Социализм-коммунизм и левая идея в целом
736,315
6,000
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 08 мар 2009 10:32:17 |
Тред №91954
новая дискуссия Дискуссия 706ЦитатаЕсли более пристально присмотреться к причинам нынешнего кризиса, то одна из главных там - слишком сильное проникновение в западные страны социалистических элементов, и даже - коммунистических. Например, раздача ипотечных кредитов в США всем, кто не поленился придти в банк за этим кредитом.
Об этом я уже писал выше.
Это никакой не социалистический элемент. Социалистическим элементом это было бы, если бы банки стали финансировать строительство жилья без ожидания возврата денег. Однако банки вовсе не собирались делать так. Нет, они выдавали кредиты и ожидали получить деньги назад в полном объеме с процентами, т.е. вели себя в полном соответствии с принципами капитализма. Однако они увлеклись процессом раздачи кредитов настолько, что полностью потеряли контроль за рисками невозврата.
Так что причины нынешнего кризиса не имеют никакого отношения к "социалистическим элементам". Они чисто капиталистические.
И даже государство здесь нельзя считать ответчиком: рассмотрение и выдача заявок на ипотечные кредиты (а также на все потребительские кредиты в широком смысле) находятся полностью в руках банков.
ЦитатаВ советском законодательстве была статья, предусматривающая наказание за тунеядство. При коммунизме как будет с этим? Ведь основной принцип коммунизма - от каждого по возможности, каждому по потребности. Есть вариант, что найдутся деятели, которые посчитают, что не имеют возможности трудиться, но потребности будут иметь не меньшие, чем те, кто трудится...
Полагаю, что обязанность трудиться будет сохраняться. Положительная мотивация: "можешь заниматься чем угодно, что тебе интересно, лишь бы это приносило пользу". Отрицательная мотивация: "если ты трудоспособен, но не работаешь по возможности - тебе не дадут по твоей потребности". Иными словами, принцип этот по определению должен распространяться на _работающих_ членов общества, которые признаются трудоспособными. Иначе бред выходит.
ЦитатаКстати, по Марксу при коммунизме государство отмирает. В Вашем варианте коммунизма как с этим институтом будут обстоять дела?
А я вот тоже согласен, что государство при коммунизме должно умереть в том виде, в каком существует сейчас - как единая иерархия, структура которой задается законами, издаваемыми верхами, и решениями верхов, а кадровый состав подконтролен только верхам.
Должны сохраняться иерархические структуры, целью работы которых является распределение ограниченных ресурсов и отбор проектов. При этом каждая эта иерархия должна быть подконтрольна, от отзыва и замены одного из ее членов до роспуска как таковой и замены на другую. Однако эта задача, для нынешней политологии беспрецедентная - управление и кадровым составом, и структурой властных иерархий, вместо выборов только верхов. Такого нигде еще не было. Но я думаю, что до этого дойдет. Как уже доходит, что при демократии западного типа, как ни тасуй колоду, все одно выпадает партбюрократ (только поклявшийся в верности не КПСС, а финкапитализму).
Кстати, от советского бюрократического государства до этого так же далеко, как и от западной демократии.ЦитатаВот Вы и написали главную догму ортодоксов - отсутствие частной собственности на средства производства.
Но это не признак советского типа социализма, это основная идеологическая догма марксистов-ортодоксов.
AndreyK,
нет, это именно признак. При допущении частной собственности на средства производства у нас получается уже не социализм советского типа, а социальное государство со смешанной формой собственности.
Хотя, конечно, никто не мешал объявить, что при социализме допускаются элементы частной собственности при условии сохранения рабочего контроля над деятельностью владельцев.
В БСЭ также значится как допустимый вариант "кооперативной собственности" - то же самое, но в малых коллективах без официальной формализации доли предприятия у каждого работающего. При раннем СССР это были артели. При Горбачеве - собственно кооперативы.
Более того, акционерная форма с контрольным пакетом акций у рабочего коллектива - это тоже уже не частная собственность, так как большинство акций находятся в собственности коллективной. И такая форма тоже допустима без "подрыва устоев".
Отредактировано: Viatcheslav - 08 мар 2009 10:55:04
ОТВЕТЫ (75)
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 08 мар 2009 10:50:06 |
ПМСМ, тут главное не причины, по которым банки раздавали деньги, а то, кому и как давали. Давали деньги субъектам, которые не в состоянии были вернуть кредиты. То есть, возможности были какие были, но потребности обеспечены. Чистый коммунизм.
AndreyK
ЦитатаТак Вы только о терминологии
По фактам, а не в терминологии.
Насколько помню, даже в УК была статья за "частнопредпринимательскую деятельность".
Цитатаи только по Марксу(по первоисточникам)?
Неужели есть что-то более новое в теории коммунизма?
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 08 мар 2009 11:00:03 |
Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 10:50:06
А я-то думал, что дело в условиях выдачи денег!
Это что же выходит с вашей точки зрения - если я (банкир) дал кредит человеку, который не смог им правильно распорядиться, обанкротился и теперь не может вернуть мне ни доллара - я коммунист и давал ему деньги бесплатно на удовлетворение потребностей?
А мне-то все мозги парили, что я дурак такой, плохо оценил риски невозврата.
А я, оказывается, коммунист.
ЗЫ. В общем, так. Потребности человека мы удовлетворяем в обоих случаях - и когда даем кредит, и когда даем деньги просто так. Разница как раз в том, что в первом случае мы ожидаем, что человек вернет все с процентами, и мы получим прибыль. Во втором - не ожидаем. Если человек не вернул деньги с процентами - то он мошенник или банкрот, а мы дураки, что дали ему денег, потому что неверно оценили риски невозврата. Если мы знали о рисках, но сочли, что вернет (у него же будут мотивации найти оплачиваемую работу, чтобы вернуть долги), а он не вернул, то мы дважды дураки.
Но дураки мы именно как капиталисты. Это мы погнались за прибылью и забыли про риски.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 08 мар 2009 11:30:14 |
Вы прочитайте заглавные статьи Авантюриста про ипотеку в Америце, там он показал, что банкам для повышения капитализации нужна была "хорошая" отчётность по количеству выданных кредитов. По советским меркам - занимались очковтирательством, только неизвестно кому они очки втирали... спекулям?
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 08 мар 2009 11:43:52 |
Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 11:30:14
Не важен повод, важна суть - кредиты раздавалидавали БЕСПЛАТНО - А ЭТО КАК ВЫ ГОВОРИТЕ КОММУНИЗМ, следовательно в банковской системе США засели коммунисты.
Цитата
Колхозы формально были кооперативами, но фактически - госпредприятиями.
А вот это зависело от того ортодокс секретарь райкома/обкома или нет. И проблемма заключалась в том - следовать догмам 19века или нет. Если руководство отходило от догм то по факту были кооперативные, если нет то государственные.
Цитата
Значит, в споре Ленина с Каутским (и Плехановым) прав оказался Каутский (с Плехановым), который был сторонником эволюционного пути построения коммунизма.
Тут с солидарен с Шариковым - не согласен с обоими
.Строить надо не из-мы, а жизнь, а идеология она как инструмент может и затупится - точить надо переодически.
Цитата
Речь ведь не о том, что должно быть, а о том, что было...
Я и говорю что было. И те отрасли где государство было эффективно, сохранились до сих пор и тащат нас как локомотив.
Да и в социалке не везде должен быть рынок, сейчас это ох как видно.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 08 мар 2009 12:03:11 |
Цитата: AndreyK от 08.03.2009 11:43:52
Я же говорю, что в споре Ленина с Каутским-Плехановым оказались правы последние.
Бесплатно раздавали клиентам, но имели профит от хороших показателей капитализации... Почитайте ещё раз заглавные статьи Авантюриста, где он показал, что ВСЕ предприятия США убыточны, и значит, их работники удовлетворяют свои потребности в размере, значительно превышающим вклад в соотсветствии с их возможностями... Снять это противоречие, ПМСМ, помогут рыночные механизмы в том случае, если китайские трудящиеся добьются справедливой оплаты своего труда.
Цитата А вот это зависело от того ортодокс секретарь райкома/обкома или нет. И проблемма заключалась в том - следовать догмам 19века или нет. Если руководство отходило от догм то по факту были кооперативные, если нет то государственные.
Здесь важны масштабы. В 70-х было известно дело председателя целинного колхоза Худиева, который применяя советские законы и устав колхоза добился производительности труда своих колхозников в десятки раз выше, чем в соседних колхозах, и стал добиватьсься соответствующей оплаты для работяг... В результате - пришили ему дело по статье "частнопредпринимательская деятельность" и он умер в КПЗ...
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 08 мар 2009 13:11:28 |
Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 12:03:11
Отлично по Вашему деньги ганстера - это справедливый доход, а дележ награбленого в банде - это ЗП бандитов. :-*
Причем здесь рыночные отношение - чистая большая дубина, она у них была и есть и с помощью ее они стараются грабануть всех кого могут. Пока в мире были две сверхдержавы, штаты такой беспредел допустить не могли, как остались одни сразу начали силовой захват рынков и ресурсов. Сейчас когда возрождается РИ им опять приходится начинать следить за своими словами и поступками.
Китай же везде получилает свою выгоду, даже из штатовского беспредела
, да оплата труда там по китайским меркам справедливая. ???
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 08 мар 2009 13:46:47 |
Цитата: AndreyK от 08.03.2009 13:11:28
надо не по китайским меркам, а по меркам потребителей результатов труда китайских рабочих.
Меня не удивит, если какие-нибудь европейские профсоюзы (хотя бы и российские)потребуют увеличить ввозные пошлины на китайские товары на коэфициент, показывающий во сколько раз оплата труда европейцев выше оплаты труда китайцев.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 08 мар 2009 15:02:23 |
Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 13:46:47
А еще надо каждому по океаенской яхте, авиалайнеру, личному космолету и по виле на райских островах, и плевать что матушка земля такого не выдержит.
|
wellx ( Слушатель ) |
| 08 мар 2009 15:17:48 |
Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 12:03:11
Вы то может и прочитали, но ничего не поняли.Профит не от капитализации. В общем, вы разберитесь с механикой появления денег в системе ФРС.
Туда же. Там цепочка , в целом, посложнее.
Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 13:40:19
Осталось понять какая потребность была: естественная или навязанная? Если навязанная, то какой же это коммунизм? ;)
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 08 мар 2009 16:58:47 |
Цитата: wellx от 08.03.2009 15:17:48
Я согласен, цепочка несколько посложнее (под залог более дорогих акций можно взять кредиты побольше, на лучших условиях, переоценить свои фонды и т.д.). Но в конечном итоге мы имеем именно повышение прибыли, дивидендов акционеров и менеджмента.
ЦитатаРечь не о мотивациях здесь, а о том, что в этой части выполнился коммунистический принцип, распределение "по потребностям".
Он не выполнился. Ни один участник не получил того, что добивался.
1. Имущество клиента, под приобретение которого взят кредит, потеряно.
2. Кредиты отдавать придется.
3. Банк планировал получить прибыль с выплат по кредиту, реально получил ноль и показал убыток, на который не рассчитывал.
ЦитатаЧтобы напоминать индивидуумам, что они "обязаны" трудиться, а если кто-то будет уклоняться от труда, то применять "Отрицательную мотивацию: не давать (благ) по его потребности".
Механизм отключения вас от благ цивилизации изложен в предыдущем посте и не требует никакой дополнительной структуры. Не хотите - не работайте, но и благ вам не полагается.
ЦитатаВ деревне это ещё и может сработать... а в городе? Я вот даже не всех соседей по лестничной площадке знаю. А если мне кто-то вздумает указать, что мне делать, то тут же будет послан в пешее эротическое путешествие...
А в городе тем более сработает. Вы же не будете просить соседей брать на вас еду, если вы их не знаете. Кстати, система расселения тоже должна видоизмениться и больше напоминать коттеджные поселки, где люди как раз друг друга знают.
Цитатакхм, а партийные структуры чем же занимались? именно этим. Так что, т.Сталин(точнее - Борис Бажанов), как создатель партаппарата вполне мог бы получить Нобеля.
А партийную иерархию кто контролировал? Речь-то обо всех иерархиях, без исключения.
ЦитатаВот была такая страна, Югославия, там предприятия были в собственности трудовых коллективов. И где теперь Югославия?
Ну конечно, война между сербами и хорватами имеет первопричиной собственность трудовых коллективов на предприятие.
Цитата Ещё была такая страна - СССР, там в конце 80-х был принят закон "о трудовых коллективах", по которому директора предприятий избирались собраниями трудовых коллективов. И где теперь СССР?
И что? Вот знаете, ни о чем это не говорит. Уже три десятка страниц тут нафлудили, пытаясь вам объяснить, что развал СССР имеет другие причины, нежели чем догматы социализма. А воз и ныне там.
В общем, вы привели аргументы, которые ничего не показывают.
ЦитатаЦитатаЭто все может оказаться столь непросто и непонятно, что будет велик соблазн принять простое решение "а давайте просто выберем крутого лидера и будем ему подчиняться". Принцип "сильной руки"...
Это самый логичный и естественный ход, ПМСМ.
И этот принцип, если не с первого раза, то со второго, приводит к власти властолюбивых мудаков, сводя все идеи об устройстве общества к банальному "кто сильнее, тот и прав".
Прекрасная перспектива.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 08 мар 2009 22:36:24 |
Цитата: wellx от 08.03.2009 15:17:48
Речь не о ФРС, а о банке. Который почему-то выдавал кредиты всем, кому не лень.
ЦитатаОсталось понять какая потребность была: естественная или навязанная? Если навязанная, то какой же это коммунизм? ;)
Если идти путём определения, где навязанная и где ненавязанная потребность, то можно дойти и до северокорейского варианта, или камбоджийского, мол, миска риса это естественная потребность, а остальное - буржуазные излишества.
Цитата: Поляков от 08.03.2009 15:14:59
А с какой стати кто-то будет заботиться о выгоде другого? Эти другие ему что, братья-сватья?
Цитата: Spirtus от 08.03.2009 16:21:51
Небольшой вопрос - кто будет переделывать голову большинству населения планеты? И на каком основании? А вдруг большинство планеты не захочет переделывания кем-то своих голов и пошлёт переделывателей на три буквы?
Не важно кто что получил, важно как выдавались кредиты, а они выдавались всем, кто почувствовал потребность в новом доме для себя несмотря на свои низкие возможности обслуживать этот кредит.
ЦитатаМеханизм отключения вас от благ цивилизации изложен в предыдущем посте и не требует никакой дополнительной структуры. Не хотите - не работайте, но и благ вам не полагается.
А в городе тем более сработает. Вы же не будете просить соседей брать на вас еду, если вы их не знаете. Кстати, система расселения тоже должна видоизмениться и больше напоминать коттеджные поселки, где люди как раз друг друга знают.
Всё-таки этот механизм неработающий. Должен быть кто-то, кто "реагирует на сигналы" соседей, а тем более, проводит правильное расселение.
ЦитатаА партийную иерархию кто контролировал? Речь-то обо всех иерархиях, без исключения.
Но она ведь работала, и работала десятки лет.
ЦитатаНу конечно, война между сербами и хорватами имеет первопричиной собственность трудовых коллективов на предприятие.
И что? Вот знаете, ни о чем это не говорит. Уже три десятка страниц тут нафлудили, пытаясь вам объяснить, что развал СССР имеет другие причины, нежели чем догматы социализма. А воз и ныне там.
У Югов эта система работала ещё при Тито и привела к высокой инфляции, только в Зимбабве (там тоже социализм строят) сейчас переплюнули Юговскую инфляцию.
Ваши объяснения развала СССР неверны по всем пунктам. Они сводятся к тому, что у власти оказались бараны и предатели, а вот если бы там были такие хорошие и умные люди, как Вы, то всё было бы зашибись.
ЦитатаВ общем, вы привели аргументы, которые ничего не показывают.
Если надеты шоры обожания коммунизма, то конечно, ничего невозможно увидеть...
ЦитатаИ этот принцип, если не с первого раза, то со второго, приводит к власти властолюбивых мудаков, сводя все идеи об устройстве общества к банальному "кто сильнее, тот и прав"...
А что тут непонятного? Неужели слабый навяжет сильному свой понятие правоты?
Цитата: 753 от 08.03.2009 21:36:03
Граждане станут по собственному почину сознательными и морально-нравственными или за этим процессом будет следить кто-то?
ЦитатаКапитализм сейчас страдает от глобализма: финансового, промышленного, культурно-информационного.
Вы противоречите Марксу. Маркс утверждал, что коммунизм попедит только во всемирном (глобальном) масштабе. То есть, нынешние олигархи-глобалисты делают благое дело для коммунистов. Стремятся к выполнению лозунга всех компартий - Пролетарии всех стран соединяйтесь!
ЦитатаПоэтому, естественно страны переходят на национальные экономики
Это некоммунистично, по Марксу пролетарии не имеют отечества.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 08 мар 2009 23:16:46 |
Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 22:36:24
А что не ФРС печатает деньги для этих банков!? И не представители этих самых банков сидят в ФРС!?
Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 22:36:24
Я еще раз хочу спросить на это - по Вашему деньги ганстера - это справедливый доход, а дележ награбленого в банде - это справедливая ЗП бандитов?!
И еще вопрос: а матушка земля выдержит 6 миллиардов океаенских яхт, авиалайнеров, личных космолетов и по вил на райских островах?! Ведь это обещает и к этому толкает - ореентирует идеология общества потребления. >:( (Мне право страшно за детей.)
Топик: Цивилизационное моделирование
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 08 мар 2009 23:24:31 |
Цитата: AndreyK от 08.03.2009 23:16:46
Не важно, кто печатает, важно, что кредиты выдавались клиентам, которые захотели удовлетворить свои потребности в новом доме, но не имели возможности обслужить кредит.
ЦитатаЯ еще раз хочу спросить на это - по Вашему деньги ганстера - это справедливый доход, а дележ награбленого в банде - это справедливая ЗП бандитов?!
Вы пойдите и объясните это гангстерам.
ЦитатаИ еще вопрос: а матушка земля выдержит 6 миллиардов океаенских яхт, авиалайнеров, личных космолетов и по вил на райских островах?! Ведь это обещает и к этому толкает - ореентирует идеология общества потребления. >:( (Мне право страшно за детей.)
Топик: Цивилизационное моделирование
Вот и я о том же - как в этом случае быть с коммунистическим принципом - От каждого по возможностям, каждому по потребностям?
Ведь тогда потребности нужно воспитывать. И нужда может довести до воспитания потребности лишь в миске риса. А это только государство может проделать, типа того, что сейчас в КНДР фунциклирует.
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 08 мар 2009 23:25:43 |
Цитата: AndreyK от 08.03.2009 23:16:46
Прямого отношения к этому ФРС не имеет. ФРС предоставляет банкам ликвидность. А решение выдавать кредиты - полностью решение банков и их компетенция. Они кредиты выдавали, и раз выдавали, должны были оценить риск невозврата. Они заведомо знали, что риск высок, но в погоне за прибылью его проигнорировали. Просчитались. Кто в этом виноват - коммунисты или банкиры? Очевидно, что банкиры.
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 09 мар 2009 00:10:15 |
Вот упертые :D.
Еще раз перечитайте авантюриста . ФРС НЕ ПЕЧАТАЕТ необеспеченные деньги. Под каждый бакс есть залог. Вопрос и основная проблема - качество залога . И что принимать в его качестве. Вот тут -то собака и порылась (с)!. Глобальный пузырь недвижки - едва-ли не последняя область для надувания воздуха. Остальное уже было и лопнуло. ФРС и те, кто за ней стоят и определили те самые правила . что показали всем остальным - подо что они дадут деньги. И роль банков стала - дать эти бумажки. вот и пустились во все тяжкие. Какая потребность, блин, о чем вы тут говорите (я про 11-2), если банки в лице маклеров бегали и чуть ли не насильно впихивали ипотеку всем подряд. Им (банкам) нужны были закладные, дабы их заложить фреди и фани, да еще вдобавок из них составить сложные составные деривативы и продать(заложить) еще раз. Офигеть сколько тут места для "социалистического удовлетворения потребности" .
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 08 мар 2009 23:23:49 |
Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 22:36:24
И еще раз, специально для вас: банк выдавал кредиты, рассчитывая на возврат этих кредитов с процентами и получение прибыли.
Чисто капиталистическое действие. Чисто капиталистическая мотивация. Осознайте это, наконец.
Банкир имел право не выдать кредит кому угодно.
Если банкир принял решение о его выдаче и просчитался - он сам дурак и сам виноват в крахе своего банка.
А если все банкиры такие дураки, то нечего спасать западную финансовую систему. Она погибла из-за своей жадности.
Цитата Всё-таки этот механизм неработающий. Должен быть кто-то, кто "реагирует на сигналы" соседей, а тем более, проводит правильное расселение.
Да никто не должен ни на что реагировать, поймите вы это наконец.
Самому человеку некомфортно зависеть от соседей. Самому человеку некомфортно не иметь возможности самостоятельно сделать простейший заказ в службу доставки, который может сделать любой грузчик, живущий в этом же доме. И при этом зная, что в любой момент он может пойти в службу занятости, ему подберут работу, и он тут же получит все возможности, доступные ему как трудящемуся.
Если он не идейный бомж-алкоголик, то он будет ощущать себя неполноценным. А чтобы перестать ощущать себя неполноценной личностью и получить все права и возможности - он пойдет и получит работу в службе занятости.
Вы как будто не хотите видеть этих элементарных психологических вещей.
ЦитатаНо она ведь работала, и работала десятки лет.
Ага, то есть теперь вы признаете, что партиерархия успешно работала десятки лет.
Да. Работала. Только любой механизм имеет свойство разлаживаться, и механизм выдвижения людей по партиерархии тоже. А чтобы он не разлаживался, его надо иногда "подкручивать", а сами иерархии - проверять на предмет, выполняют они свою роль или нет. И делать это надо извне.
ЦитатаУ Югов эта система работала ещё при Тито и привела к высокой инфляции, только в Зимбабве (там тоже социализм строят) сейчас переплюнули Юговскую инфляцию.
Вы только забыли указать даты - 1992-1994 год. СФРЮ в это время уже состояла из Сербии и Черногории. Что же до причин развала, то ей была борьба за власть под флагом национализма.
В Социалистической Федеративной Республике Югославии (СФРЮ) стремление к самостоятельности республик и ослабление центра усилились после смерти ее президента И. Броз Тито, которому удавалось с помощью жестких методов на протяжении четырех десятилетий сохранять порядок и относительную целостность федерации. В то время опорой югославского единства являлись коммунистическая доктрина, а также лозунг «Братство и единство всех народов».
После смерти Броз Тито, а также сужения сферы компетенции федерации в результате принятия новой Конституции 1974 г., предоставившей республикам большую самостоятельность, обстановка стала меняться. Попытки контроля со стороны Союза коммунистов Югославии (СКЮ) за проведением общей политики начали рассматриваться как вмешательство во внутренние дела республик и краев. «Конференция», государства в итоге привела к федерализации СКЮ, а впоследствии и к устранению его с исторической арены. В результате национализм в Словении, Хорватии, Боснии и Герцеговине, а в Косово – исламский фундаментализм – стали почти государственными идеологиями. К концу 80-х годов в Хорватии и Словении четко определились тенденции к отказу от югославской идеи как основы совместной жизни. Направление, в котором развивалась общественная жизнь в этих республиках, охарактеризовалось как «возврат в Европу», а представители хорватов и словенцев стали заявлять, что они как будто бы никогда и не являлись балканскими народами, что исторически, культурно, будто бы даже этнически они всегда входили только в сферу западной цивилизации. Четко выдвигался тезис о полном отказе от совместного славянского прошлого. Весьма показательно в этом смысле высказывание экс-президента Боснии и Герцеговины А. Изетбеговича о том, что он жаждет, чтобы ислам одержал победу: «Для меня главное, чтобы наше независимое государство было исламским».
Одной из главных причин распада СФРЮ изначально являлось значительное экономическое и культурное неравенство между республиками. Для преодоления этого еще в 1970-х годах был принят закон об отчислении развитыми республиками 2% общественного продукта в так называемый Фонд федерации по кредитованию недостаточно развитых республик и края Косово. Однако с начала 80-х годов развитые республики – Словения, Хорватия и Сербия – начали отчислять в этот фонд лишь 0,8%, а затем и вообще перестали это делать, что привело к значительному ухудшению экономического положения в слаборазвитых республиках. В Словении часто можно было слышать, что в Югославии якобы работают одни словенцы и они обеспечивают все остальные народы.
По мере углубления экономического кризиса в отдельных республиках стало наблюдаться стремление спасаться поодиночке.
ЦитатаВаши объяснения развала СССР неверны по всем пунктам.
Вы ошибаетесь. По всем пунктам.
ЦитатаИ этот принцип, если не с первого раза, то со второго, приводит к власти властолюбивых мудаков, сводя все идеи об устройстве общества к банальному "кто сильнее, тот и прав"...
А что тут непонятного? Неужели слабый навяжет сильному свой понятие правоты?
Как раз напротив, такое общественное устройство просто и понятно в своем архаизме. В гробу я его видел, в белых тапочках.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 08 мар 2009 23:43:36 |
Вот видите, естественный ход вещей, всё по Каутскому и Плеханову. Капиталист, делая свои дела, строит коммунизм.
ЦитатаЕсли банкир просчитался - он сам дурак и сам виноват в крахе своего банка.
А если все банкиры такие дураки, то нечего спасать западную финансовую систему. Она погибла из-за своей жадности.
Если банкир просчитался, то он разоряется, что мы и наблюдаем сейчас. А капитализм возродится по новой. Потому, что никуда не денется человеческая жадность и лень.
ЦитатаДа никто не должен ни на что реагировать, поймите вы это наконец.
Самому человеку некомфортно зависеть от соседей. Самому человеку некомфортно не иметь возможности самостоятельно сделать простейший заказ в службу доставки, который может сделать любой грузчик, живущий в этом же доме. И при этом зная, что в любой момент он может пойти в службу занятости, ему подберут работу, и он тут же получит все возможности, доступные ему как трудящемуся.
Если он не идейный бомж-алкоголик, то он будет ощущать себя неполноценным. А чтобы перестать ощущать себя неполноценной личностью и получить все права и возможности - он пойдет и получит работу в службе занятости.
Экий Вы сказочник!
ЦитатаАга, то есть теперь вы признаете, что партиерархия успешно работала десятки лет.
Да. Работала. Только любой механизм имеет свойство разлаживаться, и механизм выдвижения людей по партиерархии тоже. А чтобы он не разлаживался, его надо иногда "подкручивать", а сами иерархии - проверять на предмет, выполняют они свою роль или нет. И делать это надо извне.
А где я этого не признавал? Пока указания парткомов подкреплялись хорошо работающим НКВД, всё крутилось, но с ослаблением этого инструмента, всё постепенно разлаживалось вплоть до полного развала. Вы и сами хорошо это описываете.
Заодно признаёте мою правоту - нужен аппарат насилия, "подкручивания".
ЦитатаВы только забыли указать даты - 1992-1994 год. СФРЮ в это время уже состояла из Сербии и Черногории. Что же до причин развала, то ей была борьба за власть под флагом национализма.
Вы сначала опровергаете меня, а потом приводите справку, подтверждающую мои тезисы.
Прада забыли про инфляцию...
Цитата Как раз напротив, такое общественное устройство просто и понятно в своем архаизме. В гробу я его видел, в белых тапочках.
Мало ли у кого какие фантазии, а реальность такова, какова она есть - слабые поедаются сильными...
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 09 мар 2009 11:38:37 |
Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 23:43:36
Да, естественный ход вещей. Капиталист своими руками и исходя из капиталистических причин создал кризис. В процессе этого он удовлетворил потребности ряда людей (временно, так как сейчас эти дома у них будут отбирать). Но так как он это делал в расчете на прибыль, но ее не получил (или уже проел, и больше ее не будет), то причина кризиса в конечном итоге - именно капиталистическая: несоответствие между ожидаемой прибылью и реальностью.
ЦитатаЕсли банкир просчитался, то он разоряется, что мы и наблюдаем сейчас. А капитализм возродится по новой. Потому, что никуда не денется человеческая жадность и лень.
Жадность и лень не являются единственными мотивациями в жизни человека.
Вот на этом разговор можно завершать. Это фундаментальное, аксиоматическое расхождение между сторонниками капитализма и коммунистами, или даже более широко, вообще людьми, допускающими альтернативное капитализму устройство общества.
Выражаясь проще, для вас люди - это просто жадное и ленивое стадо.
Для меня - нет.
Но убеждать вас бессмысленно.
ЦитатаЭкий Вы сказочник!
Это реальность и чистая психология. Сами себя поставьте в такое положение - вы будете сидеть дома и попрошайничать? :D
Если вы не готовы признать ничего, что выходит за пределы ваших представлений о мире - это не похвально.
Цитата А где я этого не признавал? Пока указания парткомов подкреплялись хорошо работающим НКВД, всё крутилось, но с ослаблением этого инструмента, всё постепенно разлаживалось вплоть до полного развала. Вы и сами хорошо это описываете.
Заодно признаёте мою правоту - нужен аппарат насилия, "подкручивания".
И опять вы меня переврали.
"Ваша правота" мной не признана за отсутствием таковой.
Необходим механизм назначения и замещения людей на должностях в иерархии.
Аппарат насилия является частным случаем, обеспечивающим работу такого механизма, однако не является единственно возможным случаем. И мы это прекрасно видим даже в европейских странах, где люди покидают свои должности добровольно, потому что таковы правила игры. И даже можно привести немало таких примеров из СССР.
Цитата Вы сначала опровергаете меня, а потом приводите справку, подтверждающую мои тезисы.
Прада забыли про инфляцию...
Вы утверждали, что инфляция у югославов достигла зимбабвийских значений после Тито, а я показал, что инфляция достигла этих значений после развала страны.
Еще я продемонстрировал, что причиной развала страны стал национализм и борьба за власть. У вас такого тезиса не было.
И кстати, аппарат насилия для борьбы с национализмом как раз используется довольно часто. Однако это не имеет отношения к экономике, а имеет отношение к борьбе за власть. Опасность национализма в том, что он позиционируется как идеология "всего народа", будучи при этом идеологией мелкого лавочника, но понимают это не все.
Цитата Мало ли у кого какие фантазии, а реальность такова, какова она есть - слабые поедаются сильными...
Реальность гораздо сложнее, чем вы думаете.
ЦитатаФРС и те, кто за ней стоят и определили те самые правила . что показали всем остальным - подо что они дадут деньги. И роль банков стала - дать эти бумажки. вот и пустились во все тяжкие. Какая потребность, блин, о чем вы тут говорите (я про 11-2), если банки в лице маклеров бегали и чуть ли не насильно впихивали ипотеку всем подряд. Им (банкам) нужны были закладные, дабы их заложить фреди и фани, да еще вдобавок из них составить сложные составные деривативы и продать(заложить) еще раз.
wellx,
для чего они в конечном счете это делали? Не для "удовлетворения потребностей", разумеется, а для того, чтобы получить от ФРС, Фредди и Фани, хедж-фондов деньги, показать крутую прибыль и поиметь дивиденды акционерам и менеджменту. Здесь и сейчас. А негр Джон никуда не денется: если он взял кредит, он все равно его будет выплачивать до конца жизни.
Вот они на этом и горят. Все чинно и очень по-капиталистически.
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 09 мар 2009 12:11:55 |
Если вам это интересно, давайте перенесем обсуждение в ссудный процент. Тут есть одна тонкость: прибыль как принцип деятельности - это искуссно подмененная истинная цель современного капитализма , который по сути есть денежная диктатура финансистов-ростовщиков. Реально - вся ваша (в общем смысле, не лично вы) суета по зарабатыванию прибыли - всего лишь попытка отработать ссудный процент. И денежные мешки ,регулируя объем денежной массы и скорость обращения, могут легко манипулировать всей вашей деятельностью , определять вашу судьбу - решать - жить вам или умереть. Перечитайте сказку про Фабиана. (Весь мир и 5% в придачу) - есть у мальчиша на сайте в библиотеке.
еще одно общее замечание:
также как коммунизм может быть построен при условии победы в глобально-планетарном масштабе, так же и капитализм: должен победить на всей земле и жить по одним правилам. И это называется глобализм. Если посмотреть на то, что при капитализме деньги универсальны, а для развития экономики нужно иметь разные деньги, то сейчас это решается через налоги и субсидирование (что уже само по себе ничего общего с рынком не имеет, а реально - тоже планирование) то имея несколько финансово-эмиссионных центров вы не сможете сбалансировать мировую экономику. Как пример: перераспределение налогами доходов от азарта должно финансировать, например, с/х. Но тогда у других стран возникает непреодолимое желание привлечь к себе доходы от азарта из других экономик. Ну и т.д. так что, что капитализм, что коммунизм - требуют полного господства. В крайнем случае - создание двух непересекающихся мировых объединений. Но и это не панацея, природа то - едина.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2009 13:33:33 |
Капиталистическая по форме, но коммунистическая по содержанию.
ЦитатаЖадность и лень не являются единственными мотивациями в жизни человека.
Это не к мотивациям относится, а к фундаментальным свойствам человека, как представителя живого мира.
ЦитатаАппарат насилия является частным случаем, обеспечивающим работу такого механизма, однако не является единственно возможным случаем. И мы это прекрасно видим даже в европейских странах, где люди покидают свои должности добровольно, потому что таковы правила игры. И даже можно привести немало таких примеров из СССР.
Покидают добровольно когда обеспечена безопасность и хорошие отступные в виде пенсий.
ЦитатаВы утверждали, что инфляция у югославов достигла зимбабвийских значений после Тито, а я показал, что инфляция достигла этих значений после развала страны.
Инфляция там в конце 80-х уже достигала трёхзначных значений.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 08 мар 2009 23:49:20 |
Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 22:36:24
Воспитывают на примерах в школе, семье, в лагерях, затем общий труд в коллективе. Для этого специального надсмотрщика не нужно, как и сейчас, это происходит во многих случаях в жизни. Большинство людей сознательны!
В противном случае, вы бы жили или в анархии или при диктатуре.
Времена Маркса были другими. А я не догматик и прекрасно вижу, что количество не трудового населения сегодня, благодаря механизации (один трактор заменил тысячу пахарей), возросло многократно и рабочих стало совсем мало в городах из-за той же механизации (малое предприятие сегодня делает продукцию быстрее и больше, чем это делало раньше большое).
Поэтому спите спокойно, ELEVEN_2, коммунистических революций, в ближайшее время не предвидится.
А развитие роботизации приведет к тому, что за человека будут работать роботы, а сам человек станет аристократом или тунеядцем.
Но это выбивает ваш стимул из рук, ELEVEN_2. Кнут и сахар роботу будет не нужен.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 08 мар 2009 23:54:23 |
Цитата: 753 от 08.03.2009 23:49:20
И тогда произойдёт, как в американском блокбастере "Терминатор", роботы поумнеют до такой степени, что решат, человек есть излишнее звено, и того, "терминируют" человеков.
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 08 мар 2009 23:52:25 |
Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 22:36:24
Если вы ищете там где светло, а не там где потеряли -помочь ничем не смогу.
Кстати, вот это ваше почему-то и лежит в той области, что я написал.
Цитата
Если идти путём определения, где навязанная и где ненавязанная потребность, то можно дойти и до северокорейского варианта, или камбоджийского, мол, миска риса это естественная потребность, а остальное - буржуазные излишества.
Откуда эта неявная привязка к буржуазности? и,если рассуждать обывательски, то потребность в жилье не равна потребности во взятии ипотеки.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2009 00:26:43 |
Цитата: wellx от 08.03.2009 23:52:25
Я не ищу, а вижу, что куча народу, не имеющая возможности обслуживать кредиты, тем не менее получила кредиты на приобретение жилья. Это и есть выполнение коммунистического принципа "от каждого по возможности, каждому по потребности".
ЦитатаКстати, вот это ваше почему-то и лежит в той области, что я написал.Откуда эта неявная привязка к буржуазности? и,если рассуждать обывательски, то потребность в жилье не равна потребности во взятии ипотеки.
Как откуда? А чем же же ещё объяснять потребности выше чашки риса, если нет ресурсов на потребности выше чашки риса? Может быть и другое нехорошее слово выдумают тогда.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 09 мар 2009 00:38:33 |
Цитата: ELEVEN_2 от 09.03.2009 00:26:43
Я и говорю что у ганстеров такой же подход. Значит по Вашему финансовые власти - коммунисты, а по моему ганстеры.
Цитата: ELEVEN_2 от 09.03.2009 00:26:43
Если на входе у Китая, риса было по горсти на миллиард человек, то создав в короткие сроки, возможность не грабя соседей, есть по миске всем, а не только избранным - честь и хвала Китаю.
А сейчас у них потребности растут, и хорошобы чтоб не по американскому образцу.
|
|
IS-LM ( Слушатель ) |
| 09 мар 2009 14:06:21 |
Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 22:36:24
Я не говорю что это нужно делать срочно или кому-то что-то переделывать, с историей лучше не шутит. Я вообще думаю что этот процесс будет проходить на протяжении многих веков, если человечество сможет просуществовать это время и будет эволюционен: от низшей стадии к высшей. Но если взглянуть исторически то социализм это первый шажок на этой лестнице восхождения и по другому быть не может. Не тот уже уровень производства, время капитализма почти закончилось и западные общества начали это ощущать.
И последний пункт. Даже экономически заботится о выгоде каждого экономически более оправдано чем только о своей личной. Это форма коалиционный игры против "природы", а не каждый против каждого и против "природы". Естественно в первом варианте вероятность выигрыша высока. Это устраняет массу социальных издержек: например кризисы, излишний контроль за системой, несбалансированность развития и проч.
Еще раз: всему свое время, но однако я уверен, что опыт СССР когда-нибудь будет в книгах по экономике на первых страницах и поверьте это никак не связано ни с Марксом, ни с Энгельсом, ни со Сталиным, ни с Лениным. Нужно отделять экономику от политической жизни, а не смешивать как это пока делают на западе.
---------------
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2009 14:29:17 |
Цитата: Поляков от 09.03.2009 14:06:21
Как говорят биологи, за последние десять тысяч лет в биологии человека ничего не изменилось.
Цитата... я уверен, что опыт СССР когда-нибудь будет в книгах по экономике на первых страницах и поверьте это никак не связано ни с Марксом, ни с Энгельсом, ни со Сталиным, ни с Лениным. Нужно отделять экономику от политической жизни, а не смешивать как это пока делают на западе.
Наподобие того, как Шафаревич изучал социалистические государства Древнего Шумера, Древнего Египта, империю Инков...
Цитата: Поляков от 09.03.2009 14:22:07
Хотелось бы почитать о мотивациях к высокопроизводительному труду
|
|
IS-LM ( Слушатель ) |
| 09 мар 2009 14:48:07 |
Цитата: ELEVEN_2 от 09.03.2009 14:29:17
Я не биолог, но могу сказать, что человека который жил в пещерах и боялся молний никто не мотивировал к использованию орудий и приручению огня. Но в месте с тем это две большие разницы. Это была не биологическая революция, а революция сознания, к которой не было никаких биологических предпосылок.
На самом деле высокопроизводительного труда не существует, есть труд и есть орудие - вместе они дают новую форму труда, это и называется высокой производительностью.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2009 15:13:47 |
Цитата: Поляков от 09.03.2009 14:48:07
Опыт 20-го века показал, что человек легко опускается, даже до людоедства.
|
|
IS-LM ( Слушатель ) |
| 09 мар 2009 15:14:41 |
Цитата: ELEVEN_2 от 09.03.2009 15:13:47
Естественно. Все зависит от уровня производства, как я уже и писал.
|
|
IS-LM ( Слушатель ) |
| 09 мар 2009 14:55:04 |
Цитата: ELEVEN_2 от 09.03.2009 14:29:17
высшая форма мотивации - это сочетания состояния " природы" и ее восприятия.
низшая форма мотивации - это состояние "природы" и ее восприятие как данность.
Это не связано с биологией.
Могу дальше структурировать если нужно.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2009 15:07:33 |
Цитата: Поляков от 09.03.2009 14:55:04
Если есть возможность и желание, то на конкретном примере. Например, ФИАТ и ВАЗ в начале 80-х. В принципе, и автомобиль и производство аналогичны, но явное различие в качестве сборки. Что мотивировало руководство и производственный персонал к такой работе?
|
|
IS-LM ( Слушатель ) |
| 09 мар 2009 15:13:52 |
Цитата: ELEVEN_2 от 09.03.2009 15:07:33
Ну если уж совсем философски то устранение непредвиденных обстоятельств из процесса сборки: то есть сокращение вероятности брака. Это главная особенность человека: воспринимать природу не как она есть, а суметь увидеть ее как могла бы быть, если тото тото.
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 08 мар 2009 12:20:33 |
Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 11:30:14
А я их читал.
Это абсолютно капиталистическая мотивация. Цель - не отчетность, отчетность - это лишь средство, принятое правилам поведения на финансовых рынках. Цель - повышение капитализации, которое ведет к повышению ПРИБЫЛИ АКЦИОНЕРОВ и МЕНЕДЖМЕНТА. Капитализм чистейший!
Кстати, оплата труда в Китае, разумеется, рыночная. Так как по определению, это величина, за которую китайский рабочий готов продать свою рабочую силу.
А когда вы пишете "добиться рыночной оплаты труда" - вы, вообще-то, имеете в виду "добиться СПРАВЕДЛИВОЙ оплаты труда". Так как рыночную оплату труда он имеет вот прямо сейчас и имел в любой момент времени до того.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 08 мар 2009 13:40:19 |
Речь не о мотивациях здесь, а о том, что в этой части выполнился коммунистический принцип, распределение "по потребностям".
ЦитатаА когда вы пишете "добиться рыночной оплаты труда" - вы, вообще-то, имеете в виду "добиться СПРАВЕДЛИВОЙ оплаты труда". Так как рыночную оплату труда он имеет вот прямо сейчас и имел в любой момент времени до того.
Я и пишу - справедливой. Ведь этим, по идее, должны профсоюзы китайские заниматься, они других слов и не знают.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 08 мар 2009 11:04:59 |
Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 10:50:06
Про теорию коммунизма пускай теоретики думают лет эток через ...сти.
(Все равно раньше неактуально).А по фактам, так есть сферы жизни где государство показало свою эффективность, есть сферы жизни где эффективней частный капитал.
И СССР дошел до понимания этого и начал эволюционное преобразование - реформы. Но в советской модели все очень зависит от личности, намного больше чем в рыночной, и вот личность для проведения реформ такого масштаба оказалась неподходящей. Ну и само федеральное устройство усугубило масштаб проблеммы, да ортодоксы со своим недопереворотом. Впрочем это уже к мотивации никак не относится.
Цитата
ПМСМ, тут главное не причины, по которым банки раздавали деньги, а то, кому и как давали. Давали деньги субъектам, которые не в состоянии были вернуть кредиты. То есть, возможности были какие были, но потребности обеспечены. Чистый коммунизм.
Ну тогда все руководство США + банковская система - коммунисты, они ж уже давно выделяют кредиты безработным, выкупают банкротов и т.д. и т.п.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 08 мар 2009 11:35:51 |
Цитата: AndreyK от 08.03.2009 11:04:59
Речь ведь не о том, что должно быть, а о том, что было...
ЦитатаНу тогда все руководство США + банковская система - коммунисты, они ж уже давно выделяют кредиты безработным, выкупают банкротов и т.д. и т.п.
Значит, в споре Ленина с Каутским (и Плехановым) прав оказался Каутский (с Плехановым), который был сторонником эволюционного пути построения коммунизма.
Всего-то сто лет понадобилось для выяснения истины!
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 08 мар 2009 11:24:31 |
Вот тут у Вас и "обязанность" и "не дадут", то есть, кто-то будет "обязывать" и "не давать". Кто? Ведь далее Вы пишите:
ЦитатаА я вот тоже согласен, что государство при коммунизме должно умереть в том виде, в каком существует сейчас - как единая иерархия, структура которой задается законами, издаваемыми верхами, и решениями верхов, а кадровый состав подконтролен только верхам.
В каком виде будет при коммунизме структура, "обязывающая" трудиться и "не дающая" благ?
ЦитатаДолжны сохраняться иерархические структуры...
Вот именно... В каком виде, как формироваться должны? И чем от "государства", как органа принуждения, будут отличаться коммунистические иерархические структуры?
У Энгельса признаками древнего коммунизма были а)отсутствие частной собственности; и б)все люди, окружающие отдельного человека, были родственниками ему, все были родичами друг другу, и поэтому состав совета старейшин и подчинение его решениям было само собой разумеещемся делом.
Цитата...
В БСЭ также значится как допустимый вариант "кооперативной собственности" - то же самое, но в малых коллективах без официальной формализации доли предприятия у каждого работающего. При раннем СССР это были артели. При Горбачеве - собственно кооперативы.
...
Колхозы формально были кооперативами, но фактически - госпредприятиями.
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 08 мар 2009 12:18:39 |
Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 11:24:31
А зачем вообще какая-то специальная структура?
Есть структура, распределяющая заказы, и магазины. Есть личная идентификационная карточка (и только не говорите мне, что они тоже отомрут - такого не будет никогда). Человек делает заказ, при заказе делается проверка, трудоспособный ли он член общества, и если да, то работающий ли (такая проверка нужна хотя бы потому, чтобы дети не делали дурацкие заказы). Отрицательный ответ - заказ не проходит. И этого достаточно!
Можно просить соседей, родственников, домовую коммуну обеспечить вам еду и шмотки, но рано или поздно они на вас посмотрят и скажут - а не пойти ли вам, любезный, работать?
ЦитатаВот именно... В каком виде, как формироваться должны? И чем от "государства", как органа принуждения, будут отличаться коммунистические иерархические структуры?
Степенью подконтрольности. Контроль кадровых назначений на всех уровнях. Контроль организационной структуры на всех уровнях.
Как к этому подходить? Это вопрос даже не диссертацию, а на Нобелевскую премию. В нынешнем обществе таких прецедентов нет. Все эти общественные механизмы неизбежно будут вырабатываться долго, с трудностями и ошибками, на протяжении поколений, потом корректироваться и перекорректироваться. Можно считать, что Советы и западная демократия - это первый шаг в нужном направлении. Сколько еще нужно будет сделать - кто знает, сколько раз будем отползать - тоже никто не знает. Но если стоять на месте - придем к диктатурам и олигархиям, лишь внешне напоминающим демократии. Да что там, уже пришли.
ЦитатаКолхозы формально были кооперативами, но фактически - госпредприятиями.
Я пишу лишь, что кооператив - допустимая организация.
Можно обобщить в следующий принцип: при социализме в организации не должно быть неравноправного присвоения труда коллектива. А конкретные формы организации, которые это обеспечивают, могут отличаться большим разнообразием, от государственной до акционероной.
А вот при коммунизме не должно быть большего - принятия решений единолично или группой без учета мнения коллектива. И опять мы тут упираемся в вопросы, каких решений это касается, как это организовывать, и много других интересных моментов, которые можно проверить только экспериментально.
Это все может оказаться столь непросто и непонятно, что будет велик соблазн принять простое решение "а давайте просто выберем крутого лидера и будем ему подчиняться". Принцип "сильной руки". Однако он же с не меньшей вероятностью приводит к власти мудаков.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 08 мар 2009 13:36:06 |
Чтобы напоминать индивидуумам, что они "обязаны" трудиться, а если кто-то будет уклоняться от труда, то применять "Отрицательную мотивацию: не давать (благ) по его потребности".
ЦитатаМожно просить соседей, родственников, домовую коммуну обеспечить вам еду и шмотки, но рано или поздно они на вас посмотрят и скажут - а не пойти ли вам, любезный, работать?
В деревне это ещё и может сработать... а в городе? Я вот даже не всех соседей по лестничной площадке знаю. А если мне кто-то вздумает указать, что мне делать, то тут же будет послан в пешее эротическое путешествие...
ЦитатаСтепенью подконтрольности. Контроль кадровых назначений на всех уровнях. Контроль организационной структуры на всех уровнях.
Как к этому подходить? Это вопрос даже не диссертацию, а на Нобелевскую премию. В нынешнем обществе таких прецедентов нет.
кхм, а партийные структуры чем же занимались? именно этим. Так что, т.Сталин(точнее - Борис Бажанов), как создатель партаппарата вполне мог бы получить Нобеля.
Цитата...
Можно обобщить в следующий принцип: при социализме в организации не должно быть неравноправного присвоения труда коллектива.
Неравноправного это как? В СССР и так все получали согласно классификационно-тарифного справочника и КТУ(коэфициент трудового участия)
ЦитатаА вот при коммунизме не должно быть большего - принятия решений единолично или группой без учета мнения коллектива. И опять мы тут упираемся в вопросы, каких решений это касается, как это организовывать, и много других интересных моментов, которые можно проверить только экспериментально.
Вот была такая страна, Югославия, там предприятия были в собственности трудовых коллективов. И где теперь Югославия? Ещё была такая страна - СССР, там в конце 80-х был принят закон "о трудовых коллективах", по которому директора предприятий избирались собраниями трудовых коллективов. И где теперь СССР?
ЦитатаЭто все может оказаться столь непросто и непонятно, что будет велик соблазн принять простое решение "а давайте просто выберем крутого лидера и будем ему подчиняться". Принцип "сильной руки"...
Это самый логичный и естественный ход, ПМСМ.