Социализм-коммунизм и левая идея в целом
725,218 5,990
 

  Тадеуш ( Слушатель )
17 апр 2009 23:29:03

Тред №103514

новая дискуссия Дискуссия  144

Ба, стоило отлучиться на неделю, как такие перемены - нашего милейшего хозяина темы забанили. Чудеса.

Цитата: wellxДавайте не забывать , что А.Смит писал в Британской империи и выражал по сути идеи глобализма , на доступном тогда уровне. Т.е. неявно использовал главенство фунта как мировой валюты и выгоды разделения труда на международном уровне. Вообще, чем больше читаешь известных авторов, тем чаще ловишь себя на мысли, что многие из них не могут отгородиться от бытовых реалий своей страны рождения или пребывания. А это вносит целый ряд искажений в начальный смысл их теорий.

Не знаю, понимаете вы это или нет, но это высказывание - прекрасный образец приверженности марксистскому классовому принципу:" бытиё определяет сознание, а классовое бытиё определяет классовое сознание, принадлежность к классу определяет классовое бытиё и классовое сознание."

Сравните своё высказывание с этим высказываниям В.И. Ленина из его работы "“Материализм и эмпириокритицизм”", где он пишет о том, что ни единому из буржуазных профессоров, «способных давать самые ценные работы в специальных областях химии, истории, физики, нельзя верить ни в едином слове, раз речь заходит о фиософии. Почему? По той же причине, по которой ни единому профессору политической экономии, способному давать самые ценные работы в области фактических, специальных исследовагий, нельзя верить ни в одном слове, раз речь заходит об общей политической экономии. Ибо эта последняя – такая же партийная наука в современном обществе, как и гносеология»

Ну как ? Правда очень схоже ? Ощущаете себя верным ленинцем ?

Этим напоминаю вам, что в науке обсуждают не место проживания, происхождение автора и пр., а СУТЬ САМОЙ ТЕОРИИ.  Поскольку Смит - основатель современной экономической науки, (вроде как Менделеев - в химии), узнать суть его воззрений очень полезно, чего вам и желаю.

Цитата: wellxПервая теорема благосостояния...Ну и что мы видим в вашей ссылке ?

По поводу ваших высказываний о теоремах благосостояния, дам небольшой совет: не надо бросаться с шашкой наголо критиковать понятия, о которых вы впервые узнали 5 минут назад. Тем более, если единственным источником ваших знаний является страница в Википедии. Выглядит нелепо. Как вы думаете, для кого и для чего я дал ссылку на учебник Тарасевича по микроэкономике? (Между прочим - стандартный учебник для экономических ВУЗов, не фуфло какое-нибудь.) Вы благополучно ссылку проигнорировали. Почитайте главы 8 и 9 - там все ответы. Советую также почитать о теореме Коуза.

(А желательно - прочитайте весь учебник. Вообще, если бы люди, проводящие кучу времени на форумах, вместо этого потрудились бы прочитать хотя бы три книги: "Экономический образ мышления" Хейне, "Макроэкономика" Мэнкью и "Международная экономика" Кругмана и Обстфельда, то 99,9% вопросов, столь волнительно обсуждаемых на этом форуме, отпали бы сами собой. Почему люди так не поступают, а вместо этого тратят время впустую ? Непонятно.)

(Кстати, столь волнующая вас тема о проценте давно объяснена и разрешена - более 100 лет назад одним известным экономистом (сами найдите кем, учитывая ваш интерес к "австрийцам") введено и пояснено понятие "временные предпочтения": люди при прочих равных условиях предпочитают текущее потребление будущему. Процент - изначально всего лишь численное выражение временных предпочтений (затем уже учитываются кредитные и пр. риски и издержки). Так что спорить о естественности процента - всё равно, что спорить: " естественно или нет дышать воздухом ?" Вопрос не стоит обсуждения.)

Цитата: 753Тадеуш, скажите, вы читали все три тома Маркса,

Я заканчивал экономический ВУЗ ещё при СССР, и нам этим "Капиталом" все печёнки проели. Мусолили до тошноты. А вот современной экономической теории почти не давали, пришлось потом доучиваться и самообразовываться. Впрочем, этот процесс бесконечен. И это правильно.

Цитата: ПоляковЯ вас могу заверить что никакого доказательства преимущества рыночного распределения ресурсов не существует.

Я очень был заинтригован этим заявлением. Неужели Поляков совершил научное открытие и перевернул современную микроэкономку ? Опровергнул теоремы благосостояния ?

Увы, нет. Вместо опровержения теорем благосостояния Поляков всего лишь ешё раз пересказывает формулировку первой теоремы и её условия:
Цитата: ПоляковУсловие о совершенной конкуренции говорит ровно о том что ресурсы должны быть распределены оптимально, если вы уж так напираете на математичность этих теорем и общем равновесии по Вальрасу. В этом случае при установлении общего равновесия оно будет оптимальным по Парето

То есть, сначала Поляков делает заявку на опровержение теорем, а потом в качестве опровержения ... всего лишь повторяет их условия. Оригинально. И к чему это ? Просто хочется что-нибудь написать на форум ?
Цитата: ПоляковПриславутая оптимальность по Парето опять же мало говорит нам именно об общественном благе,

"Приславутая" оптимальность по Парето очень много говорит нам об общественном благе. Откройте учебник Тарасевича (как минимум) и почитайте:

Цитата: Тарасевич Л., Гребенников П., Леусский А.Таким образом, если хозяйственное мероприятие не только меняет, но и перераспределяет благосостояние членов общества, то нельзя однозначно оценить его влияние на благосостояние общества. Поэтому В. Парето предложил критерий экономической эффективности, нейтральный к распределению благосостояния между индивидами. В соответствии с ним некоторое мероприятие повышает благосостояние общества, если в результате его осуществления повышается благосостояние хотя бы одного индивида без ухудшения благосостояния других.

Что непонятно ?

Цитата: ПоляковПарето оптимальность - состояние равновесия, структура которого находится исходя из начальных условий.

Начальные условия определяют любое состояние равновесия. Это банальность. К чему это было написано ?

Цитата: Поляков И последние: для чего во все модели вводится понятие "соверешенная конкуренция"? Для того чтобы удельные цены на производство благ сравнялись с удельными предельными издержками. То есть - никакой прибыли.

Никакой ЭКОНОМИЧЕСКОЙ прибыли, но бухгалтерскую прибыль (доход на капитал) это не отменяет. Опять же - к чему это написано ? Вы хотите показать, что совершенная конкуренция лучше, чем несовершенная ? И кто с этим спорит ?

Цитата: ПоляковЯсно что совершенная конкуренция невыгодня корпорациям, корпорации любят монополию.

А кошки любят молоко. Опять - к чему эта банальность ? Монополизм любит любой производитель, продавец, вообще - любой экономический агент не любит конкуренции. Вы тоже наверняка предпочли бы, чтобы вы были монопольным представителем своей профессии в городе и могли бы диктовать цену за свой труд работодателям. И что из этого следует ?

Теоремы благосостояния говорят нам о том направлении, в каком должна строиться государственная политика: государство не должно пытаться подменить собой рынок, оно должно должно лишь ПОМОЧЬ рынку находиться в условиях, близких к совершенной конкуренции, также предоставлять общественные блага, которые рынок предоставить не может (охрана правопорядка, внешняя оборона, суд и кое-что ещё), способствовать информационной прозрачности рынка. Коуз (Нобелевский лауреат) своей теоремой говорит нам, что свободный рынок может решать и проблему экстерналий (при низких транзакционных издержках).

Цитата: ПоляковПредположим что 1) на все товары и услуги во всех секторах гос-во устанавливает универсальные и неизменные цены, которые равны предельным издержкам

Условие невыполнимо: из-за постояного изменения технологий, управленческих решений, условий на рынке труда и пр. предельные издержки постоянно меняются, их невозможно зафиксировать некими "неизменными ценами". Для примера: производительность труда в промышленности США выросла на 30% за последние 7 лет.
Цитата: Поляков2) на всю произведенную продукцию имеется спрос - она продается и покупается, т.е. производство сбалансировано и существуют цены общего равновесия

Условие невыполнимо при фиксированных ценах: предполагается неизменность потребительского спроса, предпочтений потребителей.

Цитата: Поляков6) Избыточная прибыль изымается и перераспределяется исходя из критерия максимизации полезности потребителей.

Какая такая "избыточная прибыль", если цены равны предельным издержкам ? Что за чепуха ?

Ну и, конечно, непонятно кто и по какому критерию определяет "избыточность" прибыли, а главное - кто и как определяет субъективную полезность потребителей вместо них самих ?

В общем, уважаемый Поляков, вместо попыток "из головы" доказать, что 2*2=5, почитайте лучше учебник по микре, хотя бы того же Тарасевича.
Отредактировано: Тадеуш - 17 апр 2009 23:50:38
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (4)
 
 
  wellx ( Слушатель )
18 апр 2009 00:14:04

Я подозреваю, что вы демагог. Или вас плохо учили. Объсясняю для тех, кто в танке: когда вы читаете А.Смита ,а также других авторов (например П.ХейнеУлыбающийся ) , то вы можете заметить одну маленькую особенность: бытовые условия, образовательные парадигмы, и другие повседневные или воспитанные течением жизни вещи воспринимаются ими как естественные (хотя они и являются и приобретенными). А.Смит - считал естественным имперскость Британии, П.Хейне - что экономика штатов -идеал, доллар -мировая валюта , ибо так и должно бытьУлыбающийся Т.е. выражаясь научно - то , что они считают аксиомой - есть только установленными правилами с ограниченными условиями. Теперь понятно? Причем тут Ленин? Только тем, что он указал именно на это? Я рад за него  ;) Одно но - делать на основании этого вывод о моей принадлежности к марксистам не имеет никакой основы логической. Как минимум в следствии одного из принципов -"после того, не в следствии того".

Цитата
По поводу ваших высказываний о теоремах благосостояния, дам небольшой совет: не надо бросаться с шашкой наголо критиковать понятия, о которых вы впервые узнали 5 минут назад. Тем более, если единственным источником ваших знаний является страница в Википедии. Выглядит нелепо. Как вы думаете, для кого и для чего я дал ссылку на учебник Тарасевича по микроэкономике? (Между прочим - стандартный учебник для экономических ВУЗов, не фуфло какое-нибудь.) Вы благополучно ссылку проигнорировали. Почитайте главы 8 и 9 - там все ответы. Советую также почитать о теореме Коуза.

(А желательно - прочитайте весь учебник. Вообще, если бы люди, проводящие кучу времени на форумах, вместо этого потрудились бы прочитать хотя бы три книги: "Экономический образ мышления" Хейне, "Макроэкономика" Мэнкью и "Международная экономика" Кругмана и Обстфельда, то 99,9% вопросов, столь волнительно обсуждаемых на этом форуме, отпали бы сами собой. Почему люди так не поступают, а вместо этого тратят время впустую ? Непонятно.)



Во-первых: я принципиально использую то, что предлагает оппонент. Вы предложили источник википедии - на него и ориентируемся. Тем самым ,вы сами признали данный источник . Обратите на себя ваши претензии. Насчет учебника - просмотрел. Просьба найти в формулах учет сложной природы образования денег. Найдете - скиньте. Я не нашел. Кстати - и австрийцев тоже. У них вообще это слабое место. В их рассуждениях, деньги есть некая абстракция, котороя всегда есть ровно в точном соответствии со спросом. И вопросы золота они  рассматривают вскользь, предпочитая все больше рассуждать о приспособлении экономики к любому уровню цен. Ога. Как же . Вот это на форуме и рассматривали не раз. Ваши проблемы, что вы этого не видели. Еще - упомянутые авторы, конечно, люди авторитетные  - но не боги. Они находятся в рамках рыночной парадигмы. Это только один из вариантов. Не аргумент, в общем, хотя и полезно знать для понимания, почему развитые страны идут в задницу как сейчас.
Цитата
(Кстати, столь волнующая вас тема о проценте давно объяснена и разрешена - более 100 лет назад одним известным экономистом (сами найдите кем, учитывая ваш интерес к "австрийцам") введено и пояснено понятие "временные предпочтения": люди при прочих равных условиях предпочитают текущее потребление будущему. Процент - изначально всего лишь численное выражение временных предпочтений (затем уже учитываются кредитные и пр. риски и издержки). Так что спорить о естественности процента - всё равно, что спорить: " естественно или нет дышать воздухом ?" Вопрос не стоит обсуждения.)


прочтите ветку ссудного процента, потом будете про воздух говорить. Временное предпочтение тоже имеет внутренние завязки на тот же процент. Ну прочитайте тех же авторов нормально, а не внимайте им как богу. Хотите дискуссии - не вопрос, давайте выкладки авторов с их обоснованием - разберем. Слово за вами, ибо нужнен автор, признаваемый вами.
Цитата
Я заканчивал экономический ВУЗ ещё при СССР, и нам этим "Капиталом" все печёнки проели. Мусолили до тошноты. А вот современной экономической теории почти не давали, пришлось потом доучиваться и самообразовываться.


Оно и видно. С логикой не дружите совсем. И вам писали, что Капитала - три тома, причем полностью его так у  нас и не перевели. Так что вы именно изучали?

З.Ы. У Хайека есть прикольный аргумент про шахтеров  при социализме - если их не хватает ,туда присылают новых, а если откажешься - тебя сошлют в Сибирь.Улыбающийся. Критик социализьма , однако.  :D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  753 ( Слушатель )
18 апр 2009 01:17:56

Не такого понятия, как "классовое бытие". Где вы это откопали?
Природа, например, относится к бытию. Есть специфические условия бытия, как его часть, в котором существует определенный класс и формируется его сознание.

И Ленин не говорил, что всем буржуазным ученым нельзя верить.
Он говорил, что реакционным представителям ученых нельзя верить. Потому, например, что античный, буржуазный  и феодальный материализмы, которые были предшественниками диалектического материализма, полностью были заимствованы последним. И не только они, например, философия Гегеля. Ленин, наоборот, говорил, что все передовые знания нужно осваивать и познавать.
Передовые, но не реакционные и отсталые.

Вы пишете, что государство "должно лишь ПОМОЧЬ рынку находиться в условиях, близких к совершенной конкуренции...".
Именно это мы и наблюдаем сегодня, и кризис - результат этой взаимной воровской политики капитала и государства.
Одни воруют, другие за счет народных денег компенсируют ворам-банкам (к взаимной выгоде) отсутствие денег, не выплаты кредитов, пропажей активов, счетов, пенсий и т.д.
Логично спросить, если конкуренция служит, какой либо мощной отрасли, тресту или корпорации, для  её монопольного развития и для подавления конкурентов на рынке, а государству это выгодно, потому, что монополист дает ему чудовищный доход, особенно с выходом на мировой рынок, то причем тут "создание условий для совершенной конкуренции"?  Государству выгоден регулируемый рынок монополистов, по правилам поощрения максимальной спекуляции, если не за счет своего народа, так других. На этом все и держится.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  IS-LM ( Слушатель )
18 апр 2009 02:14:14


Тадеуш в меня уже осязаемое ощущение возникает, что вы читаете многочисленные книги которые вы тут приводите и цитируете, не вникая досконально в смысл каждого утверждения, каждого предложения, каждого равенства, которые в них написаны и делаете, поэтому, крайне дилетантские и прямолинейные выводы. Из этого я делаю вывод, что вы не обладаете должной логической и математической базой и подготовкой. Поэтому длинные доказательства всех своих слов я приводить не буду. Еще раз обращу ваше внимание на то что каждое утверждение которые вы привозносите как неопровержимую истину является все равно математической абстракцией. Поэтому за разьяснениями, предлагаю вам, обратится к математической интерпретации всех ваших "утверждений".

Обратимся сначала к модели Вальраса общего равновесия, так как на основе этой модели вы делаете все ваши НЕВЕРНЫЕ ВЫВОДЫ . " Рынок на котором участники пассивно приемлют установившиеся цены называется конкурентным."  ( Введение в математическую экономику. Конструктивная теория. В.В. Альсевич, 142) Понятно что данная постановка вопроса является идеализированной, ведь если множество участников ограничено, то каждый из них в состоянии повлиять на цены благ и факторов. Как выйти из этой ситуации? (1) Можно принять количество участников бесконечно большим с бесконечно малым вкладом 2) Можно принять за конкурентный рынок такой рынок независимо от количества учатников на котором участники соглашаются с системой цен и не пытаются ее изменить самостоятельно.

Определение 1.
Основная идея модели Вальраса состоит в том, что существует такая система цен при которой все участники экономической системы достигают лучшего для себя результата( отсюда вытекают многочисленные условия о вогнутости и непрерывности функций полезности потребителей), при котором товары и факторы производства распределяются между участниками так что это разрешает все конфликтные ситуации. Такое состояние экономической системы называется конкурентным равновесием.

"... Модель Вальраса, вообще говоря, применима не столько к децентрализованной экономике, сколько к плановой, когда в качестве рыночного механизма выступает некоторый регулирующий плановый орган, который позволяет корректировать цены, чтобы достичь равновесия в указанном выше смысле" (речь об определении конкурентного равновесия) ( там же. , 143)

Ни одного моего вывода не было сделано из головы. Открываем рекомендованного Тарасевича.

I. В экономике существуют факторы производства (F) и блага (Q)

Необходимые условия достижения общего равновия выглядят так:

1) Fis(P1,P2...Pm,r1,r2,...,rn)=Fid(P1,P2...Pm,r1,r2,...,rn) - спрос на рынке факторов производста равен спросу на них. i={1,...m}
2) Qjs(P1,P2...Pm,r1,r2,...,rn)=Qjd(P1,P2...Pm,r1,r2,...,rn) - спрос на рынке благ равен предложению

3) PjQjs = Сумм(rtFti) - предожение благ равно стоимости затраченных факторов, при условиях соверешенной конкуренции.

Иными словами стоимость потребленной продукции равна стоимости произведенной продукции.

Соответственно существуют такие P*={P*m} и r*={r*n} , что разность матриц: P*Qs-P*Qd=0 и r*Fs-r*Fd=0,  , то есть для каждого сектора экономики отсутствует дефицит. Такое равновесие называется общим. Иными словами отсутствует дефицит во всех секторах - это необходимое условие оптимального распределения ресурсов.

Прошу обратить внимание на пункт 3) Еще раз повторяю, это доказанное условие отсутствия прибыли при совершенной конкуренции. Трактуется тут все четко, так как математически доказано что так и произойдет если условие совершенной конкуренции будет выполенено. В случае если условие 3) не выполняется, то конкурентное равновесие отсутствует.

В силу того что разобранная модель вообще говоря двух секторная, то есть не все переменные в ней независимы, а зависима по крайней мере 1 в силу условия 3), то при определенных условиях ( о них я вскользь упомянул) P* и r* могут быть найдены. Если условие 3) не выполнено, то решения P*, r*
не могут быть найдены. Доказательство ( Обратная теорема оптимальности по Парето и ее связи с конкурентным равновесием) ( там же, 159) .

В силу того что вообще говоря потребители и производители преследуют разные цели: потребители максимизируют свою полезность при совершенной конкуренции, а производители максимизируют прибыль - при монополии, в обществе накапливаются огромные противоречия. Это связано с изначально неравномерным распределением ресурсов о котором я говорил, поэтому изначальные дисбалансы ведут реальные рыночные системы к олигополиям, а в будущем и к монополиям. Об этом пишут даже западные авторы, например Гелбрейт. Опять неравновесность изначальных условий связана с невыполнением условия из замечания (1).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  IS-LM ( Слушатель )
18 апр 2009 19:17:16


Я не опровергаю, а всего лишь показываю связь выводов и предпосылок, которые используются в доказательстве теорем благосостояния. Опровергаю я ваше надуманное утверждение что только либерально-рыночная экономика претендует на установление оптимального по Парето равновесия в экономической системе. Вот с этим я категорический несогласен, как несогласны и еще многие и многие авторы.

Учебник тарасевича - это как винудоус для чайников. Вам бы прочитать и молча подумать, а вы с шашкой наголо - и попали на минное поле. Оптимальность по Парето говорит о том что функции всех потребителей и производителей равны их седловым точкам при определенной системе цен. Такая система цен может быть найдена при равенстве выпуска блага предельным издержкам по факторам производства. Модель Вальраса не говорит о том, что система цен должна быть установлена рыночным путем: в реальной экономике это вообще невозможно ( эволюционное установление конкурентного равновесия), а скорее говорит что система цен должна быть задана экзогенно.

Структура оптимальности по парето задается начальными условиями статической системы уравнений. ( к тому же при общем равновесии существует замкнутое множество Паретто-равновесий.) Перевожу: если потребитель был бедным, то он бедным и останется - это будет седловой точкой его функции полезности, а если производитель был богатым, то он богатым и останется. Тут важны начальные условия и ничего не сказано о справедливости такого обмена, говорится  что участник лишь максимизируют свою ФП в условиях когда все прочие участники пытаются ее минимизировать. Т.н. условие минимаксов.    



Это написано к тому, что состояние равновесия может быть оптимальным, но не справедливым. Изначальные условия могут давать некоторым участником преимущества при установлении общего равновесия.

Про монополии написано намеренно, потому что если начальные условия не сбалансированы, то совершенная конкуренция может превратится в чистую монополию.



То есть государство должно регулировать пропорции цен?



Никто не говорит о фиксированных ценах, разговор об оптимальном векторе цен. В рамках долгосрочного равновесия и при совершенной конкуренции цены равны предельным издержкам, а прибыль в краткосрочном равновесии перераспределяется между потребителями.



Цены равны предельным издержкам в долгосрочном равновесии, в краткосрочно - это не обязательно. Читайте внимательно литературу - это широко известное условие. Например у Нуреева можете найти " в течении короткого промежутка времени в условиях соверешенной конкуренции фирма может получать сверхприбыли или нести убытки, однако для длительных периодов  такая предпосылка нереальная" ( с.221), или в моделях фон-Неймана об оптимальных планах. Почему чепуха? Если об этом пишут.



Почитаем модель Эрроу-Дебре: в описании модели вводится коэф. альфа - относительная доля участия потребителя в прибыли фирмы-производителя. ( с 150. Введение в математическую экономику. Конструктивная теория. В.В. Альсевич)

Кажется это в точности мои слова.

Субъективная полезность ограничена матрицей ресурсов и оптимальными производственными планами. А когда это условие не выполняется я получаю мерседес S600 полностью в долг, зная что никогда этот долг не выплачу.



Единственный прочитанный учебник не дает вам право делать далеко идущие выводы по обрывкам и верхам такого сложно предмета как мат. моделирование в экономике. Где 2*2 не только равно 5 но и 6 и 8. Почитайте теорию отображений, теорию нечетких множеств, теорему Эйлера об однородных функциях. Это все широко применяется в микроэкономическом моделировании.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №103513
Тред №103515 >>