Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 22:36:24
Граждане станут по собственному почину сознательными и морально-нравственными или за этим процессом будет следить кто-то?
Вы противоречите Марксу. Маркс утверждал, что коммунизм попедит только во всемирном (глобальном) масштабе. То есть, нынешние олигархи-глобалисты делают благое дело для коммунистов. Стремятся к выполнению лозунга всех компартий - Пролетарии всех стран соединяйтесь!
Это некоммунистично, по Марксу пролетарии не имеют отечества.

Воспитывают на примерах в школе, семье, в лагерях, затем общий труд в коллективе. Для этого специального надсмотрщика не нужно, как и сейчас, это происходит во многих случаях в жизни. Большинство людей сознательны!
В противном случае, вы бы жили или в анархии или при диктатуре.
Времена Маркса были другими. А я не догматик и прекрасно вижу, что количество не трудового населения сегодня, благодаря механизации (один трактор заменил тысячу пахарей), возросло многократно и рабочих стало совсем мало в городах из-за той же механизации (малое предприятие сегодня делает продукцию быстрее и больше, чем это делало раньше большое).
Поэтому спите спокойно,  ELEVEN_2, коммунистических революций, в ближайшее время не предвидится.
А развитие роботизации приведет к тому, что за человека будут работать роботы, а сам человек станет аристократом или тунеядцем.
Но это выбивает ваш стимул из рук, ELEVEN_2. Кнут и сахар роботу будет не нужен.

Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 22:36:24
Речь не о ФРС, а о банке. Который почему-то выдавал кредиты всем, кому не лень.

Если вы ищете там где светло, а не там где потеряли -помочь ничем не смогу.
Кстати, вот это ваше почему-то и лежит в той области, что я написал.

Цитата
Если идти путём определения, где навязанная и где ненавязанная потребность, то можно дойти и до северокорейского варианта, или камбоджийского, мол, миска риса это естественная потребность, а остальное - буржуазные излишества.

Откуда эта неявная привязка к буржуазности? и,если рассуждать обывательски, то потребность в жилье не равна потребности во взятии ипотеки.

Цитата: Viatcheslav от 08.03.2009 23:25:43
Прямого отношения к этому ФРС не имеет. ФРС предоставляет банкам ликвидность. А решение выдавать кредиты - полностью решение банков и их компетенция. Они кредиты выдавали, и раз выдавали, должны были оценить риск невозврата. Они заведомо знали, что риск высок, но в погоне за прибылью его проигнорировали. Просчитались. Кто в этом виноват - коммунисты или банкиры? Очевидно, что банкиры.

Вот упертые  :D.
Еще раз перечитайте авантюриста . ФРС НЕ ПЕЧАТАЕТ необеспеченные деньги. Под каждый бакс есть залог. Вопрос и основная проблема - качество залога . И что принимать в его качестве. Вот тут -то собака и порылась (с)!. Глобальный пузырь недвижки - едва-ли не последняя область для надувания воздуха. Остальное уже было и лопнуло. ФРС и те, кто за ней стоят и определили те самые правила . что показали всем остальным - подо что они дадут деньги. И роль банков стала - дать эти бумажки. вот и пустились во все тяжкие. Какая потребность, блин, о чем вы тут говорите (я про 11-2), если банки в лице маклеров бегали и чуть ли не насильно впихивали ипотеку всем подряд. Им (банкам) нужны были закладные, дабы их заложить фреди и фани, да еще вдобавок из них составить сложные составные деривативы и продать(заложить) еще раз. Офигеть сколько тут места для "социалистического удовлетворения потребности" .

ELEVEN_2
Паршев рассуждает, как мелкий лавочник.
Что бы говорить о капитализме. Современном. Нужно владеть знаниями на уровне крупных монопольных корпораций или трестов, которые работают по плану.
А корпорации работающие на государство, как в США, это делают военные корпорации и заводы, работают не только по плану, но и по госзаказу.

Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 23:43:36
Вот видите, естественный ход вещей, всё по Каутскому и Плеханову. Капиталист, делая свои дела, строит коммунизм.

Да, естественный ход вещей. Капиталист своими руками и исходя из капиталистических причин создал кризис. В процессе этого он удовлетворил потребности ряда людей (временно, так как сейчас эти дома у них будут отбирать). Но так как он это делал в расчете на прибыль, но ее не получил (или уже проел, и больше ее не будет), то причина кризиса в конечном итоге - именно капиталистическая: несоответствие между ожидаемой прибылью и реальностью.

ЦитатаЕсли банкир просчитался, то он разоряется, что мы и наблюдаем сейчас. А капитализм возродится по новой. Потому, что никуда не денется человеческая жадность и лень.

Жадность и лень не являются единственными мотивациями в жизни человека.

Вот на этом разговор можно завершать. Это фундаментальное, аксиоматическое расхождение между сторонниками капитализма и коммунистами, или даже более широко, вообще людьми, допускающими альтернативное капитализму устройство общества.

Выражаясь проще, для вас люди - это просто жадное и ленивое стадо.
Для меня - нет.
Но убеждать вас бессмысленно.

ЦитатаЭкий Вы сказочник!

Это реальность и чистая психология. Сами себя поставьте в такое положение - вы будете сидеть дома и попрошайничать?  :D
Если вы не готовы признать ничего, что выходит за пределы ваших представлений о мире - это не похвально.

Цитата А где я этого не признавал? Пока указания парткомов подкреплялись хорошо работающим НКВД, всё крутилось, но с ослаблением этого инструмента, всё постепенно разлаживалось вплоть до полного развала.  Вы и сами хорошо это описываете.
Заодно признаёте мою правоту - нужен аппарат насилия, "подкручивания".

И опять вы меня переврали.
"Ваша правота" мной не признана за отсутствием таковой.
Необходим механизм назначения и замещения людей на должностях в иерархии.
Аппарат насилия является частным случаем, обеспечивающим работу такого механизма, однако не является единственно возможным случаем. И мы это прекрасно видим даже в европейских странах, где люди покидают свои должности добровольно, потому что таковы правила игры. И даже можно привести немало таких примеров из СССР.

Цитата Вы сначала опровергаете меня, а потом приводите справку, подтверждающую мои тезисы.
Прада забыли про инфляцию...

Вы утверждали, что инфляция у югославов достигла зимбабвийских значений после Тито, а я показал, что инфляция достигла этих значений после развала страны.
Еще я продемонстрировал, что причиной развала страны стал национализм и борьба за власть. У вас такого тезиса не было.
И кстати, аппарат насилия для борьбы с национализмом как раз используется довольно часто. Однако это не имеет отношения к экономике, а имеет отношение к борьбе за власть. Опасность национализма в том, что он позиционируется как идеология "всего народа", будучи при этом идеологией мелкого лавочника, но понимают это не все.

Цитата Мало ли у кого какие фантазии, а реальность такова, какова она есть - слабые поедаются сильными...

Реальность гораздо сложнее, чем вы думаете.

ЦитатаФРС и те, кто за ней стоят и определили те самые правила . что показали всем остальным - подо что они дадут деньги. И роль банков стала - дать эти бумажки. вот и пустились во все тяжкие. Какая потребность, блин, о чем вы тут говорите (я про 11-2), если банки в лице маклеров бегали и чуть ли не насильно впихивали ипотеку всем подряд. Им (банкам) нужны были закладные, дабы их заложить фреди и фани, да еще вдобавок из них составить сложные составные деривативы и продать(заложить) еще раз.

wellx,
для чего они в конечном счете это делали? Не для "удовлетворения потребностей", разумеется, а для того, чтобы получить от ФРС, Фредди и Фани, хедж-фондов деньги, показать крутую прибыль и поиметь дивиденды акционерам и менеджменту. Здесь и сейчас. А негр Джон никуда не денется: если он взял кредит, он все равно его будет выплачивать до конца жизни.
Вот они на этом и горят. Все чинно и очень по-капиталистически.

Цитата: Viatcheslav от 09.03.2009 11:38:37
wellx,
для чего они в конечном счете это делали? Не для "удовлетворения потребностей", разумеется, а для того, чтобы получить от ФРС, Фредди и Фани, хедж-фондов деньги, показать крутую прибыль и поиметь дивиденды акционерам и менеджменту. Здесь и сейчас. А негр Джон никуда не денется: если он взял кредит, он все равно его будет выплачивать до конца жизни.
Вот они на этом и горят. Все чинно и очень по-капиталистически.

Если вам это интересно, давайте перенесем обсуждение в ссудный процент. Тут есть одна тонкость: прибыль как принцип деятельности - это искуссно подмененная истинная цель современного капитализма , который по сути есть денежная диктатура финансистов-ростовщиков. Реально - вся ваша (в общем смысле, не лично вы) суета по зарабатыванию прибыли - всего лишь попытка отработать ссудный процент. И денежные мешки ,регулируя объем денежной массы и скорость обращения, могут легко манипулировать всей вашей деятельностью , определять вашу судьбу - решать - жить вам или умереть. Перечитайте сказку про Фабиана. (Весь мир и 5% в придачу) - есть у мальчиша на сайте в библиотеке.

еще одно общее замечание:
также как коммунизм может быть построен при условии победы в глобально-планетарном масштабе, так же и капитализм: должен победить на всей земле и жить по одним правилам. И это называется глобализм. Если посмотреть на то, что при капитализме деньги универсальны, а для развития экономики нужно иметь разные деньги, то сейчас это решается через налоги и субсидирование (что уже само по себе ничего общего с рынком не имеет, а реально - тоже планирование) то имея несколько финансово-эмиссионных центров вы не сможете сбалансировать мировую экономику. Как пример: перераспределение налогами доходов от азарта должно финансировать, например, с/х. Но тогда у других стран возникает непреодолимое желание привлечь к себе доходы от азарта из других экономик. Ну и т.д. так что, что капитализм, что коммунизм - требуют полного господства. В крайнем случае - создание двух непересекающихся мировых объединений. Но и это не панацея, природа то - едина.

Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2009 22:36:24

А с какой стати кто-то будет заботиться о выгоде другого? Эти другие ему что, братья-сватья?
Небольшой вопрос - кто будет переделывать голову большинству населения планеты? И на каком основании? А вдруг большинство планеты не захочет переделывания кем-то своих голов и пошлёт переделывателей на три буквы?.

Я не говорю что это нужно делать срочно или кому-то что-то переделывать, с историей лучше не шутит. Я вообще думаю что этот процесс будет проходить на протяжении многих веков, если человечество сможет просуществовать это время и будет эволюционен: от низшей стадии к высшей. Но если взглянуть исторически то социализм это первый шажок на этой лестнице восхождения и по другому быть не может. Не тот уже уровень производства, время капитализма почти закончилось и западные общества начали это ощущать.

И последний пункт. Даже экономически заботится о выгоде каждого экономически более оправдано чем только о своей личной. Это форма коалиционный игры против "природы", а не каждый против каждого и против "природы". Естественно в первом варианте вероятность выигрыша высока. Это устраняет массу социальных издержек: например кризисы, излишний контроль за системой, несбалансированность развития и проч.

Еще раз: всему свое время, но однако я уверен, что опыт СССР когда-нибудь будет в книгах по экономике на первых страницах и поверьте это никак не связано ни с Марксом, ни с Энгельсом, ни со Сталиным, ни с Лениным. Нужно отделять экономику от политической жизни, а не смешивать как это пока делают на западе.

---------------

раз уж тут бурные диспуты по поводу мотивации, то давайте классифицируем мотивацию как пирамиду потребностей от самого низшего уровня к самому высшему:

1. инстинкт размножения
2. пища, вода и проч.
3. блага длительного пользования: автомобиль, жилье
4. промежуточные блага между 2-3.
5. высшие потребности: творчество, духовность, любовь.

с 1 по 4 прекрасно измеряется деньгами. Поэтому мотивация вознаграждением и кажется базовым принципом.
только 5 неясно чем измерять ... Я думаю что сочетанием времени и какой-то высшей мотивации о которой мало что известно.

Хотя согласитесь что без 5 невозможны все прочие. История человечества тому подтверждение.
Однако я не могу сказать что мотивация 5 не связана с 1-4 и не является их следствием.

В любом случае 5 характеризуется с одной стороны некой случайностью, а с другой 1-4.

Цитата: ELEVEN_2 от 09.03.2009 14:29:17
Как говорят биологи, за последние десять тысяч лет в биологии человека ничего не изменилось.
Наподобие того, как Шафаревич изучал социалистические государства Древнего Шумера, Древнего Египта, империю Инков...
Хотелось бы почитать о мотивациях к высокопроизводительному труду

Я не биолог, но могу сказать, что человека который жил в пещерах и боялся молний никто не мотивировал к использованию орудий и приручению огня. Но в месте с тем это две большие разницы. Это была не биологическая революция, а революция сознания, к которой не было никаких биологических предпосылок.

На самом деле высокопроизводительного труда не существует, есть труд и есть орудие - вместе они дают новую форму труда, это и называется высокой производительностью.

Цитата: ELEVEN_2 от 09.03.2009 14:29:17
Как говорят биологи, за последние десять тысяч лет в биологии человека ничего не изменилось.
Наподобие того, как Шафаревич изучал социалистические государства Древнего Шумера, Древнего Египта, империю Инков...
Хотелось бы почитать о мотивациях к высокопроизводительному труду

высшая форма мотивации - это сочетания состояния " природы" и ее восприятия.
низшая форма мотивации - это состояние "природы" и ее восприятие как данность.

Это не связано с биологией.

Могу дальше структурировать если нужно.

Цитата: ELEVEN_2 от 09.03.2009 15:07:33
Если есть возможность и желание, то на конкретном примере. Например, ФИАТ и ВАЗ в начале 80-х. В принципе, и автомобиль и производство аналогичны, но явное различие в качестве сборки. Что мотивировало руководство и производственный персонал к такой работе?

Ну если уж совсем философски то устранение непредвиденных обстоятельств из процесса сборки: то есть сокращение вероятности брака. Это главная особенность человека: воспринимать природу не как она есть, а суметь увидеть ее как могла бы быть, если тото тото.

Цитата: ELEVEN_2 от 09.03.2009 15:13:47
Опыт 20-го века показал, что человек легко опускается, даже до людоедства.

Естественно. Все зависит от уровня производства, как я уже и писал.

вообще очень интересны в этом плане различные биологические модели типа хищник-жертва. Они немного приоткрывают суть некоторых общественных процессов и мою идею, которую я вам пытаюсь донести, естественно через аналогию.

Цитата: ELEVEN_2 от 09.03.2009 15:20:17
Мудрёно что-то... Вы хотите сказать что-то типа того, что русские и прочие народы СССР люди низшей расы?

да нет конечно. Нет никаких различий между расами. Это же научно установлено? По крайне мере биологически... . А почему вы так написали?

Цитата: ELEVEN_2 от 09.03.2009 15:07:33
Если есть возможность и желание, то на конкретном примере. Например, ФИАТ и ВАЗ в начале 80-х. В принципе, и автомобиль и производство аналогичны, но явное различие в качестве сборки. Что мотивировало руководство и производственный персонал к такой работе?

ELEVEN_2 хватит морочить людям головы.
Ни чем качество сборки на Западе , кроме придания красоты товару, не отличается от советской сборки.
Сужу по своему опыту.
Электромоторы западной сборки, горят так же хорошо, как это делали советские. Мало того, советское оборудование (во многих случаях) отличалось от западного надежностью и простотой. Это зависит не от качества сборки, а от опыта предприятия, подборки профессионалов и т.д.
Опытный рабочий или инженер, более сознательны ( в умственном, и нравственном плане), чем малоопытные  и малопрофессиональные кадры.

Цитата: ELEVEN_2 от 09.03.2009 15:20:17
Мудрёно что-то... Вы хотите сказать что-то типа того, что русские и прочие народы СССР люди низшей расы?
То есть, Вы хотите сказать, что если европейцев припрёт, они таки побрезгуют человечиной?

ну люди неоднордны. Если сильно припрет то часть умрет от голода, а часть непобрезгует и проживет чуть дольше, а какое это будет иметь значение для общего выживания?. А к чему этот вопрос?

Цитата: 753 от 09.03.2009 15:24:36
ELEVEN_2 хватит морочить людям головы.
Ни чем качество сборки на Западе , кроме придания красоты товару, не отличается от советской сборки.
Сужу по своему опыту.
Электромоторы западной сборки, горят так же хорошо, как это делали советские. Мало того, советское оборудование (во многих случаях) отличалось от западного надежностью и простотой. Это зависит не от качества сборки, а от опыта предприятия, подборки профессионалов и т.д.
Опытный рабочий или инженер, более сознательны ( в умственном, и нравственном плане), чем малоопытные  и малопрофессиональные кадры.

Вот кстати простота типичный показатель эффективности распределения ресурсов: и устранение вероятности поломки и сокращения времени починки. То есть лишний трудочасы не плодятся за зря.

Цитата: ELEVEN_2 от 09.03.2009 15:26:28
Потому, что Вы написали про восприятие природы. Я понял, что у европейцев восприятие природы позволяет им делать сборку автомобилей качественно, а у советских их восприятие природы не позволяет им качественно собирать автомобили.... но, с другой стороны, ведь танки и автоматы собирались качественно... парадокс?

понимаете " природу" я и беру в кавычки потому что это не поля, луга и проч. Есть два компонента : есть состояние природа и ее восприятие.

различие качества сборки автомобилей у европейцев и у русских? Вот в чем здесь проблема? Я ее не вижу. Ну научились бы мы собирать "качественные" автомобили на 20 лет позже. Чтобы от этого изменилось? При условии, что советский союз оставили бы в покое.  

Есть просто исторические предпосылки. Германия фактически была избавлена от бремени военных расходов ( помимо проч. факторов), поэтому и собирала такие " качественные " автомобили, качество которых кстати в последнее время очень упало. А СССР вынужден был тратить колоссальную долю ВВП на войну, содержать армию чтобы противостоят НАТО. Это честная конкуренция?

Цитата: ELEVEN_2 от 09.03.2009 15:32:27
Что-то Вы клоните к тому, что социализм осуществляют более продвинутые люди, а когда приводятся примеры, противоречащие этому постулату, Вы на природу нажимаете...

ну я бы сказал не "продвинутые", а более "умеренные"  и в этом я ничего плохого опять же не вижу ...

Цитата: ELEVEN_2 от 09.03.2009 15:32:27
Что-то Вы клоните к тому, что социализм осуществляют более продвинутые люди, а когда приводятся примеры, противоречащие этому постулату, Вы на природу нажимаете...

ДА я просто не понимаю в чем проблема...? Я просто проблемы та и не вижу.