Социализм-коммунизм и левая идея в целом
725,152 5,990
 

  Viatcheslav ( Слушатель )
04 мар 2009 20:58:25

Тред №91196

новая дискуссия Дискуссия  396

traveller2002,
ну, свобода выбора у вас как раз есть в обоих случаях. Все равно вы сами выбираете предприятие, где работаете, и принимаете решение, хотите ли вы в госаппарат, на завод или в НИИ. Разница зарплат невелика, но она у вас и в социально-ориентированных капиталистических государствах оказывается невелика.

Да, в пределе перераспределение прибыли, осуществленное государством за счет "недодачи" работнику, и перераспределение, осуществленное за счет отъема большей части прибыли от вашего труда у собственника, будут похожи по результатам. И если вы уже живете при таком социальном капитализме, где Вася Пупкин платит государству на социальные нужды населения 60% своей прибыли, и эту роль государство исполняет эффективно и намеревается в будущем лишь усиливать, то вы, конечно, не будете сторонником революции. В этом и смысла нет - с такими государствами социалистические государства и так имеют очень много общего. Можно сказать, оно само эволюционирует туда, куда вы хотите.

Но если нет, и государство защищает не ваши права, а прибыль крупных собственников и чиновников, то такое государство само по себе не переродится, а напротив, будет защищаться от вашего желания поумерить аппетиты собственников. Вот тогда и будут "до основанья, а затем".

А насколько уместно это сейчас в России - вообще третий вопрос. Я бы сказал, что вряд ли он будет серьезно поднят до ухода поколения 60-х, которые выросли в 80-е, застали излет советского строя, всей душой перестроились и возненавидели его до конца жизни.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (16)
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
04 мар 2009 21:07:10

Средняя зарплата и общественные фонды на одного работающего.
Народное хозяйство СССР в 1990 г. Статистический ежегодник. М., Финансы и статистика, 1991

______ Ср. зарплата _____ общественные фонды
1990г_____ 281.2 _________ 60.7
1989г_____ 235.8 _________ 55.3
1988г_____ 219.8 _________ 51.2
1987г_____ 202.9 _________ 48.0
1986г_____ 195.0 _________ 46.2
1985г_____ 190.1 _________ 44.2
1980г_____ 168.9 _________ 36.7
1970г_____ 122.0 _________ 22.0

Что же здесь эдакого выдающегося?
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
04 мар 2009 21:11:14

Ну да, ну да. Медицина у вас входит в общественные фонды? Затраты на образование входят? Субсидирование хлебной продукции входит? Общественный транспорт в городах входит? Бесплатная раздача жилья входит?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
04 мар 2009 21:27:24

Ну да, всё перечисленное финансировалось из общественных фондов.
Из Большой Советской энциклопедии:
Выплаты и льготы из О. ф. п. осуществляются в форме расходов государственного бюджета на просвещение, здравоохранение и физкультуру, на социальное обеспечение и т.п., в форме расходов предприятий и производственных объединений из их фондов социально-культурных мероприятий и жилищного строительства, в форме расходов из централизованных союзных фондов социального страхования и социального обеспечения колхозников и др. Поступления из О. ф. п. имеют либо форму бесплатного (или льготного) предоставления материальных благ и услуг, либо форму денежных выплат
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
05 мар 2009 00:01:45

ОК. Принимаем, что в среднем из общественных фондов добавлялось +25% к зарплате. "Ничего выдающегося", если не считать, что все это считалось по себестоимости, а не с учетом необходимости получения прибыли участниками рынка образовательных и медицинских услуг, и что в этом не учтены перекрестные субсидии на товары первой необходимости, пассажирский транспорт, низкие внутренние цены на энергоресурсы и соответственно квартплату, бензин и т.п. Т.е. при пересчете на "рыночные" условия добавленный процент из общественных фондов должен довольно заметно вырасти, от полутора до двух раз.

ЦитатаКак подготовила КПСС своих членов, так они и действовали. Все реформаторы есть плоть от плоти КПСС, её лучшие кадры. Выдвинуты вверх одним из самых уважаемых генсеков, Андроповым. Можно сказать - качество кадров КПСС есть закономерный итог естественной эволюции партии.

Можно так сказать. Хотя и это более примитивное толкование. И однако, это таки не отменяет того, что избранный генсек в перестройку не подготовил не то что грамотную, а даже сколько-нибудь сплоченную команду даже из того кадрового резерва, который имелся в его распоряжении, хотя это удавалось всем предыдущим генсекам.

ЦитатаБолее существенной оплошностью было привлечение низов для разборок в верхушке в 87-88гг, то, что называлось перестройкой, по китайски - "огонь по штабам!"

Вот. Т.е. генсек привлек низы для аппаратных разборок в верхушке, которые все предыдущие генсеки разруливали самостоятельно. В первую очередь это свидетельствует о слабости его собственной позиции и команды. Привлекая низы к разборкам, он должен был быть в состоянии возглавить эти низы, но он упустил и их, в результате чего их переманил на свою сторону Ельцин. И пока шли эти аппаратные разборки с применением массовки, страна увидела, что центр не управляется, и решения его совершенно не продуманы; а это было следствием слабости команды и того, что основное внимание лидера было направлено на политическую борьбу.

Реформы в таких случаях неизбежно будут плохи. Чтобы понять это, не надо быть гением. И ответственность за их провал несет лидер, и чтобы это понять, тоже не надо быть гением. Если он понимал, что не справится, он должен был уйти. Если он думал, что справится, но по факту ему это не удалось, ему тоже надо было вовремя уйти, передав свое место более волевому человеку с более сильной командой.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
05 мар 2009 00:13:21

Из этого же следует, что учителя, врачи, сельское хозяйство, жкх были в перманентном загоне, получали минимальные з\п, то есть, не имели стимулов (мотиваций) для улучшения качества своей работы. Что касается бензина, то литр бензина стоил в 1984 0,22% к среднемесячной зарплате (40 коп к 176 рублям), а в 2006 году 0,18%(18 рублей к 9995рублям).
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
05 мар 2009 08:33:19

Реальность говорит:
- учителя и врачи в наше время получают гораздо меньше средней зарплаты по стране, в отличие от СССР. И до сих пор получают. И всегда будут получать в экономиках без элементов социальной защиты.
- качество работы образования и медицины в настоящее время хуже. Качество ЖКХ тем более.
- сельское хозяйство и в наше время, и в СССР получало меньше, однако валовое производство при СССР было выше, чем в РФ, до 2006 года, и только в последние несколько лет выросло до уровня СССР по зерну; по животноводству пока паритет не достигнут. Итого - 18 лет на преодоление последствий реформ. Причем рост последних лет - это на интенсивной государственной помощи.
- в рыночной экономике естественным образом возникает ситуация, при которой посредники и торговля будут получать максимальную маржу, оставляя производителя с минимальной маржой и лишая его даже возможности продажи по фиксированной цене, которая гарантирует ему безубыточность (как при СССР). Результатом этого является прямой интерес сворачивать производство до определенного минимума, при котором он хотя бы может продать продукцию. Это мы и наблюдали все 90-е и начало 2000-х. Особенно в животноводстве.

В общем, если при СССР они были "в загоне", то в чем же они оказались в период либеральных реформ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
05 мар 2009 09:46:54

Период либеральных "реформ" это период господства в ГосДуме коммунистов и прочих ностальгирующих по СССР, типа Жирика, достаточно посмотреть на приватизацию, проведённую по закону, принятому коммунистической Думой.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
05 мар 2009 10:11:33

То есть либеральные реформы проводили убежденные коммунисты, следуя коммунистическим же идеям? А не перекрасившиеся приспособленцы и группа либеральных экономистов-теоретиков под руководством МВФ?
Я уже готов от вас услышать, что либеральных реформ у нас и вовсе не было, раз на выходе получился госкапитализм. А "ЮКОС" и прочие корпорации нам приснились.

Мне это кое-что напоминает. Радикальные украинские националисты точно так же валят все проблемы на недостаточную чистку кадров от коммунистов и на недостаточную украинскость власти. А еще знаменитое "если в доме нет воды, значит, выпили жиды".

Но знаете, обсуждать "коммунистически-комсомольское прошлое" наших либералов у меня нет никакого интереса. Равно как и состав Госдумы периода приватизации по Чубайсу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
05 мар 2009 10:47:19

Я уже писал про ловкость коммунистов, не знаю, или это задним числом так видится, или так оно на самом деле, но так получилось, что обвал, произошедший вследствие коммунистического правления скинут на советь "демократов".Веселый
И потом, обвал называть реформами это некоторая натяжка... хотя, от хорошей жизни реформы трудно начать делать.Подмигивающий
Одним из главных "преступлений" гайдарочубайсоельциных называют "отпуск цен"... но как можно отпустить цены на товары, которых физически нет? ???
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
05 мар 2009 11:21:49

Зачем передергивать?! Реформы СССР шли медленно, но не достаточно медленно. Реальность отставала и притом сильно от перемен. При этом на ускорении и ломке как раз настаивали будущие демократические правители. Горбачев оказался бесхребетным, он и у демократов не нашел своего места, и все ближайшее окружение против себя настроил, вспомните список организаторов ГКЧП, а ведь это были его приближенные лица.
Победили "демократы" - чему я был в то время рад. А итог!? Какой итог реформ?! Ели  выходим на уровень до ускорения и перестройки. И плевать, кто был у власти - вчерашний функционер или бывший цеховик, действовали они по рыночным законам, и действия свои сверяли с МВФ и госдепом даже не скрывая этого.
Приведу маленькую зарисовку: жена в 92 устроилась в школу (ну не нужны стали математические модели) и учила старшие и средние классы. Так большинство учениц у нее начиная с класса восьмого не ниже 167, а большинство учеников не ниже 178. Когда она пошла в 95 работать в вуз, то студенты тоже в основном были не ниже этих цифр. (И это дети рожденные в  80е.)
Сейчас приходя к младшему в школу, я вижу в основном невысоких старшеклассников, ниже тех цифр что приводил. И что интересно, начальные классы во многом, не ниже средних. (начальные родились после 2000, а средние до 2000). А вчера заехал к другу в ВУЗ и обратил внимание что студенты тоже в основном не высокие. (а это все дети времен правления рыночных демократов).
А теперь подытожить словами одного моего препода: он сам был плотный и низенькийневысокий. Он говорит: "Я тоже хотел-бы быть высоким, как мои родители, но родился в военное время, кругом был голод, мы все недоедали, сильно нахватало витаминов, да и сразу после войны было тяжко, вот я и не вырос".
То есть рыночные реформы, по ряду своих последствий напоминают войну. И эту войну устроили как раз рыночные догматики, которым не терпелось дорваться до руля с принципом - "...разрушим СССР, до основания, а затем...". Дорвались, разрушили.
Рыночный экспериент, он тоже был и идет не на собаках.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
05 мар 2009 12:00:07

А я был не рад.
Был удивлён, до какого говноподобия скатилась коммунистическая машина подавления... типа, и эти говнюки правили нами?!
С другой стороны, видел, из каких типчиков состоит "демократическая" кодла.
То есть, это был обмен шила на мыло.
И если бы не Ельцин, то ваапче, ещё хужее было б, ПМСМ.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  traveller 2002 ( Слушатель )
05 мар 2009 18:41:17


А что, реформы уже закончены? Мы добились требуемых результатов?

Мы даже не знаем когда реформы начались и кого считать реформаторами.

Тех, кто развалил, тех кто способствовал дальнейшему развалу или ещё кого?

Что же касается поисков виноватых - коммунисты там виноваты или демократы - то тёрто-перетёрто и в сухом остатке неизменно получается какой-то невнятный мусор.  >:( Ибо не было тогда демократов, которые при этом не были бы коммунистами, при этом ещё и занимающими руководящие посты. Всё! Точка.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
05 мар 2009 22:44:50

Пока можно сказать, что реформы привели к иному результату, чем публично заявленный реформаторами, и не привели к росту уровня жизни. Нынешние реформы - уже вовсе не то, что было в 90-е. А что они на самом деле хотели - ну я молчу...

ЦитатаМы даже не знаем когда реформы начались и кого считать реформаторами.

Ну как же не знаем?
Просто надо выделить несколько этапов и несколько команд реформаторов. Горбачевская - это одно. Гайдар+Чубайс - другое. Путинский период - третье.

ЦитатаЧто же касается поисков виноватых - коммунисты там виноваты или демократы - то тёрто-перетёрто и в сухом остатке неизменно получается какой-то невнятный мусор.  >:( Ибо не было тогда демократов, которые при этом не были бы коммунистами, при этом ещё и занимающими руководящие посты. Всё! Точка.


Почти +1. Так как все-таки были. Но основной ударной силой были таки бывшие парт- и комсомольские аппаратчики.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  traveller 2002 ( Слушатель )
05 мар 2009 18:30:08


Я бы всё таки осторожнее относился и к этим цифрам и к выводам по ним. Сколько, откуда и куда отчислялось - это большой вопрос. Ещё более тёмный вопрос - про наши внутренние цены и, соответственно себестоимость. На деле это был классический чёрный ящик, с той только разницей, что мы не знали даже что, собственно было на входе, а не только - как оно работает внутри. Только выход могли наблюдать и оценивать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  traveller 2002 ( Слушатель )
05 мар 2009 17:06:43


Свобода выбора действительно есть в обоих случаях, но выбор таки разный. Дело ведь не в размере зарплаты в конце концов. Гораздо больше напрягало то, что социальная защита компенсировалась меньшей степенью свободы и разрывом между декларациями и практикой.

Государства эволюционируют в любом случае. Другое дело, что с разной скоростью и соответственно - с разным результатом.
В любом случае ПМСМ революция - это последнее дело. Главным образом потому, что бескровных революций не бывает, а результат далеко не всегда соотвествует ожиданиям
.
России, как и любой стране, я думаю, полезен был бы длительный период роста без потрясений. Великие реформы - как любое лекарство, полезно только в умеренных дозах.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  753 ( Слушатель )
05 мар 2009 17:37:40

Увы, traveller2002, примеры с СССР или Империями Европы после ПМВ и ВМВ, или Югославии и Ирака, говорят о том, что государства часто не эволюционируют сами по себе, а их разрушают.
Во-вторых, государства, часто двигаются медленно и уверенно и по контрэволюции или деградации, а отнюдь не вперед по эволюции, при любых условиях, как вы это пишите.
И этому примеров тоже море. Например: Россия при Ельцине.
Чаще всего, о нужности реформ, вообще ни кто с населения не спрашивает. Война со Шведами необходимо заставляла Петра делать нужные реформы. Крымская война заставила Александра Второго делать реформы. Индустриальное отставание СССР от Европы заставляло делать реформы и т.д.
Так, что ни кто вас спрашивать не будет, хотите вы или нет каких то преобразований.
Скажут делать и будете делать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №91195
Тред №91197 >>