Социализм-коммунизм и левая идея в целом
725,218 5,990
 

  Тадеуш ( Слушатель )
21 апр 2009 04:40:24

Тред №104130

новая дискуссия Дискуссия  131

Кроме плагиата Поляков уходом от темы и вываливанием на читателей бессмысленных и отвлекающих подробностей. Исходный тезис Полякова был такой:
Цитата: ПоляковЯ вас могу заверить что никакого доказательства преимущества рыночного распределения ресурсов не существует.


Т.е., Поляков чётко заявил, что он готов опровергнуть теремы общественного благосостояния. И что мы видим ? Вместо опровержения Поляков опять очень подробно излагает нам СУТЬ этих теорем и граничные условия, которые уже известны из моего изначального поста.

Поляков, где опровержение теорем ? Не надо рассказывать, что такое конкурентный рынок, мне это известно давно, а все остальные могли прочитать из того же Тарасевича.  Равно как не надо ещё раз ПЕРЕСКАЗЫВАТЬ теоремы. Вы подрядились опровергнуть, вот и опровергайте.

Цитата: ПоляковМодель Вальраса, вообще говоря, применима не столько к децентрализованной экономике, сколько к плановой, когда в качестве рыночного механизма выступает некоторый регулирующий плановый орган, который позволяет корректировать цены, чтобы достичь равновесия в указанном выше смысле" (речь об определении конкурентного равновесия

Явная глупость, которую вы некритически повторяете вслед за Альсевичем (если он такое писал). Рыночный механизм и регулирующий плановый орган, "корректирующий" цены - антагонисты. Насколько я понял, эта книжка написана в основном для математиков, и автор - скорее математик, чем экономист. Откроем учебник "Микоэкономика" Ивашковского (С. Н. Ивашковский — профессор кафедры зкономической теории МГИМО МИД РФ,
канд. зкон. наук, доктор философии в области бизнес-администрирования (Кеппесіу — \Уе5І:егп Упіуегзіїу, 1997) Читает курс управленческой зкономики на программах бизнес-образования
в Институте бизнеса и делового администрирования (ІВ8)
АНХ при Правительстве РФ.):
ЦитатаОднако одновременно
эти пять условий на практике никогда не выполняются, и поэтому  
совершенная конкуренция — это прежде всего аналитическая модель,  
позволяющая прийти к ряду важных заключений.
Суммируя все вышесказанное, можно сделать следующие выводы.
Рынок свободной (совершенной) конкуренции — это регулятор  
общественного производства, поскольку он:
а) позволяет достичь соответствия экономических интересов  
производителей и потребителей, обеспечивая при этом выигрыш {излишек) и тем
и другим. Это осуществляется путем уравновешивания спроса и  
предложения и установления цены равновесия. Следовательно, свободный
рынок представляет механизм установления равновесной цены;
б) ориентирует всю экономику, в которой действует рынок, на  
потребителя, на его запросы, выраженные через платежеспособный спрос. Иначе
говоря, свободная рыночная система ориентирована на достижение
одной цели — удовлетворение конечных потребностей человека.
Исторический опыт показывает, что рыночная экономика решает эту
задачу лучше других систем.

Потому что, во-первых, расширение закупок товаров потребителями
сопровождается увеличением предложения товаров и снижением цен.

во-вторых, рынок выявляет вкусы и предпочтения потребителей и  
реагирует на них;
в-третьих, при наличии свободного рынка дефицит носит временный
характер;
в) свободный рынок эффективно распределяет ограниченные ресурсы
благодаря информации, заложенной в ценах.



А вот что пишет Нуреев, которого вы так выборочно цитируете и которого вы слегка обокрали:
Цитата: Р.М. НуреевКонечно, модель Л. Вальраса несколько идеализировала действительность.
В ней предусматривалось, что потребители знают
свои функции спроса и предложения, технические коэффициенты
и многие другие данные. Модель общего равновесия исходит из
совершенной конкуренции, предполагающей идеальную мобильность
всех ресурсов, полную информированность участников, абсолютизирует
состояние равновесия, тогда как в реальной действительности
гораздо чаще встречаются диспропорции и дисбалансы. К
тому же она статична, так как не учитывает научно-технического
прогресса, факторов неопределенности в экономике, институциональных
условий развития.
Более того, Л. Вальрас шел от модели к реальной действительности,
а не наоборот. Однако эту модель можно упрощать и усложнять
путем включения новых переменных Последние могут задаваться
как эндогенно, так и экзогенно, отражать как экономические
процессы и явления, так и институциональные условия функционирования
рыночной экономики.
Важно подчеркнуть, что Л. Вальрас указал современной экономической
науке путь, по которому, как справедливо заметил
Й. Шумпетер, она идет и сегодня.


А вот что пишут в самой, на мой взгляд, толковой книге по теме несправедливого изначального распределения ресурсов: ("Экономика" С. Фишер, Р. Дорнбуш, Р. Шмалензи)

Цитата: С. Фишер, Р. Дорнбуш, Р. Шмалензи...Но сказать, что рынок обеспечивает наилучшее распределение ресурсов - значит принять установленное рынком распределение доходов, а это неизбежно является оценочным суждением. Тем не менее, экономисты, даже те, кто считает существующее распределение доходов несправедливым, обычно выступают в защиту конкурентных рынков. Основная причина состоит в том, что конкурентные рынки работают хорошо вне зависимости от распределения дохода. Даже если доход перераспределяется посредством налоговой системы или любым другим образом, конкуренция приведет к эффективному распределению дохода при новом распределении ресурсов. С другой стороны издержки, обусловленные препятствиями в функционировании конкурентных рынков, например, в результате введения контроля арендной платы, могут оказаться достаточно высокими для общества в целом и подчас даже для тех, кто, как полагается, должен был выгадать в результате государственной  корректировки цен.


А вот что пишет Нуреев:
Цитата: Р.М. НуреевОднако если эффективность "напрямую" связана с господствующими
экономическими отношениями, то справедливость отражает более
широкий спектр господствующих в обществе институциональных
отношений, традиций, представлений и т. д. В современной смешанной
экономике доминируют три основных подхода: 1) классический
либеральный (либертаристский); 2) утилитарный; 3) эгалитарный.

Следует подчеркнуть, что все эти подходы развиваются в рамках
рыночной экономики и не отрицают ее основ. Даже эгалитаристы
не требуют полного равенства и считают, что в современных условиях
абсолютное равенство недостижимо — оно могло бы привести лишь к
резкому падению эффективности.


Цитата: ПоляковЭто связано с изначально неравномерным распределением ресурсов о котором я говорил, поэтому изначальные дисбалансы ведут реальные рыночные системы к олигополиям, а в будущем и к монополиям. Об этом пишут даже западные авторы, например Гелбрейт.


Чушь. При условии свободного входа на рынок любые "изначальные дисбалансы" быстро выправляются: монопольные прибыли привлекают конкурентов и рынок перестаёт быть монопольным. Вот что пишут С. Фишер, Р. Дорнбуш, Р. Шмалензи:
Цитата: С. Фишер, Р. Дорнбуш, Р. ШмалензиЕсть три причины существования монополии:

1. Существование некоторого числа естественных монополий, издержки которых минимизируются тогда, когда весь выпуск производится одной фирмой

2. Контроль в области поставок сырья или в области некоторых особых технических знаний.

3. Предоставление монопольных прав государством.


Цитата: Поляков Ни одного моего вывода не было сделано из головы

Конечно, вы  свою "практическую модель" рыночного социализма сплагиатили у Нуреева, мило "забыв" указать возражения.

Цитата: ПоляковПрошу обратить внимание на пункт 3) Еще раз повторяю, это доказанное условие отсутствия прибыли при совершенной конкуренции.

Ну и кто с этим спорит ? ЭКОНОМИЧЕСКАЯ прибыль отсутствует, как я и написал. Но бухгалтерская (доход на капитал) - есть  (иначе всякая деятельность предприятий при совершенной конкуренции не имела бы смысла.)

Цитата: ПоляковТо есть государство должно регулировать пропорции цен?

Нет. Что должно делать государство - написано во ВСЕХ учебниках, которые вы якобы читали. Даже в Тарасевиче. Если не знаете - ознакомтесь.
Цитата: ПоляковНикто не говорит о фиксированных ценах,

Как это никто не говорит ? Зачем так нагло врать ? Поляков говорит:

Цитата: ПоляковПредположим что 1) на все товары и услуги во всех секторах гос-во устанавливает универсальные и неизменные цены,

Впрочем, вы же украли это у Нуреева, выдали за своё. Поэтому вам простительно забыть - для копипаста мозг и память напрягать не надо.

Цитата: ПоляковЦены равны предельным издержкам в долгосрочном равновесии, в краткосрочно - это не обязательно.

Какие "долгосрочно" и "краткосрочно", если в первом условии цены УЖЕ фиксированы ? Или забыли ? Впрочем - вы же просто некритически стырили приведённую Нуреевым схему "рыночного социализма", неудивительно, что такие нестыковки.

Цитата: ПоляковПочитаем модель Эрроу-Дебре: в описании модели вводится коэф. альфа - относительная доля участия потребителя в прибыли фирмы-производителя
Цитата: ТадеушНу и, конечно, непонятно кто и по какому критерию определяет "избыточность" прибыли, а главное - кто и как определяет субъективную полезность потребителей вместо них самих ?

Вы не ответили на вопрос.

Цитата: ПоляковМодель Вальраса не говорит о том, что система цен должна быть установлена рыночным путем: в реальной экономике это вообще невозможно ( эволюционное установление конкурентного равновесия), а скорее говорит что система цен должна быть задана экзогенно.

Вот от этой глупости и идёт всё остальное. То Поляков долго и нудно нам рассказывает, что конкурентный рынок - основное условие теорем благосостояния, то он вдруг заявляет, что РЫНОК тут вообще не нужен. Никакой. Цены должны быть заданы экзогенно.

Смотрим на определение: (Экономический словарь)

"ИДЕАЛЬНЫЙ РЫНОК, совершенный, свободный — высококонкурентный рынок, обладающий следующими признаками: отсутствие ограничений на количество участников рынка, значительное число продавцов и покупателей, свободный вход на рынок и выход из него, свободные цены, однородность одноименных представленных продуктов на рынке, отсутствие давления, принуждения со стороны одних участников по отношению к другим."

"Свободные цены" видим ?

Цитата: Поляковтакого сложно предмета как мат. моделирование в экономике. Где 2*2 не только равно 5 но и 6 и 8.

Вы сначала разберитесь с элементарными понятиями, что такое рынок, например.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (1)
 
 
  IS-LM ( Слушатель )
21 апр 2009 21:57:41


Не опровергаю модель Вальраса. Опровергаю Вашу ложную трактовку выводов из нее: о том что рыночная система обладает математическим доказательством превосходства над плановой системой. Это конечно же неверно.

В эмпирическом же ракурсе: отвергаю. В силу того что " совершенная конкуренция" являющаяся неотьемлимой частью модели, есть понятие, а не эспериментально подвержденный феномен.  



Почему плагиатом, если это общеизвестные факты?

Ни в коем случае не откровения, а общеизвестные и общедоступные факты, которые и приводит Нуреев в своем пособии ( это не учебник), спасибо ему. К чему наезды? При выполнении всех предпосылок - достигается оптимальность по парето. Причем исходные предпосылки отнють не рыночные. Вам этого недостаточно?



"Приславутая" оптимальность по Парето очень много говорит нам об общественном благе. Откройте учебник Тарасевича (как минимум) и почитайте:




"нельзя однозначно оценить его влияние на благосостояние общества ". Конечно нельзя: богатый становится еще богаче, а бедные остается таким же бедным. Мне та все понятно, что вам непонятно? И это критерий благосостояние общества?

И я правильно понял Тарасевича: для общественного благосостояния неважно, если копоративная элита получает запредельные блага жизни, а прочее население остается таким же нищим как и было. Ведь " общественное" благосостояние увеличивается в соответствии с критерием Парето.  



Какая же глупость? Альсевич ее поступательно и математически граммотно доказывает: " можно сказать что при конкурентном равновесии цены p* на товары устанавливаются такими, что каждый учатник экономической системы, считая цены заданными, действует оптимальным для себя образом" . ( с 149)

" В модели Вальраса предполагается, что фирмы не учавствуют в распределении своей прибыли - она распределяется между потребителями ..." ( с. 148)

Я вполне критичен. В рамках модели все участники неспособны повляить на цены равновесия. То есть они считают их заданами. Какой смысл вводить дополнительные понятия : вроде "рыночного механизма"? Это же нарушение принципа Бритвы Оккама. Для участников, с математической точки зрения, не важно как были установлены цены :  централизовано или "невидимой рукой рынка"



Почему же и тем и другим? Ведь критерий Паретто не запрещает выгоду только избранным, при условии что " благосостояния " прочей челяди не уменьшается.



Приведенный вами автор почему-то умолчал о том что модель равновесия по Вальрасу является СТАТИЧЕСКОЙ МОДЕЛЬЮ. То есть длительность и окольность процесса в ней не учитывается.



Нифига себе заявление. А как же критерий максимизации прибыли? Хомяки подъели?



Крыть больше нечем? Только историческим опытом и подменой понятий - "совершенная конкуренция = свободный рынок"? И это все на что способны либералы? Опять придется в 10 раз повторить: совершенная конкуренция - это состояние при котором ни один участник не способен повлиять на цены, поэтому он считает цены заданными.


Не доказано. Доказано, что если дефицит на рынках есть сумма избытков на прочих рынках. И что если есть все рынки за исключение одного находятся в равновесии то и последний рынок находится в равновесии. ( Тем же Тарасевичем)



Зачем вы врете? Я говорил о неизменных и оптимальных ценах! Или что такое оптимальный вектор цен вы тоже не знаете? Придется опять давать четкое математическое определение?



Конечно цены фиксированы. Модель же статична. Поэтому цены существуют только в точках равновесия в соответствии с мат. логикой самой модели Вальраса.

Что такое предельные издержки вас тоже учить нужно? Или сами справитесь?



1.Критерий один  - оптимальность по Паретто. Вы ж сами говорили, Тадеуш.
2.Сами потребители и определяют: есть товары, есть оптимальные цены. Потребитель так комбинирует потребляемые товары, чтобы максимизировать свою фунцию полезности.



Поляков рассказывал, что ! необходимое ! ( но не достаточное условие) существования Парето-оптимального равновесия является бесконечное число участников рынках, но даже если оно не бесконечно: то мы должны предположить их неспособность повлиять на систему цен в одиночку.
Поляков так же заметил что понятие " совершенная конкуренция" не есть синоним понятия свободный рынок. Поляков опираясь на источники также заметил, что для выполнение теорем благосостояния, не является необходимым условием наличие у системы признаков " либеральной экономики" типа свободный рынок и бла-бла-бла, а а) необходимо чтобы участники не могли влиять на оптимальную цену б) оптимальная цена бы уравновешивала все рынки ( общее равновесие) в) цены равны предельным издержкам г) спрос не превышает предложение в денежном выражении, д)стоимость проданных товаров равна стоимости купленных . Исходя из пунктов а), б), в), г),д) делается простой вывод, о том что неважно каким способом будет установлена оптимальная цена: рыночным ( причем про рыночный путь больше вопросов, чем ответов) или централизованным - результатом будет Парето-оптимальность.  Поскольку ясно, что критерий Парето не есть критерий справедливости, делается последняя посылка е) премежуточная прибыль распределяется между потребителями в соответствии с их вкладом( альфа) в общий результат ( предприятия), в соответствии с пятой посылкой модели Эрроу-Дебре.
  • +0.00 / 0
  • АУ