*={r*n} , что разность матриц: P*Qs-P*Qd=0 и r*Fs-r*Fd=0,  , то есть для каждого сектора экономики отсутствует дефицит. Такое равновесие называется общим. Иными словами отсутствует дефицит во всех секторах - это необходимое условие оптимального распределения ресурсов.

Прошу обратить внимание на пункт 3) Еще раз повторяю, это доказанное условие отсутствия прибыли при совершенной конкуренции. Трактуется тут все четко, так как математически доказано что так и произойдет если условие совершенной конкуренции будет выполенено. В случае если условие 3) не выполняется, то конкурентное равновесие отсутствует.

В силу того что разобранная модель вообще говоря двух секторная, то есть не все переменные в ней независимы, а зависима по крайней мере 1 в силу условия 3), то при определенных условиях ( о них я вскользь упомянул) P* и r* могут быть найдены. Если условие 3) не выполнено, то решения P*, r*
не могут быть найдены. Доказательство ( Обратная теорема оптимальности по Парето и ее связи с конкурентным равновесием) ( там же, 159) .

В силу того что вообще говоря потребители и производители преследуют разные цели: потребители максимизируют свою полезность при совершенной конкуренции, а производители максимизируют прибыль - при монополии, в обществе накапливаются огромные противоречия. Это связано с изначально неравномерным распределением ресурсов о котором я говорил, поэтому изначальные дисбалансы ведут реальные рыночные системы к олигополиям, а в будущем и к монополиям. Об этом пишут даже западные авторы, например Гелбрейт. Опять неравновесность изначальных условий связана с невыполнением условия из замечания (1).

Тадеуш наивен.
Он исходит из честности конкуренции.
А кризис нам показал, что честной конкуренции не бывает.
Воруют миллиардами и триллионами.
Рынком правят крупные монополисты, и не просто монополисты, а государства-монополисты.
Получается слоеный пирог. Нижняя часть пирога, для мелких лавочников, с их примитивным понятием о рынке; средняя часть, для монопольных, плановых производственно-финансовых структур; верхняя часть слоя - международная система государственных-монополий.

Цитата: 753 от 18.04.2009 11:29:43
Тадеуш наивен.
Он исходит из честности конкуренции.
А кризис нам показал, что честной конкуренции не бывает.

Он не наивен. Его просто так учили. Потом он сам дообразовывался, но на базе того как его учили.
Вот пост Полякова, выпишите понятия ,используемые в его посте. Можете пройти по учебнику, который нам советует Тадеуш. Выпишите все понятия, которые используются в доказательстве теорем. Потом найдите там слово деньги. Максимум, что найдете - цены. Цены в данный момент, измеряют в единицах денег. Теперь, смотрим, как образуются деньги: формально их должно быть столько, сколько произведено благ. Но это невозможно предсказать через золото, и крайне сложно при бумажной(цифровой и т.д.) форме денег. Это всегда некий асимптотический процесс, процесс постоянного приближения к цели. Тут мы даже не берем в голову вариант злостной манипуляции денежной массой, просто мы видим ,что процесс практически никогда не бывает в точке равновесия. При этом нынешняя система проциклична, т.е. при улучшении состояния экономики ставки падают, разгоняя денежное предложение, а при ухудшении - сжимает предложение. Иными словами - при каждом изменении состояния система удаляет нас от точки равновесия. То есть имеем систему в положительной обратной связью, как это называют технари. Такие системы никогда не были и не бывают устойчивыми. Т.е. современная эконом.наука в теор.части практически уходит от вопроса как расшифровать понятие цены через формулу некоей функции денежного образования. И даже умозрительно видно, что данная функция должна иметь возможность отрицательного роста (с)!, вот только процентные ставки различных ЦБ не бывают ниже нуля, увы. Отсюда имеем то, что имеем.

Я кое что понимаю, хотя читать "новые" теории нет пока возможности.
Спор идет о регулируемом и не регулируемом рынке.
Тадеуш доказывает нам то, что я слышал ещё при Ельцине и Горбатом, что при рынке все само по себе сообразуется, обеспечится и уравновесится.
Поляков доказывает, что такая система все равно ведет, к регулированию по плану и монополиям.
С Поляковым я почти согласен.
Почти, потому, что монополии, так или иначе, существуют и существовали и они постоянно модернизируются.
И меня, в первую очередь, интересует именно этот механизм работы монополий, а не рынка мелких базарных лавочников.
Австрия страна маленькая: туризм, спорт, курорты, что там есть ещё? Там мелкий производитель, и философия там мелкого производителя или потребителя. Еще Шведскую модель социализма вспомнили бы.
Туфта. Нам надо смотреть на такие страны, как США, Германия, Франция, Англия, Китай (кстати, где плановая экономика умудряется плавно взаимодействовать с рыночной), Японии. На монополии нам надо обращать внимание, на корпорации и тресты, работающие по госзаказу, на годы вперед, а не по принципам "временных предпочтений"  Тадеуша:
("...временные предпочтения": люди при прочих равных условиях предпочитают текущее потребление будущему. Процент - изначально всего лишь численное выражение временных предпочтений (затем уже учитываются кредитные и пр. риски и издержки").
Тадеуш навязывает нам модель рынка мелких лавочников, как при Горби и Ельцине, причем тотально навязывает.
Даже  Китай ему не указ.

Цитата: 753 от 18.04.2009 11:29:43
Тадеуш наивен.
Он исходит из честности конкуренции.
А кризис нам показал, что честной конкуренции не бывает.
Воруют миллиардами и триллионами.
Рынком правят крупные монополисты, и не просто монополисты, а государства-монополисты.
Получается слоеный пирог. Нижняя часть пирога, для мелких лавочников, с их примитивным понятием о рынке; средняя часть, для монопольных, плановых производственно-финансовых структур; верхняя часть слоя - международная система государственных-монополий.

Совершенно верно. В современной экономике совершенная конкуренция - это реликт, артефакт, ископаемое. А вообще " говоря о том что совершенная конкуренция обеспечивает эффективное распределение ресурсов и максимальное удовлетворение потребностей покупателей, не следует забывать, что она исходит из распределения денежных доходов, которые сложились ранее. Это создает равенство возможностей, однако отнюдь не гарантирует равенства результатов". (Курс микроэкономики. Нуреев Р.М. - 223)

" Совершенная конкуренция, предполагающая огромное число фирм, но не всегда способна обеспечить концентрацию ресурсов, необходимую для ускорения научно-технического прогресса" ( там же)


Эта модель статична. И равновесие она рассматривает только в статике.

Цитата: Тадеуш от 17.04.2009 23:29:03

Я очень был заинтригован этим заявлением. Неужели Поляков совершил научное открытие и перевернул современную микроэкономку ? Опровергнул теоремы благосостояния ?

Увы, нет. Вместо опровержения теорем благосостояния Поляков всего лишь ешё раз пересказывает формулировку первой теоремы и её условия:То есть, сначала Поляков делает заявку на опровержение теорем, а потом в качестве опровержения ... всего лишь повторяет их условия. Оригинально. И к чему это ? Просто хочется что-нибудь написать на форум ?"Приславутая" оптимальность по Парето очень много говорит нам об общественном благе. Откройте учебник Тарасевича (как минимум) и почитайте:
Что непонятно ?

Я не опровергаю, а всего лишь показываю связь выводов и предпосылок, которые используются в доказательстве теорем благосостояния. Опровергаю я ваше надуманное утверждение что только либерально-рыночная экономика претендует на установление оптимального по Парето равновесия в экономической системе. Вот с этим я категорический несогласен, как несогласны и еще многие и многие авторы.

Учебник тарасевича - это как винудоус для чайников. Вам бы прочитать и молча подумать, а вы с шашкой наголо - и попали на минное поле. Оптимальность по Парето говорит о том что функции всех потребителей и производителей равны их седловым точкам при определенной системе цен. Такая система цен может быть найдена при равенстве выпуска блага предельным издержкам по факторам производства. Модель Вальраса не говорит о том, что система цен должна быть установлена рыночным путем: в реальной экономике это вообще невозможно ( эволюционное установление конкурентного равновесия), а скорее говорит что система цен должна быть задана экзогенно.

Структура оптимальности по парето задается начальными условиями статической системы уравнений. ( к тому же при общем равновесии существует замкнутое множество Паретто-равновесий.) Перевожу: если потребитель был бедным, то он бедным и останется - это будет седловой точкой его функции полезности, а если производитель был богатым, то он богатым и останется. Тут важны начальные условия и ничего не сказано о справедливости такого обмена, говорится  что участник лишь максимизируют свою ФП в условиях когда все прочие участники пытаются ее минимизировать. Т.н. условие минимаксов.    

Цитата: Тадеуш от 17.04.2009 23:29:03
Начальные условия определяют любое состояние равновесия. Это банальность. К чему это было написано ?
Никакой ЭКОНОМИЧЕСКОЙ прибыли, но бухгалтерскую прибыль (доход на капитал) это не отменяет. Опять же - к чему это написано ? Вы хотите показать, что совершенная конкуренция лучше, чем несовершенная ? И кто с этим спорит ?
А кошки любят молоко. Опять - к чему эта банальность ? Монополизм любит любой производитель, продавец, вообще - любой экономический агент не любит конкуренции. Вы тоже наверняка предпочли бы, чтобы вы были монопольным представителем своей профессии в городе и могли бы диктовать цену за свой труд работодателям. И что из этого следует ?

Это написано к тому, что состояние равновесия может быть оптимальным, но не справедливым. Изначальные условия могут давать некоторым участником преимущества при установлении общего равновесия.

Про монополии написано намеренно, потому что если начальные условия не сбалансированы, то совершенная конкуренция может превратится в чистую монополию.

Цитата: Тадеуш от 17.04.2009 23:29:03
Теоремы благосостояния говорят нам о том направлении, в каком должна строиться государственная политика: государство не должно пытаться подменить собой рынок, оно должно должно лишь ПОМОЧЬ рынку находиться в условиях, близких к совершенной конкуренции, также предоставлять общественные блага, которые рынок предоставить не может (охрана правопорядка, внешняя оборона, суд и кое-что ещё), способствовать информационной прозрачности рынка.

То есть государство должно регулировать пропорции цен?

Цитата: Тадеуш от 17.04.2009 23:29:03
Коуз (Нобелевский лауреат) своей теоремой говорит нам, что свободный рынок может решать и проблему экстерналий (при низких транзакционных издержках).
Условие невыполнимо: из-за постояного изменения технологий, управленческих решений, условий на рынке труда и пр. предельные издержки постоянно меняются, их невозможно зафиксировать некими "неизменными ценами". Для примера: производительность труда в промышленности США выросла на 30% за последние 7 лет.Условие невыполнимо при фиксированных ценах: предполагается неизменность потребительского спроса, предпочтений потребителей.

Никто не говорит о фиксированных ценах, разговор об оптимальном векторе цен. В рамках долгосрочного равновесия и при совершенной конкуренции цены равны предельным издержкам, а прибыль в краткосрочном равновесии перераспределяется между потребителями.

Цитата: Тадеуш от 17.04.2009 23:29:03
Какая такая "избыточная прибыль", если цены равны предельным издержкам ? Что за чепуха ?

Цены равны предельным издержкам в долгосрочном равновесии, в краткосрочно - это не обязательно. Читайте внимательно литературу - это широко известное условие. Например у Нуреева можете найти " в течении короткого промежутка времени в условиях соверешенной конкуренции фирма может получать сверхприбыли или нести убытки, однако для длительных периодов  такая предпосылка нереальная" ( с.221), или в моделях фон-Неймана об оптимальных планах. Почему чепуха? Если об этом пишут.

Цитата: Тадеуш от 17.04.2009 23:29:03
Ну и, конечно, непонятно кто и по какому критерию определяет "избыточность" прибыли, а главное - кто и как определяет субъективную полезность потребителей вместо них самих ?

Почитаем модель Эрроу-Дебре: в описании модели вводится коэф. альфа - относительная доля участия потребителя в прибыли фирмы-производителя. ( с 150. Введение в математическую экономику. Конструктивная теория. В.В. Альсевич)

Кажется это в точности мои слова.

Субъективная полезность ограничена матрицей ресурсов и оптимальными производственными планами. А когда это условие не выполняется я получаю мерседес S600 полностью в долг, зная что никогда этот долг не выплачу.

Цитата: Тадеуш от 17.04.2009 23:29:03
В общем, уважаемый Поляков, вместо попыток "из головы" доказать, что 2*2=5, почитайте лучше учебник по микре, хотя бы того же Тарасевича.

Единственный прочитанный учебник не дает вам право делать далеко идущие выводы по обрывкам и верхам такого сложно предмета как мат. моделирование в экономике. Где 2*2 не только равно 5 но и 6 и 8. Почитайте теорию отображений, теорию нечетких множеств, теорему Эйлера об однородных функциях. Это все широко применяется в микроэкономическом моделировании.

Цитата: wellxЯ подозреваю, что вы демагог

Угу. Значит, сравнение с Лениным вам не понравилось, что уже неплохо. Надеюсь, я натолкнул вас на мысль, что обсуждать имеет смысл только суть теорий. Кто же из нас демагог, мы выясним очень просто и быстро:

Цитата: wellxА.Смит - считал естественным имперскость Британии, П.Хейне - что экономика штатов -идеал

Приведите, пожалуйста, цитаты из Смита и Хейне, подтверждающие эти ваши утверждения. Иначе придется признать, что вы - демагог.

(Кстати, фунт не был мировой резервной валютой ни при Смите, ни гораздо позже. Мировой резервной валютой тогда было золото.)

Цитата: wellxНасчет учебника - просмотрел. Просьба найти в формулах учет сложной природы образования денег.

А с чего бы это в учебнике по микроэкономике будет написано про природу денег ? Вам надо читать учебник по финансам и кредиту. Могу порекомендовать Ф. Мишкина "Экономическая теория денег, финансов, банковского дела"

Цитата: wellxЯ не нашел. Кстати - и австрийцев тоже. У них вообще это слабое место.

Смешно. Ну зачем вы пишете о том, чего и близко не знаете ? И после этого вы скажете, что вы не демагог ? Самое грустное, что вы не делаете ни малейших попыток самостоятельно приобретать знания, даже по той теме, которая вам якобы интересна ("австрийцы"). Что вам мешает обнаружить, что главный вклад Мизеса в экономическую науку - отнюдь не критика социализма, а работа "Теория денег и кредита", Бём-Баверк опять же известен в основном не как изобличитель Маркса, а как автор работы "Капитал и прибыль", где он даёт толкование сущности процента. Я уж не говорю о Хайеке и его "Частных деньгах", наделавших в своё время немало шума...

Цитата: wellxВременное предпочтение тоже имеет внутренние завязки на тот же процент.

Совершенно правильно, об этом я и толкую вам. Процент - это всего лишь численное выражение объективно существующих у людей временных предпочтений. Для устранения процента необходимо устранить временные предпочтения, а для этого надо изменить природу человека: например, сделать людей бессмертными (но это, наверное, недостаточное условие). "Исламская система" не отменяет у мусульман временных предпочтений и процента, просто процент запрятан в очень кривой и громоздкой "обходной" системе, но суть та же.

Цитата: wellxС логикой не дружите совсем. И вам писали, что Капитала - три тома, причем полностью его так у  нас и не перевели. Так что вы именно изучали?

Напрягитесь и продумайте ещё раз, что именно вы хотели сказать: неужели вместо Маркса в СССР печатали кого-то другого ? "Полностью не перевели" - товарищ вероятно имел в виду, что Маркс не закончил 3-й том, он был собран посмертно из его разрозненных черновиков. Какой-нибудь листик могли и потерять. Ну и что ?

Цитата: 753Не такого понятия, как "классовое бытие". Где вы это откопали?

Можете назвать это "общественным бытием", если угодно. Вот чудная цитата:

Цитата: Маркс К., Энгельс Ф. Фейербах. Противоположность материалистического и идеалистического воззрений. М., 1966, с. 59, 60.Мысли господствующего класса являются в каждую эпоху господствующими мыслями. Это значит, что тот класс, который представляет собой господствующую материальную силу общества, есть вместе с тем и его господствующая духовная сила. Класс, имеющий в своем распоряжении средства материального производства, располагает вместе с тем и средствами духовного производства, и в силу этого мысли тех, у кого нет средств для духовного производства, оказываются в общем подчиненными господствующему классу. Господствующие мысли суть не что иное, как идеальное выражение господствующих материальных отношений, как выраженные в виде мыслей господствующие материальные отношения; следовательно, это – выражение тех отношений, которые как раз и делают один этот класс господствующим; это, следовательно, мысли его господства...

Иными словами, как и писал тов. Ленин (выше), если теорию придумал буржуазный экономист или философ, она изначально неправильная, т.к. они, сволочи, обслуживают класс капиталистов - понятное дело, наврут с три короба. Вот ещё Ленин по этому поводу пишет:

«Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов» (Ленин В. И. Три источника и три составных части марксизма.)

Цитата: ПоляковТадеуш в меня уже осязаемое ощущение возникает, что вы читаете многочисленные книги которые вы тут приводите и цитируете, не вникая досконально в смысл каждого утверждения, каждого предложения, каждого равенства, которые в них написаны и делаете, поэтому, крайне дилетантские и прямолинейные выводы.

Эк вас разобрало. Неприятно, когда ваши весьма убедительные для непрофессионалов тексты оказываются пустышкой ? Понимаю. Вы лучше ответьте: зачем вы занимаетесь плагиатом, крадёте мысли и фразы из учебников и выдаёте за свои откровения ? Неужели так хочется самоутвердиться, а своих способностей не хватает ?

Конкретно: 12 Апрель 2009, 15:59:17 вы написали:

"Теперь немного практики:

Предположим что 1) на все товары и услуги во всех секторах гос-во устанавливает универсальные и неизменные цены, которые равны предельным издержкам 2) на всю произведенную продукцию имеется спрос - она продается и покупается, т.е. производство сбалансировано и существуют цены общего равновесия 3) нет препятствий для свободного выхода фирм в любую отрасль и выхода из нее ...4) Потребители максимизируют свою полезность, производители - прибыль."

Теперь открываем учебник Нуреева (Курс микроэкономики) и на стр. 356 читаем:

"Модель общего равновесия Л. Вальраса уни-
версальна. Универсальна настолько, что в из-
вестных пределах пригодна к описанию любой
экономической системы. Неудивительно поэтому, что неомарксистская
социалистическая теория (О. Ланге, А. Лернер и др.) использовала
ее для создания модели рыночного социализма.


Предположим, что: 1) на все товары и услуги (как потребительского,
так и производственного назначения) государство устанавливает
универсальные и неизменные цены; 2) на всю произведенную
продукцию имеется спрос, она свободно продается и покупается,
т. е. производство сбалансировано и существуют цены общего
равновесия; 3) нет препятствий для свободного входа фирм в любую
отрасль и выхода из нее, при этом движение фирм определяется исключительно
выгодностью (или невыгодностью) производства.
Если каждый потребитель максимизирует полезность, а фирма
— прибыль, то требования предельной оптимальности, при данных
предпосылках, будут выполняться автоматически."

Некрасиво. Тем более, что там же, на следующей странице, Нуреев приводит и опровержение реалистичности этой схемы "рыночного социализма", (но Поляков об этом скромно молчит):

Цитата: Нуреев, Курс мироэкономикиДля того чтобы требование максимизации прибыли выполнялось,
необходимо, полагали сторонники данной теории, стимулировать
руководителей предприятий. Для этого достаточно поставить
оплату труда директоров в зависимость от суммы получаемой прибыли.
Ценообразование осуществлялось бы по предельным издержкам.
При таком подходе экономические преимущества централизованного
планирования и управления были бы достигнуты без чрезмерной бюрократической
опеки и высоких административных затрат.

Критики этой модели рыночного социализма справедливо указывали
на ее внутренние противоречия. Одним из главных является
то, что при таком подходе максимизируются не общественные, а
частные чистые доходы, поэтому общее равновесие вряд ли будет
отвечать идеалам социализма. По существу, нерешенной оказывается
главная проблема: как гармонично согласовать общие и частные
интересы, как на практике реализовать общественные цели,
которые не отражаются в частных доходах? Даже в условиях совершенной
конкуренции существуют расхождения между частными
и общественными доходами. Они связаны с внешними эффектами
в производстве и потреблении продукции.

Другие, более сильные, на мой взгляд, возражения я написал в предыдущем посте.

Кроме плагиата Поляков уходом от темы и вываливанием на читателей бессмысленных и отвлекающих подробностей. Исходный тезис Полякова был такой:

Цитата: ПоляковЯ вас могу заверить что никакого доказательства преимущества рыночного распределения ресурсов не существует.

Т.е., Поляков чётко заявил, что он готов опровергнуть теремы общественного благосостояния. И что мы видим ? Вместо опровержения Поляков опять очень подробно излагает нам СУТЬ этих теорем и граничные условия, которые уже известны из моего изначального поста.

Поляков, где опровержение теорем ? Не надо рассказывать, что такое конкурентный рынок, мне это известно давно, а все остальные могли прочитать из того же Тарасевича.  Равно как не надо ещё раз ПЕРЕСКАЗЫВАТЬ теоремы. Вы подрядились опровергнуть, вот и опровергайте.

Цитата: ПоляковМодель Вальраса, вообще говоря, применима не столько к децентрализованной экономике, сколько к плановой, когда в качестве рыночного механизма выступает некоторый регулирующий плановый орган, который позволяет корректировать цены, чтобы достичь равновесия в указанном выше смысле" (речь об определении конкурентного равновесия

Явная глупость, которую вы некритически повторяете вслед за Альсевичем (если он такое писал). Рыночный механизм и регулирующий плановый орган, "корректирующий" цены - антагонисты. Насколько я понял, эта книжка написана в основном для математиков, и автор - скорее математик, чем экономист. Откроем учебник "Микоэкономика" Ивашковского (С. Н. Ивашковский — профессор кафедры зкономической теории МГИМО МИД РФ,
канд. зкон. наук, доктор философии в области бизнес-администрирования (Кеппесіу — \Уе5І:егп Упіуегзіїу, 1997) Читает курс управленческой зкономики на программах бизнес-образования
в Институте бизнеса и делового администрирования (ІВ8)
АНХ при Правительстве РФ.):

ЦитатаОднако одновременно
эти пять условий на практике никогда не выполняются, и поэтому  
совершенная конкуренция — это прежде всего аналитическая модель,  
позволяющая прийти к ряду важных заключений.
Суммируя все вышесказанное, можно сделать следующие выводы.
Рынок свободной (совершенной) конкуренции — это регулятор  
общественного производства, поскольку он:
а) позволяет достичь соответствия экономических интересов  
производителей и потребителей, обеспечивая при этом выигрыш {излишек) и тем
и другим. Это осуществляется путем уравновешивания спроса и  
предложения и установления цены равновесия. Следовательно, свободный
рынок представляет механизм установления равновесной цены;
б) ориентирует всю экономику, в которой действует рынок, на  
потребителя, на его запросы, выраженные через платежеспособный спрос. Иначе
говоря, свободная рыночная система ориентирована на достижение
одной цели — удовлетворение конечных потребностей человека.
Исторический опыт показывает, что рыночная экономика решает эту
задачу лучше других систем.

Потому что, во-первых, расширение закупок товаров потребителями
сопровождается увеличением предложения товаров и снижением цен.

во-вторых, рынок выявляет вкусы и предпочтения потребителей и  
реагирует на них;
в-третьих, при наличии свободного рынка дефицит носит временный
характер;
в) свободный рынок эффективно распределяет ограниченные ресурсы
благодаря информации, заложенной в ценах.

А вот что пишет Нуреев, которого вы так выборочно цитируете и которого вы слегка обокрали:

Цитата: Р.М. НуреевКонечно, модель Л. Вальраса несколько идеализировала действительность.
В ней предусматривалось, что потребители знают
свои функции спроса и предложения, технические коэффициенты
и многие другие данные. Модель общего равновесия исходит из
совершенной конкуренции, предполагающей идеальную мобильность
всех ресурсов, полную информированность участников, абсолютизирует
состояние равновесия, тогда как в реальной действительности
гораздо чаще встречаются диспропорции и дисбалансы. К
тому же она статична, так как не учитывает научно-технического
прогресса, факторов неопределенности в экономике, институциональных
условий развития.
Более того, Л. Вальрас шел от модели к реальной действительности,
а не наоборот. Однако эту модель можно упрощать и усложнять
путем включения новых переменных Последние могут задаваться
как эндогенно, так и экзогенно, отражать как экономические
процессы и явления, так и институциональные условия функционирования
рыночной экономики.
Важно подчеркнуть, что Л. Вальрас указал современной экономической
науке путь, по которому, как справедливо заметил
Й. Шумпетер, она идет и сегодня.

А вот что пишут в самой, на мой взгляд, толковой книге по теме несправедливого изначального распределения ресурсов: ("Экономика" С. Фишер, Р. Дорнбуш, Р. Шмалензи)

Цитата: С. Фишер, Р. Дорнбуш, Р. Шмалензи...Но сказать, что рынок обеспечивает наилучшее распределение ресурсов - значит принять установленное рынком распределение доходов, а это неизбежно является оценочным суждением. Тем не менее, экономисты, даже те, кто считает существующее распределение доходов несправедливым, обычно выступают в защиту конкурентных рынков. Основная причина состоит в том, что конкурентные рынки работают хорошо вне зависимости от распределения дохода. Даже если доход перераспределяется посредством налоговой системы или любым другим образом, конкуренция приведет к эффективному распределению дохода при новом распределении ресурсов. С другой стороны издержки, обусловленные препятствиями в функционировании конкурентных рынков, например, в результате введения контроля арендной платы, могут оказаться достаточно высокими для общества в целом и подчас даже для тех, кто, как полагается, должен был выгадать в результате государственной  корректировки цен.

А вот что пишет Нуреев:

Цитата: Р.М. НуреевОднако если эффективность "напрямую" связана с господствующими
экономическими отношениями, то справедливость отражает более
широкий спектр господствующих в обществе институциональных
отношений, традиций, представлений и т. д. В современной смешанной
экономике доминируют три основных подхода: 1) классический
либеральный (либертаристский); 2) утилитарный; 3) эгалитарный.

Следует подчеркнуть, что все эти подходы развиваются в рамках
рыночной экономики и не отрицают ее основ. Даже эгалитаристы
не требуют полного равенства и считают, что в современных условиях
абсолютное равенство недостижимо — оно могло бы привести лишь к
резкому падению эффективности.

Цитата: ПоляковЭто связано с изначально неравномерным распределением ресурсов о котором я говорил, поэтому изначальные дисбалансы ведут реальные рыночные системы к олигополиям, а в будущем и к монополиям. Об этом пишут даже западные авторы, например Гелбрейт.

Чушь. При условии свободного входа на рынок любые "изначальные дисбалансы" быстро выправляются: монопольные прибыли привлекают конкурентов и рынок перестаёт быть монопольным. Вот что пишут С. Фишер, Р. Дорнбуш, Р. Шмалензи:

Цитата: С. Фишер, Р. Дорнбуш, Р. ШмалензиЕсть три причины существования монополии:

1. Существование некоторого числа естественных монополий, издержки которых минимизируются тогда, когда весь выпуск производится одной фирмой

2. Контроль в области поставок сырья или в области некоторых особых технических знаний.

3. Предоставление монопольных прав государством.

Цитата: Поляков Ни одного моего вывода не было сделано из головы

Конечно, вы  свою "практическую модель" рыночного социализма сплагиатили у Нуреева, мило "забыв" указать возражения.

Цитата: ПоляковПрошу обратить внимание на пункт 3) Еще раз повторяю, это доказанное условие отсутствия прибыли при совершенной конкуренции.

Ну и кто с этим спорит ? ЭКОНОМИЧЕСКАЯ прибыль отсутствует, как я и написал. Но бухгалтерская (доход на капитал) - есть  (иначе всякая деятельность предприятий при совершенной конкуренции не имела бы смысла.)

Цитата: ПоляковТо есть государство должно регулировать пропорции цен?

Нет. Что должно делать государство - написано во ВСЕХ учебниках, которые вы якобы читали. Даже в Тарасевиче. Если не знаете - ознакомтесь.

Цитата: ПоляковНикто не говорит о фиксированных ценах,

Как это никто не говорит ? Зачем так нагло врать ? Поляков говорит:

Цитата: ПоляковПредположим что 1) на все товары и услуги во всех секторах гос-во устанавливает универсальные и неизменные цены,

Впрочем, вы же украли это у Нуреева, выдали за своё. Поэтому вам простительно забыть - для копипаста мозг и память напрягать не надо.

Цитата: ПоляковЦены равны предельным издержкам в долгосрочном равновесии, в краткосрочно - это не обязательно.

Какие "долгосрочно" и "краткосрочно", если в первом условии цены УЖЕ фиксированы ? Или забыли ? Впрочем - вы же просто некритически стырили приведённую Нуреевым схему "рыночного социализма", неудивительно, что такие нестыковки.

Цитата: ПоляковПочитаем модель Эрроу-Дебре: в описании модели вводится коэф. альфа - относительная доля участия потребителя в прибыли фирмы-производителя

Цитата: ТадеушНу и, конечно, непонятно кто и по какому критерию определяет "избыточность" прибыли, а главное - кто и как определяет субъективную полезность потребителей вместо них самих ?

Вы не ответили на вопрос.

Цитата: ПоляковМодель Вальраса не говорит о том, что система цен должна быть установлена рыночным путем: в реальной экономике это вообще невозможно ( эволюционное установление конкурентного равновесия), а скорее говорит что система цен должна быть задана экзогенно.

Вот от этой глупости и идёт всё остальное. То Поляков долго и нудно нам рассказывает, что конкурентный рынок - основное условие теорем благосостояния, то он вдруг заявляет, что РЫНОК тут вообще не нужен. Никакой. Цены должны быть заданы экзогенно.

Смотрим на определение: (Экономический словарь)

"ИДЕАЛЬНЫЙ РЫНОК, совершенный, свободный — высококонкурентный рынок, обладающий следующими признаками: отсутствие ограничений на количество участников рынка, значительное число продавцов и покупателей, свободный вход на рынок и выход из него, свободные цены, однородность одноименных представленных продуктов на рынке, отсутствие давления, принуждения со стороны одних участников по отношению к другим."

"Свободные цены" видим ?

Цитата: Поляковтакого сложно предмета как мат. моделирование в экономике. Где 2*2 не только равно 5 но и 6 и 8.

Вы сначала разберитесь с элементарными понятиями, что такое рынок, например.

Цитата: Тадеуш от 21.04.2009 04:38:36
Угу. Значит, сравнение с Лениным вам не понравилось, что уже неплохо. Надеюсь, я натолкнул вас на мысль, что обсуждать имеет смысл только суть теорий. Кто же из нас демагог, мы выясним очень просто и быстро:

Приведите, пожалуйста, цитаты из Смита и Хейне, подтверждающие эти ваши утверждения. Иначе придется признать, что вы - демагог.

Приведем, но это займет некоторое время. РАди вас придется пробежать книги по второму разу.

Цитата
(Кстати, фунт не был мировой резервной валютой ни при Смите, ни гораздо позже. Мировой резервной валютой тогда было золото.)

В фунтах измеряли и оценивали повсеместно. Перечитайте книги конца 19-начала 20го века.

Цитата Что вам мешает обнаружить, что главный вклад Мизеса в экономическую науку - отнюдь не критика социализма, а работа "Теория денег и кредита", Бём-Баверк опять же известен в основном не как изобличитель Маркса, а как автор работы "Капитал и прибыль", где он даёт толкование сущности процента. Я уж не говорю о Хайеке и его "Частных деньгах", наделавших в своё время немало шума...

сам автор наиболее важной считал Человеческая деятельность: Трактат по экономической теории.

С остальным позже

Тадеуш
Должен вас разочаровать. Нет такого понятия, как "общественное бытие".
Вы привели цитату Маркса, где он пишет о мысли господствующего класса в государстве, за счет господства над средствами производства, и выражении этих господствующих мыслей. Но там ни слова не сказано об "общественном или классовом бытии". Ни единого слова.
Не может класс или общество создать себе "бытие". Согласитесь, что такие материи, как Солнце и Луна, созданы не классом, обществом или человеком, они созданы, даже не их мыслями. Определитесь с понятием "бытие" Тадеуш. Не на космической станции живем.

============================================================
Вы пишите:
Иными словами, как и писал тов. Ленин (выше), если теорию придумал буржуазный экономист или философ, она изначально неправильная, т.к. они, сволочи, обслуживают класс капиталистов - понятное дело, наврут с три короба. Вот ещё Ленин по этому поводу пишет:

«Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов» (Ленин В. И. Три источника и три составных части марксизма.)
============================================================
Ленин не только ругал, но и хвалил буржуазных ученых и экономистов. Например, хвалил их передовые знания по отношению к философским "знаниям" феодальных институтов рабства и инквизиции. И хвалил буржуазию, как революционный класс, по отношению к монархиям. И даже просил брать себе её в пример, в годы социалистической революции. (Антирелигиозной пропаганде, борьбе со спекуляцией, с контрреволюцией, с аристократией и т.п.).
Ленин критиковал Л.Толстого, но называл его "нашим" Толстым и рекомендовал всем рабочим читать его книги, даже не смотря на их религиозность.
Не всех буржуазных ученых Ленин проклинал.
Как учат детей в школах отличать добро от зла, так и Ленин учил отличать лжеучение от науки, передовое знание от реакционного или отсталого, даже, если оно  и коммунистическое.
"Лучше один знающий беспартийный, чем десять не знающих свое дело коммунистов" - говорил Ленин.

Цитата: Тадеуш от 21.04.2009 04:38:36

Предположим, что: 1) на все товары и услуги (как потребительского,
так и производственного назначения) государство устанавливает
универсальные и неизменные цены; 2) на всю произведенную
продукцию имеется спрос, она свободно продается и покупается,
т. е. производство сбалансировано и существуют цены общего
равновесия; 3) нет препятствий для свободного входа фирм в любую
отрасль и выхода из нее, при этом движение фирм определяется исключительно
выгодностью (или невыгодностью) производства.
Если каждый потребитель максимизирует полезность, а фирма
— прибыль, то требования предельной оптимальности, при данных
предпосылках, будут выполняться автоматически."

Некрасиво. Тем более, что там же, на следующей странице, Нуреев приводит и опровержение реалистичности этой схемы "рыночного социализма", (но Поляков об этом скромно молчит):
Другие, более сильные, на мой взгляд, возражения я написал в предыдущем посте.

То есть, а продолжение поста вы " скромно"  цитировать перестаете?

Ну что ж помогу вам.

" 4) Потребители максимизируют свою полезность, производители - прибыль.
5) заработная плана на предприятиях привязана к максимизации прибыли и максимизации полезности потребителей.
6) Избыточная прибыль изымается и перераспределяется исходя из критерия максимизации полезности потребителей.

Как видно, 1 и 2 теорема благосостояния выполняются. Система имеет парето равновесие: седловая точка находится исходя из условий весов вклада потребителей в процесс производства. То есть оптимальные личные стратегии  в этом случае - это оптимизация личной эффективности.  
"

Вам математически это вывести?

Нуреев - ученый, поэтому он приводит две точки зрения. Вы же всегда только одну - свою.

Цитата: Тадеуш от 21.04.2009 04:40:24

Т.е., Поляков чётко заявил, что он готов опровергнуть теремы общественного благосостояния. И что мы видим ? Вместо опровержения Поляков опять очень подробно излагает нам СУТЬ этих теорем и граничные условия, которые уже известны из моего изначального поста.

Не опровергаю модель Вальраса. Опровергаю Вашу ложную трактовку выводов из нее: о том что рыночная система обладает математическим доказательством превосходства над плановой системой. Это конечно же неверно.

В эмпирическом же ракурсе: отвергаю. В силу того что " совершенная конкуренция" являющаяся неотьемлимой частью модели, есть понятие, а не эспериментально подвержденный феномен.  

Цитата: Тадеуш от 21.04.2009 04:38:36

Вы лучше ответьте: зачем вы занимаетесь плагиатом, крадёте мысли и фразы из учебников и выдаёте за свои откровения ? Неужели так хочется самоутвердиться, а своих способностей не хватает ?

Почему плагиатом, если это общеизвестные факты?

Ни в коем случае не откровения, а общеизвестные и общедоступные факты, которые и приводит Нуреев в своем пособии ( это не учебник), спасибо ему. К чему наезды? При выполнении всех предпосылок - достигается оптимальность по парето. Причем исходные предпосылки отнють не рыночные. Вам этого недостаточно?



"Приславутая" оптимальность по Парето очень много говорит нам об общественном благе. Откройте учебник Тарасевича (как минимум) и почитайте:

Цитата: Тадеуш от 21.04.2009 04:38:36
Цитата: Тарасевич Л., Гребенников П., Леусский А.
Таким образом, если хозяйственное мероприятие не только меняет, но и перераспределяет благосостояние членов общества, то нельзя однозначно оценить его влияние на благосостояние общества. Поэтому В. Парето предложил критерий экономической эффективности, нейтральный к распределению благосостояния между индивидами. В соответствии с ним некоторое мероприятие повышает благосостояние общества, если в результате его осуществления повышается благосостояние хотя бы одного индивида без ухудшения благосостояния других.

"нельзя однозначно оценить его влияние на благосостояние общества ". Конечно нельзя: богатый становится еще богаче, а бедные остается таким же бедным. Мне та все понятно, что вам непонятно? И это критерий благосостояние общества?

И я правильно понял Тарасевича: для общественного благосостояния неважно, если копоративная элита получает запредельные блага жизни, а прочее население остается таким же нищим как и было. Ведь " общественное" благосостояние увеличивается в соответствии с критерием Парето.  

Цитата: Тадеуш от 21.04.2009 04:40:24
Явная глупость, которую вы некритически повторяете вслед за Альсевичем (если он такое писал). Рыночный механизм и регулирующий плановый орган, "корректирующий" цены - антагонисты. Насколько я понял, эта книжка написана в основном для математиков, и автор - скорее математик, чем экономист.

Какая же глупость? Альсевич ее поступательно и математически граммотно доказывает: " можно сказать что при конкурентном равновесии цены p* на товары устанавливаются такими, что каждый учатник экономической системы, считая цены заданными, действует оптимальным для себя образом" . ( с 149)

" В модели Вальраса предполагается, что фирмы не учавствуют в распределении своей прибыли - она распределяется между потребителями ..." ( с. 148)

Я вполне критичен. В рамках модели все участники неспособны повляить на цены равновесия. То есть они считают их заданами. Какой смысл вводить дополнительные понятия : вроде "рыночного механизма"? Это же нарушение принципа Бритвы Оккама. Для участников, с математической точки зрения, не важно как были установлены цены :  централизовано или "невидимой рукой рынка"

Цитата: Тадеуш от 21.04.2009 04:40:24
Однако одновременно
эти пять условий на практике никогда не выполняются, и поэтому
совершенная конкуренция — это прежде всего аналитическая модель,
позволяющая прийти к ряду важных заключений.
Суммируя все вышесказанное, можно сделать следующие выводы.
Рынок свободной (совершенной) конкуренции — это регулятор
общественного производства, поскольку он:
а) позволяет достичь соответствия экономических интересов
производителей и потребителей, обеспечивая при этом выигрыш {излишек) и тем
и другим.

Почему же и тем и другим? Ведь критерий Паретто не запрещает выгоду только избранным, при условии что " благосостояния " прочей челяди не уменьшается.

Цитата: Тадеуш от 21.04.2009 04:40:24
Это осуществляется путем уравновешивания спроса и
предложения и установления цены равновесия.

Приведенный вами автор почему-то умолчал о том что модель равновесия по Вальрасу является СТАТИЧЕСКОЙ МОДЕЛЬЮ. То есть длительность и окольность процесса в ней не учитывается.

Цитата: Тадеуш от 21.04.2009 04:40:24
Следовательно, свободный
рынок представляет механизм установления равновесной цены;
б) ориентирует всю экономику, в которой действует рынок, на
потребителя, на его запросы, выраженные через платежеспособный спрос. Иначе
говоря, свободная рыночная система ориентирована на достижение
одной цели — удовлетворение конечных потребностей человека.

Нифига себе заявление. А как же критерий максимизации прибыли? Хомяки подъели?

Цитата: Тадеуш от 21.04.2009 04:40:24
Исторический опыт показывает, что рыночная экономика решает эту
задачу лучше других систем.

Крыть больше нечем? Только историческим опытом и подменой понятий - "совершенная конкуренция = свободный рынок"? И это все на что способны либералы? Опять придется в 10 раз повторить: совершенная конкуренция - это состояние при котором ни один участник не способен повлиять на цены, поэтому он считает цены заданными.

Цитата: Тадеуш от 21.04.2009 04:40:24
Потому что, во-первых, расширение закупок товаров потребителями
сопровождается увеличением предложения товаров и снижением цен.

во-вторых, рынок выявляет вкусы и предпочтения потребителей и
реагирует на них;
в-третьих, при наличии свободного рынка дефицит носит временный
характер;

Не доказано. Доказано, что если дефицит на рынках есть сумма избытков на прочих рынках. И что если есть все рынки за исключение одного находятся в равновесии то и последний рынок находится в равновесии. ( Тем же Тарасевичем)

Цитата: Тадеуш от 21.04.2009 04:40:24
Никто не говорит о фиксированных ценах,
Как это никто не говорит ? Зачем так нагло врать ? Поляков говорит:

Зачем вы врете? Я говорил о неизменных и оптимальных ценах! Или что такое оптимальный вектор цен вы тоже не знаете? Придется опять давать четкое математическое определение?

Цитата: Тадеуш от 21.04.2009 04:40:24
Цены равны предельным издержкам в долгосрочном равновесии, в краткосрочно - это не обязательно.
Какие "долгосрочно" и "краткосрочно", если в первом условии цены УЖЕ фиксированы ? Или забыли ? Впрочем - вы же просто некритически стырили приведённую Нуреевым схему "рыночного социализма", неудивительно, что такие нестыковки.

Конечно цены фиксированы. Модель же статична. Поэтому цены существуют только в точках равновесия в соответствии с мат. логикой самой модели Вальраса.

Что такое предельные издержки вас тоже учить нужно? Или сами справитесь?

Цитата: Тадеуш от 21.04.2009 04:40:24
Ну и, конечно, непонятно кто и по какому критерию определяет "избыточность" прибыли, а главное - кто и как определяет субъективную полезность потребителей вместо них самих ?

1.Критерий один  - оптимальность по Паретто. Вы ж сами говорили, Тадеуш.
2.Сами потребители и определяют: есть товары, есть оптимальные цены. Потребитель так комбинирует потребляемые товары, чтобы максимизировать свою фунцию полезности.

Цитата: Тадеуш от 21.04.2009 04:40:24
То Поляков долго и нудно нам рассказывает, что конкурентный рынок - основное условие теорем благосостояния, то он вдруг заявляет, что РЫНОК тут вообще не нужен. Никакой. Цены должны быть заданы экзогенно.

Поляков рассказывал, что ! необходимое ! ( но не достаточное условие) существования Парето-оптимального равновесия является бесконечное число участников рынках, но даже если оно не бесконечно: то мы должны предположить их неспособность повлиять на систему цен в одиночку.
Поляков так же заметил что понятие " совершенная конкуренция" не есть синоним понятия свободный рынок. Поляков опираясь на источники также заметил, что для выполнение теорем благосостояния, не является необходимым условием наличие у системы признаков " либеральной экономики" типа свободный рынок и бла-бла-бла, а а) необходимо чтобы участники не могли влиять на оптимальную цену б) оптимальная цена бы уравновешивала все рынки ( общее равновесие) в) цены равны предельным издержкам г) спрос не превышает предложение в денежном выражении, д)стоимость проданных товаров равна стоимости купленных . Исходя из пунктов а), б), в), г),д) делается простой вывод, о том что неважно каким способом будет установлена оптимальная цена: рыночным ( причем про рыночный путь больше вопросов, чем ответов) или централизованным - результатом будет Парето-оптимальность.  Поскольку ясно, что критерий Парето не есть критерий справедливости, делается последняя посылка е) премежуточная прибыль распределяется между потребителями в соответствии с их вкладом( альфа) в общий результат ( предприятия), в соответствии с пятой посылкой модели Эрроу-Дебре.

Тадеуш догматичен. Он буквально применяет теорию к любой практике, ибо понимает её тоже буквально т.е. к любой ситуации, даже если она и меняется.
Плановая система монополий-корпораций, например: военных по госзаказу или частных, авиа или судостроительных компаний, на многие годы вперед; разве работают вопреки научным теориям современного рынка?
Государственные органы и есть органы монопольного хозяйства.
Например, муниципалитеты городов. Они работают в рыночной системе по плану, на многие годы вперед.
К тому же у монополий есть одно большое преимущество, перед мелким базарным бизнесом. Объем капиталов на внедрение новой техники, спонсирование науки, лоббирование государства на мировом рынке и т.д., чего нет у базарных фирм. К тому же рынок штампует огромную массу совершенно ненужных товаров, которые, через обман, мошенничество, спекуляцию, химизацию продуктов, и низменные инстинкты похоти и жадности, почти через силу навязывают потребителю.
Кризис опровергает "универсальность" рынка на практике.
Кризис выявил массовое воровство на биржах и банках, искусственное регулирование рынка (например, цены на нефть или фиксацию доллара США и его не контролируемый объем в мировом масштабе) и перераспределение народных денег в пользу банкротов и проворовавшихся спекулянтов.
Где преимущества рынка, перед спокойным, без рывков и денежного азарта, плановым развитием страны? Его нет.